【热点互动】东航空难谜团难解 俄乌战争会升级吗？

【新唐人北京时间2022年03月24日讯】东航空难谜团越来越多，飞机急速下降期间机组或已昏迷？俄乌战争僵持，北约会军事介入吗？| 横河 Jason | 方菲访谈 03/23/2022

【方菲访谈】东航客机垂直坠地事故震惊国人。事故原因依然扑簌迷离。最新通话音频曝光，显示飞机骤降期间，空管试图与机组通话但始终没有回音。 另外，美国政府今天正式指控俄罗斯在乌克兰犯下战争罪。同时北约内部军事回应的呼声越来越高。北约会军事介入吗？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月23号星期三。东航客机垂直坠地事故震惊国人，事故依然扑朔迷离。据说飞机撞地前已经接近音速，目前已经找到一个黑匣子。最新的空管与机组通话的音频曝光，显示飞机骤降期间，空管曾经试图与机组通话，但是始终没有回音。这次空难的不寻常之处似乎越来越多。另外，美国政府今天正式指控俄罗斯在乌克兰犯下战争罪。

拜登启程访问欧洲，将与盟友商议对俄罗斯施加新的制裁。同时北约内部军事回应的呼声越来越高，北约会军事介入吗？今晚我们还是请来两位嘉宾来讨论这些热点事件，两位都在线上，一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：谢谢。还有一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：谢谢。那我们先请Jason来点评一下空难的事件。Jason我们看到东航空难事件引发了极大的关注，今天又有了一些最新的进展，包括这个黑匣子，包括录音曝光。而且从这个录音来看，它是在飞机骤降之后，空管跟机组试图去通话，但是一直没有回音。可是它的声音的东西是开着的，显示它并没有被破坏。所以我的推断是不是这个机组人员当时已经昏迷了？总之越来越多的信息，反而显示出更多的谜团，所以您怎么看呢？

Jason：这个事情有很多很多谜团，当然有一些猜想逐渐逐渐可能会被排除掉。比如说最开始有人说是不是有自杀倾向，甚至有一个机长欠了13万，其实很有可能是同名同姓的人。因为13万这个数字对驾驶员是一个满低的数字，不值得为这个死。而且3个，1个机长、2个副驾驶，所以说不可能3个人同时为了13万块钱一块去自杀。所以说整体来说，当然这个事情确确实实大家觉得非常蹊跷，是因为这种事情，飞机一般在起飞降落的时候，因为很多手工操作，出现事故、出现误操作，出现机械问题的可能性比较大。

大部分时间在飞机巡航的时候，是没有介入的，而且在高空巡航也不牵扯鸟啦啥，把你撞了一下子，撞坏那种可能性。所以说在巡航阶段出现事故的时间就本身很少，而它出现事故以后，它还不是说是……

主持人：一般的事故。

Jason：一般的事故，它是垂直下落，就直接插下来了。因为一般正常情况下，哪怕你飞机所有的引擎全部都坏掉，你飞机还能像我们玩纸飞机一样的，飘飘荡荡地落下来，它这是直接垂直下落。所以说各个因素聚集到现在的话，就包括您刚才谈到的，黑匣子找到了，但是数据还没有整理出来。那个黑匣子是在驾驶室的黑匣子，所以说有可能会把最后的讲话声记录下来。另外一方面，你刚才谈到了，这边发现它陡降以后，它事实上有连续呼叫的，但是没有得到回应。

没有得到回应的这个可能性，当然有多方面，有可能整个在快速降落的过程中，相应的通讯设备可能会出事。当然你刚才谈到了，在降落过程中，人员会不会昏迷？一般不太会，因为啥呢？除非你是猛冲，因为你知道战斗机有时候它下冲的时候，不是自由落体，它比自由落体更快很多，它是更大的冲。一般的话，飞机自由落体它事实上就是1个G，一般1个G人是不会昏迷的。

有的时候比如说是，甚至你要做过训练的人，像他们都是飞行员，做过训练，做过训练的话，甚至7、8个G都不会昏迷的。

主持人：7、8个G是什么意思？什么叫G？

Jason：我们知道学过力学的都知道，自由落体的速度是时间乘以重力的系数叫G，就是9点几。那么每秒钟速度会增加这么多，增加这个数。在稳定的速度里头，人是不会昏迷的，只有在加速度的过程中，人才会承受不住，出现昏迷的状态。因为稳定的状态，你血液各方面供应你的大脑，都不会出现什么变化。只有加速下跌的时候，你的血瘀积在某个地方，可能会引发你某个地方缺血，会造成可能会昏迷等等这样的事情。

而我刚才谈到了，它自由落体或者一两个G的时候，是不可能出现。而且它的下落速度，有人说甚至接近音速，这个可能也有点不实。因为音速是320米每秒，而它我们知道它整个下落的过程中的话，是从9千米，先是第一个阶段下到2,400米，然后在2,400这个过程中花了2分钟。如果2分钟的话，你可以平均一下，你会发现它的速度是平均50米每秒。这个是可能的，原因是什么呢？

我们知道任何降落，自由落体都不可能永远自由落体，加速度进行下去，速度越来越快。它到一定时候的话，它的速度和空气的阻力产生一个对抗，这个对抗使得这个速度最后成为衡速。一般很多东西包括人，从高空跳下来，最后的衡速都是60米每秒。那么这个飞机的话，50米每秒应该是很正常的一个速度。那么下到50米每秒，在大概2分钟之后，它甚至有一个反冲的过程，反弹的过程。

换句话说，有可能这个时候有人介入，在努力拉升这个飞机，但是短暂拉升几秒以后，再次下落，直接垂直下落到地面。所以说在我看来的话，各种人为的因素和机械的因素综合到一块，有可能是有一机械的因素促发的，然后人为的操作不够及时准确，最后促成整个事情发生。这是我目前的想法，整个从各方面信息汇总以后，总结起来，一定是最开始机械促成的。

那么为什么，大家就是问了在巡航的过程中，没有机械介入，大家都没变，怎么会出现突然这个事呢？一方面很可能是某一个设备突然破碎，或者说是散落。再一个可能性，有人也说是飞机飞到那个时候的时候，大概驾驶员开始进入手工介入阶段，因为可能快开始准备降落的阶段，已经比较近了。

那么这时候手工介入的话，有可能会引发一些比如误操作，死锁，机械设备造成某些地方卡住死锁，然后进一步误操作，造成整个飞机迅速降落等等这样的事情。所以说在我看来，还是我刚才那个分析，机械事故诱发的，最终是人为因素最后恶化这个事情。目前可能是这么一个感觉。

主持人：2个细节我稍微补充一下，一个就是在空管试图跟机组联系的时候，我看报导它那个通信的渠道和设备是正常的，可能他可以判断那个东西正不正常。所以如果是这样的话，对方没有回应就很奇怪了，如果他没有昏迷或者没有什么其他的事情的话，为什么不回应？我觉得这是一个很大的疑点。另外一个，在坠地的时候接近音速，这个是彭博社它根据美国的一些专家，根据有一个地方它不是有数据嘛。就根据这些每分钟每秒钟的这个数据分析，它差不多在快接近地的时候，它是差不多接近音速。

但是您刚才说到这个机械，我想问一下，因为现在网上确实有不同渠道的信息显示说，东航有做过这种自主维修，甚至深度维修，对这个机型。甚至2019年的文汇报就有报导。所以这个有多大可能性，是跟这个坠机相关的？

Jason：这事实上是目前一个主要的疑点之一。最开始大家，因为这是波音737-MAX机型，以前在国际上出过2次事故，波音公司因此股票也一直长期低迷。这个事情出现的第一天，波音公司事实上是也有一个股票暴跌的因素。但是随后就慢慢反弹回来了，随着更多的信息透露出来。所以说据我了解，很可能波音本身的原因可能性是非常小的，因为。

主持人：这个机型本身比较安全。

Jason：华尔街蒐集的信息是蒐集得已经很多了，证明波音公司本身责任很少。那么这个机械事故来自哪呢？这个飞机本身也是刚刚好像服役6.8年，所以也是很新的一个飞机。这个过程中，有可能，唯一现在落到可能性的就是，因为飞机都是要定期检修的，那么在检修的过程中，会不会出现什么误操作，或者说是有什么不合适的地方。当然网上就爆出来说，这个东航为了降低成本，把一些维修工作自主在做，不是到美国来这边做，节省成本。

这个事情当然东航第一时间出来辟谣说，不对，我们2021年的维修成本比2020年还增加了12%，所以说这不可能。但是可疑的是啥呢？是随后有关这方面的详细的信息，在中国网上被全面给封杀了。如果这是一个不值一驳的假消息，你为什么全网封杀这个消息。而且你提出这个反驳概念，这事实上是完全不着边际的。你比如说你说我家去年房子维修的钱比前年多很多，这不能证明你家房子，就比如说马桶不会再漏水。

因为你维修房子是全面的概念，你具体某个地方出问题，你是难以避免的。所以说你从它回应的这种很软弱的论据，和全网封杀这个角度来说，让我感觉，就是刚才为什么我说的，综合各方面消息，这个机械引发的事故很可能是一个主要原因。而这个机械事故可能不来自于波音公司本身飞机的问题，更来自于后期保养维护的问题。这才是这整个事情过程中，当然东航云南分公司的总裁……

主持人：压力很大。

Jason：对，回应记者回答的时候，第一天也都是所问非答的乱说一气。一方面可能是确实他的专业能力很差，不知道。但是也有可能他是在尽可能地回避触及一些敏感的信息透露出来。所以说从中方各方面的表现让我们感觉到，可能东航的责任有可能在其中会牵扯进去。

主持人：是。我感觉如果这个后面牵扯一些真的是人为的责任的话，我们反而听不到更多的下文了。那黑匣子或者能揭示什么东西，这都很难说会不会官方公布。

Jason：这就是让人最担心的事情。一旦跟它们责任相关，那么这个事情你就永远不知道真相了。

主持人：是。横河先生也请您点评一下，我知道您说这个并不是您的专业领域，但是因为现在这个事情太热了，大家各种信息、各种点评都在做，所以也请您谈谈您有什么看法，对这个事情？

横河：飞机维修其实我不是很清楚，但是我们知道一般来说，你去购买某一个国家，特别是美国比较先进的东西的话，它其实最贵的是长期的维修和零部件，因为零部件你自己不能去仿造的，造了是没有用的。我只记得有这么几件事情，一个事情是，当然是比较早的时候，最早的时候中国，现在造直升飞机的那个景德镇的昌河基业厂，现在是造直升机的，中国现在的直升机型都是他们造的。

他们最开始的时候是仿法国的直升机，仿的时候就把法国的直升机拆开来了。拆开来以后，其实那时候我认识他们一个工程师，他告诉我，他们后来装不回去了。装不回去以后，飞机还能飞，但多出来一些东西。

主持人：天啊，这有点惊悚。

横河：后来他们就按照仿造的，当年就造出一架飞机来。然后飞到北京，然后再飞回他们哈尔滨本厂的时候，在路上摔掉了。这是文革后期的时候的事情，这是一件事情。另外一件事情，你知道80年代时候，中美关系非常好，所以就从美国进口了大概12架黑鹰直升机。黑鹰直升机89六四以后，美国就开始对中国禁运，特别是军事装备，完全禁运。而且这个禁运到现在都没有完全打开，其他东西马上过了几个月就放松了，但是军火的禁运没有放松。

所以他们黑鹰直升机就买不到配件了，配件完全靠美国供应的。后来就自己仿造，因为零部件想造一个车前鞄，中国自己能够生产，照着做，就是不work。就是你不管怎么仿造，就是没有用。

主持人：就是装不上去，还是装上去它也不工作？

横河：就是不安全，有的是装不上去，有的就是不安全，质量总归达不到水平。后来当时就有一半，就六四以后，因为停止供应配件，就有6架马上就不能飞了。后来又摔掉2架，现在我估计后来就全部都瘫痪了。就是说这个是很讲究的，记得当时大家如果还记得的话，当时台湾海军买法国的军舰，后来不是还弄了一个什么贪腐案，就是对这个军舰后来的设备，还有配件、保养，这方面的钱比买军舰的还要多。

你知道长期维护那个钱其实非常贵，买这种飞机，买这种军舰这一类的东西，不是说一槌子买，买了就不要再花钱了，不是的，以后花的钱会更多，不停地要花钱。那现在我比较担心一个问题是什么呢？就是在疫情，特别是在疫情以后，当民航赚钱的时候没关系，它可以把钱分给一些美国的公司。但是疫情爆发以后，民航都亏损，亏损以后存在很多问题，我知道很多飞行员或者是乘务人员的工资都减了，那么这是一个很大的问题。

就是说它会不会为了省钱，因为后来确实报导出来了嘛，还是做为成果来报导的，说他们在2019年的时候就自己维修。这个事情我想是会做得出来的，它总会觉得这个一样的东西我也能做，为什么非得要你做呢？我们自己做可以省一点钱。我想他们会有这种思路，而且确实钱也不够了，如果都贴给维修的话，他们自己一点利润都没有了。所以这个事情我觉得是会发生，而且在这个过程当中，你要知道飞机为什么中国到现在都造不出大的飞机来？

就是民航航线的飞机，从文革后期的时候上海就开始造运机，后来就一直没有造出来。这一套东西确实是非常难的，我觉得如果说它是要自己维修的话，这是一个重大问题。另外，它特别强调3个驾驶员家庭都很幸福。我觉得你这是此地无银三百两，去讲人家家庭干什么，没有必要去讲这个家庭的事情。因为飞行员肯定在这个疫情当中，他是有一些心理问题的，不仅是飞行员，人人都有。

很多人，有的人严重，有的人比较轻。飞行员肯定会有这种问题，这个是一个正常的现象，你没有必要去把人家家庭幸福去掩盖这种东西，这个就有点奇怪了。所以在疫情当中，会有很多很多在平时不会出现的问题，平时或者暴露不出来的，到疫情过程当中都暴露出来了。这种暴露出来以后，当然我们不能肯定现在这个究竟是怎么回事。但是我觉得你只有2个，一个是人为的因素，还有一个就是机械因素。

机械因素也有人为，就是很可能过程当中，有不符合原来的标准程序的，就是为了省钱，不符合原来标准程序的操作方法。这种问题我觉得应该是由波音参加他们的全程调查，查这个事故，必须要有波音参加。

主持人：现在好像是有，波音是有派人去，好像是。

横河：对，波音派人去是一个，另外一个是波音必须要能够让他们看到他们所有想看的东西，就包括这个黑盒子里面的所有的数据，如果能够恢复出来的话，波音应该是有第一权力，就是第一时间能够看到。而不是说看到以后处理过的数据，再交给他们。就是说这个过程当中，就可以至少使我们有一点，比较透明一点，人们认为我们不可能知道的东西，但实际上波音可以知道。

而这时候如果它要责怪波音话，波音很可能不得已就会把这个数据放出来，那么这点我们就可以看到一些，可能中共当局不想让人家看到的东西。因为中共当局现在已经开始在封杀了。

主持人：对。

横河：如果你什么鬼都没有的话，当然不是，也不见得啦。因为从道理上说。

主持人：那是种习惯。

横河：对，它已经是个习惯，已经是个常规操作了，所以有鬼没有鬼，它都要去造假，它都要去封杀。这个已经不能够以这个来辨别，它这里面有没有猫腻了。

主持人：对，这个黑匣子我觉得大家会非常关注，到底黑匣子有什么样的信息。另外，波音现在去了，那它能不能真的是全程参与，后面的这些调查到底能不能让民众知道，透明度有多高？所以在中共这个体制下，现在有意思的是很多事情一发生，它就是全国、全球关注的事件，但是最终它就变得极不透明，就是你到了都不知道它怎么回事。你像铁链女，全国的人为她呼吁，到后来现在她人在哪都搞不清楚。所以这个后续怎么样，我觉得很多人会关注，但是我真的觉得有一点不是太乐观。

我们这个事件就先谈到这，下面我们来谈一谈俄乌战争相关的一些最新的进展。我想先请横河先生也来谈一下，今天美国政府国务卿，他是正式认定说俄罗斯在乌克兰这个战争中，犯了战争罪。您觉得这样一个正式认定它意味着什么呢？

横河：这个认定我觉得它是两方面的因素，就是后果，一个就是说在道义上，他谴责这种入侵。这种入侵如果说是犯了战争罪的话，这种入侵就不是单纯的军事行动了。不是单纯军事行动就包括要消灭或者是虐待他国的百姓。因为军事行动的话就军人对军人了，当然战争当中会避免不了对平民有伤害，但是如果是战争罪的话，它是有意对平民造成伤害，或者是对战俘、或者是对平民。就是说他是违反明知故犯，不是说不能避免的伤亡，不能避免的伤亡它不能够算战争罪的。

那么也就是说在道义上，他想用这种方式来谴责俄国，这是一个；另外一个作用就是将来，但是我觉得这个可能性比较小，就是把这个犯下罪行的人作为战争罪犯进行审判，但这个我觉得这个可能性比较小，因为你不可能把俄国消灭掉或者战败，让它变成一个战败国，最多现在俄国就是撤出乌克兰嘛，就最多了。所以不大可能像战争，像第二次世界大战以后对什么纳粹战犯的审判，这种不大可能做到的。

就是说它是留下一个纪录，曾经有人犯过这样的罪行，那么将来可能是，你看像对前南斯拉夫，就是塞尔维亚战犯，对他们的那些审判。那是必须这个国家或者政权更换了，要这个国家的政府配合，或者就是它被完全打败了，只有这两种可能性。但我现在看不出来这个有多大的帮助，但是我想如果说他现在宣布了这一点，他最终可能有两个，就是有两个用处。一个就在道义上，另外一个就是未来如果能够审判的话。

主持人：是，两个效果。那现在拜登今天是启程去欧洲了，据说他是要商议，跟欧洲的盟友商议对俄罗斯施加进一步的制裁，包括制裁它什么三百名议员等等。但现在就是说这些制裁，一个就是说对俄罗斯有多大的作用？另外一个它对于帮助停止现在的战争有多大作用，这方面您怎么看？

横河：我觉得没有太大的作用。制裁它一般都是属于象征性的，对个人会有影响，但是就像对中共官员进行制裁一样的，对个人影响再大，这个个人不大可能在这种，就是像俄罗斯普京这个政权，和在中国像这个习近平这种政权。就是说当这些议员或者是什么人大代表之类的，就是被制裁以后，他很难直接推动这个政策的改变，或者推动国内的一些反对派来反对这场战争，这可能性并不是非常大。所以说你再扩大制裁的话，已经有限了，就是说真正制裁有效果的，那可能是对一些工业集团，或者是对于一些比如说进出口，就打击它的经济。

就是一视同仁的打击它的经济，效果可能比对个人的制裁效果好，对个人的制裁当然就是说你个人将来要承担责任，承担你的法律责任，承担你的或者是经济责任这都是有可能的。但是你想想看，这种你三百个议员，三百个议员也就是举举手嘛，他也不见得具有多大能力可以在议会否决，否决这个战争行为。所以我觉得这种制裁，美国能够使用的制裁手段，基本上已经差不多都用上了，再扩大制裁的话效果不见得会有人们想像的那么有效。就是原来的那些制裁在经济上是有效的，但是对个人的制裁我还是觉得效果不大。

主持人：对，经济上的制裁也不是立竿见影，但是就是说，所以现在您觉得就是美国和西方它能做什么，真正切实帮助结束或者停止这场战争呢？因为现在比如说有人说这个北约，它可能想要军事介入，因为呼声比较高。可是你军事介入对于停止战争肯定是没有帮助的。所以就是说现在也有相当一批人认为说，你要赶快先停止这场战争，这方面您怎么看呢？

横河：停止战争，但是问题在于俄罗斯不停止你也没办法，你不能通过乌克兰来停止战争，乌克兰他自己要抵抗，那你也不可能叫他投降对不对，而且如果叫他投降的话，对北约来说的话那就更惨，因为……

主持人：就创造谈判条件呢？

横河：创造谈判条件的话，那实际上谈判的主动权是在俄罗斯，当然也在战场上。但战场上，就是你看乌克兰在多大程度上能够把战争拖下去，我觉得战争拖下去时间越长对俄罗斯越不利。所以很可能俄罗斯的谈判的基础是，是时间是拖下去，并不是说现在北约能采取什么行动。北约能够采取的行动无非就是给乌克兰足够的武器、足够的通讯，足够的这个现代化的这种作战方式，让它能够和俄罗斯这样子打下去。然后随着时间的推移，逐渐地可以使俄罗斯可能坚持不下去了。

因为现在不是有人说俄罗斯可能就坚持到五月份吧，就是到五月份它的所有的资源就穷尽了，战争机器就穷尽了，就不可能打下去了，现在人们是这么说的。所以我觉得对于北约来说，现在很可能，就是美国和北约之间现在要商讨的是，我觉得是关于化学武器和核武器的问题，这个是一个当务之急。就是说对于北约应该怎么样去应对，因为这种应对实际上是有一个战略的问题的。在以前它是求得一个威慑的平衡。就是西方和东西方两个阵营取得一个平衡，就是大家都可以足够毁灭对方多少遍。所以谁都不敢用，那么就平衡在那里。

但是现在很可能这种战略思想，这么多年没有核战争了，这么多年没有核战争威胁了，这么多年都是处于就是和平时期了，我不知道双方的核战略家们在怎么样制订相应的核的政策，现在不是很清楚。所以我觉得现在西方可能也是在临时抱佛脚，就是在临时想办法，看看怎么应对，而不是像冷战时期它有这么几套方案，第一套、第二套、第三套方案，现在显然没有，所以才现在需要商量，这个是一个比较大的问题。

主持人：是，好的。好，那Jason博士您怎么看，就是美国和西方现在对俄罗斯进一步制裁这个问题，它起到的作用，以及如何真正地去停止或者是帮助能够创造停止战争的条件呢？

Jason：对，你刚才提，就是刚才你们谈论了经济制裁不可能解决短时间的问题。目前的话经济制裁可能唯一就是削弱俄国整体的经济实力，使它这个战争维持的时间尽可能地缩短。但是哪怕缩短，你比如刚才说是五月份，其实有可能，有人说是六月份，有人说是七月份。但是不管怎么说，每时每刻俄国都在对于乌克兰的战争是在升级，它实际上已经把战争的对象，从军队变成了老百姓。所以说不管在很多地方你都可以看到，它已经是用恐怖主义的行为在完全轰炸老百姓的民用设施。

这就是为什么刚才你谈到了，美国已经认为俄罗斯已经犯下了战争罪。但是就是整个这个事情最大的问题，在于啥呢？在于美国和北约从一开始就把底牌亮了。就是说我绝对不会介入军事战争。你如果一开始把这个底牌亮，那么俄国在乌克兰就可以做它一切想做的事情。因为他知道你绝对不会从军事上跟他对抗，那么没有这样的一个东西，它越残酷的把乌克兰逼到谈判桌上，打掉乌克兰整个国民的意志和决心，这是他唯一能做的。

所以说，北约和美国一开始就把这个最基本的军事制约，它叫deterrence，某种上讲翻译成军事遏制，遏阻这样一个因素已经完全从桌面上拿走了，剩下的都是这种非常侧面、间接的经济制裁，这实际上就是一个非常大的失误。你给了俄国人，就是俄罗斯在整个乌克兰做一切它想做的事情的这样的可能性。当然啦，现在美国他们就是和这次拜登去跟欧洲想谈一个更可怕的事情，就是因为最近俄国不停地在升级它的核武器恐吓，因为他最开始是说，谁敢介入我用核武器打谁，现在是说谁敢给他用武器，我就用我的核武器去打谁。

主持人：他没有这么说吧，他是说，唯有当我的生存受到威胁的时候，我才会动……

Jason：这是他后来的，对，这是他后来的说法。就是说它本身的话民间很多时候很早就提出核武器，只是西方这边相应的有回应的时候，他们的克林姆林宫的发言人才说，我们生存受…。但是这个概念是非常模糊，什么叫它的生存受到了威胁？如果任何一个，你比如说你现在给乌克兰支援一些飞机，那会不会他说他的生存受到威胁了？就是整个这个过程中的话，其实这个主动权全在俄国这一边。

那么这一次他们讨论，我看有关报导说，欧洲和美国居然在一些最基本的概念上达不成一致。因为他们这种出奇的这种牌，让整个俄国摸不清他们底牌这样的作法，已经消失了。那么他现在能怎么阻遏俄国呢？他就是说有一种方案就是明确划出红线。比如说你要用核武器，你要用任何的比如说化学武器，我就可以开始军事介入攻击你，或者是这叫明确划红线。那么另一个做法就是还是重新再玩语言上的模糊，玩这种就是说让俄国摸不清你什么时候会介入，这样的一个模糊游戏。

那么到底美方和欧洲哪一方是采取哪个方案？但是报导没说。但是报导是说就这两个最基本的方案，大家达不到共识。我的感觉上的话，其实现在整个北约和美国，在军事上有一个明确的统一的行为的可能性是非常非常小的。当然与此同时我们也可以看到个别的国家，比如说波兰、比如说英国……

主持人：波罗的海。

Jason：波罗的海的一些国家，他们有可能自己组织一些军事援助，就是直接绕过北约，自己在组织一些军事援助。但是这个事情在讨论过程中，具体能实施到什么程度，这是一个巨大的问号。因为你知道波兰它本身是北约的成员国，那么北约允不允许波兰的这种行为，把整个北约卷入到这个战争中？因为波兰毕竟得听从北约的整个计划。那波兰有这样一个愿望，北约如果不让它这么做，它也不能这么做。所以最终归根结底还是北约和美国整个的这种意志的问题。

当然了你刚才谈到怎么样子使这个事情缓和下来？刚才我同意横河的说法，这个事情到目前来看的话非常难缓和。因为战争刚刚打了一个月，虽然老百姓的痛苦已经是极端的让人揪心了。但对于一个战争来说，它还是刚刚开始的阶段或者说刚刚进入一个中期阶段。整个战争双方还总觉得自己有策略、有谋略、有计画、有可能使得对方在谈判桌上向自己屈服。那么双方只要有任何一方有这样的想法，这个谈判就无法进行。

而且特别是在地面战争，乌克兰最近已经有一点点迹象由守到攻这样的概念。在空中，俄国这边把乌克兰炸得一塌糊涂。所以说两方都认为自己有可能有胜算，这就使得整个谈判非常难。如果谈判的双方没有谈判的诚意，你谁把他们拉在一起，其实都是几十分钟后就不欢而散。

主持人：对，但是还有一个问题就是您刚才说这个北约和美国把底牌过早地亮了，说我们不会军事介入。那现在是，现在北约内部要求军事介入的呼声也开始起来了。可是问题是你如果真的军事介入，这不就第三次世界大战了吗？这个是需要或者是明智的吗？

Jason：对，当然这个事，战争扩大化是任何人都不想看到这样的结果，所以说我也不希望说鼓励北约一定介入。但事实上目前问题在哪儿？就是在于乌克兰人，整个老百姓的伤亡达到什么程度，国际上的容忍度可以达到这个极限。事实上这个就是一个权衡的过程。当然了大家可以说这是俄乌之间的战争，我们就是尽可能道义上帮助一些也就算了。那么这个其实就是树立了一个未来世界的一个运行模式，那就是所有的强国、弱国之间、所有战争，以强欺弱或者各方面东西其他国家都不介入。这会不会成为人类的一个新的一个国际秩序呢？国际运行的方式呢？我不知道，但是这个战争至少在这方面在树立一个榜样。

主持人：是，对，我觉得这个事情确实引发了非常复杂的国际格局的变动。那我想再请横河先生谈一下一个延伸的问题，就是粮食问题。因为现在大家都在说俄乌战争真的可能引发粮食危机。乌克兰是很大的农业国，就欧洲的粮仓，那俄国又是小麦的最大的出口国。所以早些时候泽连斯基也在跟联合国开会的时候，他说可能会引发这个全球的这种饥荒。我不知道您怎么看，就俄乌战争对全球粮食危机产生的影响。

横河：全球粮食危机其实不是从现在开始的，实际上从疫情大流行开始，全球粮食危机就已经开始了。但是这场战争毫无疑问地使得战争的危机、粮荒严重，这有两个，一个是短期效应、一个是长期效应。所谓短期效应的话是俄罗斯出口的，就是现在不是能源危机吗？能源危机，俄罗斯的天然气和石油是欧洲和其他地方生产化肥，包括俄罗斯自己，白俄罗斯自己，生产肥料的主要的要靠能源的。但是能源价格一高以后，这个成本就高了，肥料成本就高。那么农民就可能会买不起，就必须减少，所以减产是必然的，这个影响到整个欧洲。

而且就从肥料来说的话，化肥，俄罗斯是一个大的生产和出口国，白俄罗斯也是一个大的生产出口国。现在俄罗斯自己已经在控制了，一方面可能是减产，在一方面是减少出口。所以这对很多要依靠俄罗斯肥料的这些都是一个问题。你像巴西，巴西是进口俄罗斯的肥料的，现在巴西在干旱的情况下肥料又不足，所以巴西的农民能不能种出足够的大豆来供养中国？这是连起来的。中国现在主要靠的是进口巴西的大豆，所以如果没有巴西大豆的话，中国的养猪业马上就要受到影响。那这是一连串的，它引起的是全球的粮慌。

你想想看，俄罗斯跟乌克兰加起来，他们的小麦出口占全世界出口的百分之三十，乌克兰是百分之十五、俄罗斯比乌克兰还要多一些就百分之三十几了。这一减少全国世界出口的量的百分之三十几，那所有要进口这些小麦的国家马上就会发生粮荒。因为种粮食它不跟工业生产一样，工业生产你可以加班加点，种粮食不能加班加点的，一年就是一次。这就牵涉到一个长期的问题。长期的问题是乌克兰今年很可能要错过这个播种。因为现在最早的播种已经要开始准备了，然后在未来的一个月内播种要必须完成。

那现在乌克兰有两个问题，一个是受战争影响，凡是战争打到的地方没办法播种，那是安全问题。第二个问题是农民现在看不到现在的粮食，整个乌克兰的物流全部都中断了，至少是受到了很大的干扰。所以农民会考虑如果战争继续下去，他们即使把粮食种出来了，能不能运出去、能不能卖掉还是个问题。所以农民现在没有种粮食的积极性。而乌克兰又是一个欧洲的粮仓，原来说是苏联的粮仓，现在是欧洲的粮仓。那这就是成了一个很大的问题。就是说如果今年不下种，明年就会出大问题。这个我们知道乌克兰的大饥荒当中发生过，为什么饿死这么多人？就是第一年，就是有一年下种被耽搁了，就是搞集体化，农民反抗，然后杀了很多人，然后播种就没有完成。

那中国其实也是这样的，1958年实际上没有闹饥荒，是1959年开始饥荒的。1958年大跃进然后把粮食吃完了，吃完了以后把种子也吃完了，第二年没有办法下种，然后就发生。真正大饥荒是1959年开始，大面积的饥荒。所以不播种的话，它影响到明年不仅是乌克兰。当然现在从乌克兰来说，他们自己有足够的粮食储备，足够的养活乌克兰人。但是他们如果不能够出口的话，那么就会影响到全世界。

那么另外还有一个就是现在有大量的商船被俄罗斯封锁在乌克兰的港口，现在出不去，其中有很多就是装粮食的。这几天欧洲他们在呼吁，让俄罗斯把这些装粮食的，就是它很多是已经分配好了的，就哪个国家哪个国家这些粮食，有一部分很可能是通过联合国，或者是欧洲的某些机构分配给一些贫穷的国家的。所以说现在最先受到冲击的很可能还是贫穷国家，这个就非常伤脑筋了。就是对于乌克兰来说，对全世界的份额，你觉得好像只有百分之十五，这个量不得了，这是就是几千万人要饿死的问题。所以这个很多人不知道的是，一旦发生粮荒的话，全世界可能没有一个地方能够幸免，只有像加拿大、美国这种传统的粮食生产和出口国，它最多价格飞涨。但是他自己的人不会饿死，但其他地方要饿死很多人的。

主持人：哇，那就是说如果战争延续会造成很大的后果，但是如果很快结束，是不是还好一点呢？

横河：那就现在就要结束，那才能够保证他们这个播种不受影响。

主持人：好的，那Jason博士还有两分钟时间，您有没有很快要补充的？

Jason：其实最近还有一个很有趣的一个俄国反制裁的一个措施，就是俄国要求欧洲所有这些国家买它的天然气必须要付卢布。

主持人：对，我正想问您这个问题。

Jason：这是一个非常有趣的一个概念，其实这是一个，还是一个很聪明的招式。因为我们知道整个它在国际上是控制俄国对于美元、欧元的这个获得。那么整个这个相应的经济制裁造成卢布暴跌。那么这个暴跌的结果的话，俄国花了大量的外汇储备或者其他的一些措施、强硬的政治措施，来保卢布不贬值。但是如果它现在要求你德国要买我的天然气，你必须买。因为德国百分之四十多的天然气靠俄国供应，你立刻卡断这个还不可能，义大利也是四、五十都要靠这边。你如果现在断了俄国天然气不行，但是你要买你必须用卢布买。这个时候怎么办呢？就会出现这些欧洲国家必须抛欧元然后买卢布，就等于说它自破武功。自己把自己的……

主持人：抛美元买卢布。

Jason：对，抛欧元抛美元买卢布。那么整个卢布就会上来，这样的话，而你现在的兑换比例很低，你这个过程中你要用很多卢布才能顶你原来谈的那个相应的欧元的价钱。这个时候的话就等于说是，俄国这一招就把整个制裁给逆转回来，针对成了欧洲国家。现在德国只是一筹莫展说，你这是在改了合同了。那俄国说，我就直接字面上跟你重签这个合同。因为主动权在俄国这边。所以说某种意义上讲的话，你就可以看到历史上欧洲这些国家比如说德国，他们对于俄国的能源依赖，使得此时此刻它的所有制裁，其实稍一碰它牙齿就掉了。这就是我们看到的整个目前这种世界格局尴尬的局面。

主持人：是这样的。是，这个战争接触了很多错综复杂的这种关系。好的，今天节目时间也到了，非常感谢二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。

（责任编辑：李红）