【新唐人北京时间2022年04月16日讯】大家好。欢迎收看《方菲访谈》。
俄罗斯攻打乌克兰已经持续一个多月了。这场战争已经对全世界造成重大影响。今天我们请到美国太平洋舰队前情报和信息行动主管，詹姆斯·法内尔上校。他将与我们分享对这场战争及其影响的看法。
詹姆斯您好，很高兴您再次来参加本节目。
詹姆斯·法内尔：你好方菲，很高兴再次接受你的采访。谢谢。
普京心中有个帝国 攻打乌克兰让欧盟北约清醒
方菲：谢谢。詹姆斯，您现在在欧洲。我想先问问，欧洲人民对这次战争总体而言有什么反应？詹姆斯·法内尔：我认为普京攻打乌克兰，让欧盟和北约组织真正清醒了。我认为，若干年以来，甚至几十年以来，人们一直认为情况不会真正变得很糟糕，认为俄罗斯与欧洲在石油和天然气贸易领域经济相互依赖；人们觉得，虽然普京做过一些坏事，但是人们并不相信他会侵略其它国家，不相信他会造成过去一个半月来那种程度的死伤与破坏。
方菲：是的。您提到北约组织。那么我们直接谈一谈北约。很多人在问，是什么导致这场战争，有人提出北约的扩张是导致开战的重要因素，因为这让俄罗斯感到国家安全受到威胁。有人说，普京意图实现扩大俄罗斯帝国版图的梦想。您怎么看？
詹姆斯·法内尔：毫无疑问，普京执政的二十二年以来，他一直致力于重建他心目中的俄罗斯帝国。我们回顾2021年7月12日，他发表了一篇五千字的文章，标题是“论俄罗斯人和乌克兰人的历史统一”。普京在文中表示，俄罗斯人和乌克兰人为同一个民族。这不过是一年前的文章，普京表明了他的看法。我们知道在2014年，普京占领克里米亚时就已经把这观点付诸实施。
普京心目中有着对更辽阔的历史性俄罗斯的展望。他似乎在实现这个想法，从许多角度来看，这不是简单的重振往日的苏维埃帝国。至少他口头是这么说的。所以我不赞同这场战争是北约造成的。
我认为北约需要负一定的责任，美国也是，因为美国是北约成员却没有发挥威慑普京的作用。我们没有做应有的武装，我们没有威慑他，也没有发出正确的信号。1月24日，当拜登总统被问到：如果普京入侵乌克兰你会怎么做？他说：如果是小规模侵略，我们可能会采取一些制裁。但是这样的回应无法威慑他。
习近平与俄结临时同盟 意图摧毁美国与西方
所以这不能简单以是或不是来回答。当然，普京无疑是侵略者。普京显然在把他心中的战略宏图付诸实施，而这在一定程度上与中国和习近平的伟大复兴有关联；习近平的意图是要与美国和西方划清界线，摧毁美国与西方。要实现这个目标，一个办法就是与俄罗斯结成临时同盟。现在有的人在谈论经济和货币，谈论不再以美元作为世界储备货币。而就在过去24至48小时内，普京说如果你想要我的石油，你就要支付给我卢布。现在中国在经济和军事领域，在支援俄罗斯。因此我认为，俄国和中国显然在共同图谋摧毁美国和国际秩序。对于部分人而言，国际秩序有更深刻的含义；二战之后所诞生的个人与群体自由，是指人们可以生活在自由和民主的国度，不需要担心被其它国家控制。这些二战后诞生的自由、繁荣等概念，眼下因为普京入侵乌克兰，以及习近平和中共对他的支持，正在经历着严峻的考验。
方菲：您提到中国。那么我们说一说中国在此事中扮演的角色。一方面，西方认为这场战争的背后是中国，中国在支援俄罗斯的入侵。但是另一方面，西方还希望中国能扮演调解人的角色。您认为，中国或中共真正的立场是什么？您觉得中共能够担当调解人吗？
詹姆斯·法内尔：我认为让中共调解俄罗斯在北约眼皮子底下发起的入侵东欧的战争，这是徒劳的。这并不是中共负责的领域，这不在他们的影响力范围。让一个公开对西方抱有敌意、公开支持普京的国家扮演调解人，虽然他们的外交辞令在玩文字游戏，他们的外交部说一套，但是采取的行动和政策却是另一套；而且我们知道，俄罗斯和中共外交部长拉夫罗夫和王毅私下再次于中国会面，商讨协作事宜。
大家还记得在2月4日，普京访问中国，与习近平出台了一份联合声明，谴责北约的扩张主义。所以中俄联盟是毫无疑问的。任何西方领导人如果主张让中共帮忙解决这个问题，这至少是愚蠢无知的，至于是否有更恶劣的内情，我就不揣测了。总之这么做是不切实际的。
方菲：西方尤其是美国，试图给中共施压，让他们停止在军事或经济上支持俄国，并告诉中共，否则将有严峻后果。中共也看到了西方对俄国实施的那么多制裁。您认为美国和西方的施压能够改变中国的做法吗？
需要让油价下降 截断俄军资金来源
詹姆斯·法内尔：我们现在施压和制裁的领域主要针对的是寡头政治者和俄罗斯人民。但是有一方面的制裁我们并没有实施，那就是针对石油本身。甚至连把俄罗斯踢出SWIFT金融银行业系统的制裁，也并不包括石油销售。因此，石油价格仍然居高不下，而欧洲和美国都受高油价之苦。现在，油价已经高至100多美元一桶，这些钱在资助俄国的入侵与建设。所以，如果这届政府真心想阻止俄国战争机器，正如乌克兰领导人所说，你必须要先让油价降下来，截断普京注入其军队的资金来源。无论美国对俄施加什么制裁，中共会从旁协助。中共自从川普（特朗普）政府以来，已经一直在美国的制裁之下运作。
我们当时是在进行川普政府对中共的所谓第一阶段关税制裁；他们本来应该进入第二阶段及后续阶段，但是拜登政府并没有这么做。所以，拜登政府是在让中共做根本不符合其战略利益的事情；而且拜登政府也不明白制裁对中共起到的作用。
我们可以看看另外一个例子。奥巴马政府和克林顿政府执政时期，均十分支持朝鲜半岛的六方会谈。可是六方会谈并没有起到什么作用，过去一个半月来，我们看到金正恩测试弹道导弹和具有核能力的弹道导弹就十分清楚了。因此，让中国帮忙促进地区和平与稳定，这种想法没有任何经验数据支持。
方菲：但是您认为，西方对中共施压，能不能阻止或至少令中共顾忌继续对俄国提供支援？
詹姆斯·法内尔：我不认为西方的施压对中共有任何影响。虽然我们在中共的喉舌媒体，如《人民日报》、《新华社》和《环球时报》等看到对于西方施压的报导，但是这对于实际在发生的事情没有影响。俄国仍然在向中国出售石油和天然气。而中国则向俄国提供资金，支援这台战争机器。俄国还在向中国出售小麦等谷物，这笔资金同样用于支撑其战争机器。另外，虽然我们没有获知详情，但是我敢肯定，中共也在向俄国提供所需的具体领域的武器装备。这也是中共会做的。
中共军方在从俄乌战吸取教训
方菲：那么您认为对于中共牵涉其中，各国领导人应该怎么做？詹姆斯·法内尔：他们应该对中国实施新的、更强硬的制裁措施，首先就是通过立法，让美国公司，特别是投资基金公司，比如贝莱德集团，不再把美国纳税人的美元投在中国市场。我们要加大让美国经济和中共脱钩的力度，让中共确实能感觉到。
方菲：您认为俄国进攻乌克兰是否干扰了拜登政府的注意力，使其无法集中精力对付中共？
詹姆斯·法内尔：我认为目前，在某种意义上，拜登政府确实被分散了注意力，但是我认为这其实是拜登政府整体方针的一部分，而且是与奥巴马政府相同的方针，因为奥巴马总统说过，拜登政府90%的人员来自奥巴马政府，因此拜登政府也倾向于“幕后领导”的方针，即美国现在已经是耗尽能力的超级大国，我们需要一边看着中国崛起，一边处理好自身的衰退。
所以，我认为目前非常危险。就在上个星期，我们看到白宫提交了国防预算，这次提交的预算报告降低了美国海军的规模，但是这是最关键的时刻，美国海军应该大力扩大规模。根据这届政府的预算，美国海军将从297艘军舰减少至280艘军舰，虽然在过去十年，我们一直在说需要把海军扩大至350艘至355艘。而像我这样的人主张我们需要450至500艘。所以我们必须要看明白的一点是，我们现在这届政府把美国看作衰弱的国家在管理，他们想的是如何让美国在新的世界秩序中存活。
方菲：您认为总体而言，中共会从俄国入侵乌克兰的战事中获益还是有损失？特别是有些人认为，这场战争可能至少会威慑中共，特别是习近平，不敢对台湾动武。您怎么看？
詹姆斯·法内尔：是的，我在关注这些讨论。一种论调是，由于俄军攻下乌克兰一座主要城市都遭遇那么多困难，因此这让习近平、中共的中央军委和解放军意识到，拿下台湾有多么困难。从某种意义而言，这是对的。
另一种论调是，习近平和中共中央军委的那些领导与部队会从乌克兰战事中吸取教训。中共与俄国在军事领域的关系密切。因此他们可以了解很多你我无法了解的机密。他们可以了解接受过西方训练或北约训练的派往乌克兰的军队有哪些弱点、有哪些漏洞，西方军队如何防御、如何作战等。
所以我认为可以从两方面来看这个问题。我比较倾向于习近平和中共军方在从中吸取教训，他们在学习，这也是过去20至25年来他们所做的。他们在做“技术跳跃”，我们称之为“梯队跳跃”，也就是说，我们曾经在各处作战所犯的错误，他们不需要再重复这些错误。中共将把这些从他人的过失中学到的教训融入解放军的教义中。所以我认为，如果中共对台湾动武，届时他们的能力只会更强大，因为他们吸取了很多关键的教训。
美国和西方促使俄中走到一起？
方菲：是的，很对。我同意。他们很可能通过这场战事在学习西方的防御。那么如您所说，俄国和中共形成了某种战略联盟，他们现在肯定比过去关系更加紧密。但是有些人认为，这是美国外交过去多年犯的错造成的，把俄国推向了中共的怀抱。您怎么看？詹姆斯·法内尔：我认为不需要是聪明人，也能够知道川普政府执政时，四年来每天承受的压力，即谈论川普与俄国勾结，以及俄国邪恶论等说法。我这么说并不是在给俄国辩护。我在海军服役时，大部分时候都在对抗共产主义，最早那些年我是在对抗苏联、追踪苏联弹道导弹潜水艇。所以我关注的焦点一直是击败俄国、共产主义和中共。
但是事实是，过去二十年随着中国的崛起，我们对于俄国的政策从战略角度而言，我们没能像基辛格利用中国牵制苏联那样，以相同的方式对待俄国。我并不是说这么做一定行得通，而是我们连尝试都没有尝试。相反，美国一直深陷国内政治的泥沼，使我们没法以谨慎敏锐、隐密的方式与俄国打交道，这也许是川普在任时（或者更早的时候）可以做到的。
我们对此毫无兴趣。所以我们实际上是促使俄国和中国走到了一起。这非常不幸，因为他们现在看上去关系很紧密。虽然我知道，双方的许多专家甚至相互有敌意，所以不可能真正有密切的关系，但是这或许要等到50年以后。重要的是，我们现在看到中国和俄国在合作对付美国与我们的西方盟友。
方菲：那么我们来说一说欧洲的情况。有人说，虽然战事尚未结束，但是已经对欧洲在政治和经济领域造成重大影响。您怎么看？
詹姆斯·法内尔：我住在瑞士东部，我们已经看到乌克兰的难民涌入瑞士。我太太是学校老师，她的学校现在有来自乌克兰的学生。所以现在的难民的数量可能超过六百万，可能我的数据有些落后了，现在应该更多。有六百万人离开乌克兰进入欧洲，这显然是人道主义危机。
另外，现在北约成员国认识到，他们要为自身防御投入更多资金，我们很多人都希望他们能在多年前就认识到这一点，在川普执政前就认识到。当时川普曾公开呼吁北约提高自身防御预算，但是他们没有这么做。而现在突然间，这成为了首要事项。随着全球通货膨胀，汽油价格和食物价格都上涨了很多。
我认为欧洲现在是处于关键时刻，要想办法应对这一局面。我认为俄国和普京的目的之一，是要挑拨美国和欧盟与北约之间的关系。如人们所见，法国领导人和德国领导人，至少在本届德国总理之前，梅克尔和马克隆曾经讨论过抛开美国自己做主。所以，那就是普京的目的之一，分裂美国和欧洲。这并不是好事。
欧洲会有能源独立吗
方菲：您对于欧洲现在能源独立的问题有何看法？欧洲现在很大程度要依赖俄国供给能源。但是普京说，必须要以卢布支付，否则就切断供给。欧洲要如何应对这一局面？詹姆斯·法内尔：这个星期，德国已经告诉其人民，要开始考虑定量配给汽油。大家想一想，在欧洲，在德国定量供给汽油，这自从80年前的二战以来就没有听说过。最不可思议的是，一月份我在德国汉堡的国防学院演讲，我演讲的主题是中国，我问许多德国公民、军队的人和政府的官员：你们为什么要关闭你们所有的核电站？你们是在做什么？你们现在冬天取暖，100%要依靠俄国的石油了，而德国北方冬天是很冷的。
而几乎每个人告诉我的答覆是：我们不相信普京会真正切断我们的石油供给。这样的答覆让我想起我这辈子在亚洲任职的经验，那里的人也说过：我不相信中国会占领香港；我不相信中国会把一百万新疆的人关进监狱和集中营；我不相信中国会攻打台湾。
美国国防领域的精英，也包括台湾、欧洲、日本、印度等防御界的精英，都有一种心态，那就是他们会下意识地想：“我不认为这样的事会发生。”结果这样的事就发生了。所以我认为这是个重大的教训。
这是我们在第二次和第一次世界大战时学到的教训，那就是，确实有国家在憎恨我们；确实有国家憎恨我们的思想和治国方法；这些憎恨我们的国家会不择手段达到目的。如果人们认为，仅仅靠一个石油贸易协定，你给我石油，我给你欧元；你给我小麦，我给你钱，你给我这个，我给你那个；人们认为如果莫斯科开起了麦当劳，就不会有战争了。
这种想法很弱智。这样的想法过去50年来一直在西方国防和安全领域、在华府的智库被推广。不能再这样想了，因为它显然是错的。它显然失败了。通过让我们与对手更加纠缠在一起来实现自我防护——这种想法根本行不通。它已经导致了战争，它导致了六百万人流离失所，使数以千计的人丧生。这种想法是错的，不道德的。
俄乌战争会在不久后结束？欧美担忧战事升级
方菲：是的。那么您认为这场战争会怎么发展？您觉得战争会在不久后结束吗？詹姆斯·法内尔：我认为普京会巩固他在军事领域取得的成果，并图谋顿涅茨克和卢甘斯克这两个地区，可能甚至会将其军事实力一直发展到第聂伯河。普京会把整个亚速海区域取得的军事成果予以整合，从马里乌波尔开始一直下去。这造成的结果就是，普京将掌控整个亚速海区域，并对于新乌克兰最后的一个港口构成威胁，也就是第聂伯河西边的奥德萨。
就像我们在2014年的克里米亚战争时看到的，普京其实是在用俄国海军遏制乌克兰无法使用亚速海，虽然没有完全遏制，但也很大程度进行了遏制。我认为他对奥德萨也要做相同的事情，这将会完全扼杀乌克兰的海事能力，使他们无法从国内那半边卸载各种产品，如小麦等。我认为这是他可能会做的事。
方菲：不过很多人认为，普京在战略层面已经战败了。您认为他仍然在这场战争和谈判当中占上风吗？
詹姆斯·法内尔：这要看怎么定义战略了。如果我们从西方、布鲁塞尔和华府的角度看，那么没错，普京失败了，因为他得罪了所有的人。大家都在谴责他、孤立他。
但是，如果普京与他北京的好兄弟习近平达成了什么秘密协议，创建一个新的经济体系，让人民币或者卢布成为国际储备货币，人民币的可能性大一些，那么突然间人们会意识到，也许他们赢了，也许他们创建了一个可以摧毁美元价值的框架，使全世界不再以美元作为主要货币了。
比如，沙特阿拉伯已经表示，他们正在考虑允许中国用人民币购买他们的石油。这将是前所未有的。所以这件事还得从另一个角度看，也就是说普京和俄国与习近平和中国的战略立场比以前要好，因为他们突破了美国的影响力、美国的架构和体系，即他们突破了二战之后的布雷顿森林货币体系。之前它就像个玻璃蛋一样，而现在由于本届美国政府的应对，这个玻璃蛋已经碎了。
所以真正问题是，西方国家要怎么做？他们要怎样对抗他？
方菲：是的。您对这些问题有答案吗？
詹姆斯·法内尔：现在我没有。我认为现在北约、欧盟总部和美国华府有很多焦虑和恐惧，非常担忧战事会升级。
普京在入侵最初几天高明地打出了核威慑牌，提升核戒备态势。然后昨天，他的发言人称：我们永远不会用核武，我们不谈论使用核武，我们没有考虑使用核武。所以他很善于利用心理战，在操纵着西方国家。
很遗憾，在美国方面，我们取消了一些先前已经安排好的核测试。我们没有提高我们自己的核戒备态势和我们的防御条件，所谓的“备战状态”。我们或许应该这么做，向普京证明，若是他真想扩大冲突，我们有能力让它成为一场极严重的对峙。
就像我之前讲的，我们现在这届政府官员都相信“幕后领导”和“应对美国的衰落”。他们害怕冲突，害怕对普京说：“你已经越界了，太过分了，你要为此付出代价。”在派遣米格机帮助乌克兰人民保卫他们的领空这件事上，就能看出这个问题。所以我们一方面表示：我们在强硬对付俄罗斯，我们在制裁他们；但另一方面，我们不想太强硬，因为我们害怕。我们害怕这会扩大冲突。
而我们所没有学到的是里根总统在他对抗苏联汲取到的教训，那是一场与邪恶帝国之战。因此，如果我们要与普京和俄国人作战，我们就不应该害怕这战事升级。肯尼迪总统不曾害怕加强对抗苏联跟赫鲁晓夫。政党不同、时代不同，但历史的教训是，对抗侵略者一定要很强悍，对他们绝不能退却让步。
中共在澳洲的行动及威胁
方菲：好的，最后，在亚洲方面，我们看到俄乌战争也影响到那里了。我们看到日本正在认真考虑修改宪法，我们看到北韩在测试远程飞弹，当然，大家都很担心台湾海峡局势。总而言之，您怎么看它在东亚地区的影响呢？詹姆斯·法内尔：我认为，您刚才提到的事情很重要，中共在做什么，他们在哪里活动；我们在朝鲜半岛看到的局势，围绕台湾和在南海增多的军事行动等。我们得到有关中共与所罗门群岛签署新安全协议的报告。因此，现在应所罗门群岛总理的要求，中共军舰和中共军队可以进入这个南太平洋国家，这符合中共在2017年告诉我们的三条蓝色经济通道，其中一条进入南太平洋，是“一带一路”的延伸。
去年7月，我们看到中共在澳洲的行动及其对澳洲的威胁，中共有两艘情报搜集舰在监视美澳等国的“护身军刀”联合军演。然后，就在一个半月前，有中共水面行动群四艘舰艇在托雷斯海峡附近作业，该海峡分隔着澳洲北部达尔文港与印尼，其中一艘护卫舰用激光照射澳洲一架海上巡逻机，这是一个非常轻率的行为，在某些情况下可以被视为战争行为。
所以现在中共在印太地区的行动非常挑衅。自新冠疫情爆发，他们在地中海、波罗的海和其它地区的行动有所收敛，但是扩大了在太平洋的行动。因此我认为我们所看到的，是中俄之间的配合作业：俄罗斯入侵乌克兰，然后习近平能够推动和扩大中共的影响力，为实现他们的伟大复兴。
我认为这些不是孤立的行动。我认为习近平完全知道所发生的事情，他在配合普京调整行动。我们知道普京早想发动入侵，习近平要求普京推迟到北京冬奥会之后。很明显，我们看到的是这两个国家的侵略，为的是扩大、攫取他们认定的属于他们的领土。
南海或东亚或变成下一个危险地区
方菲：我猜南海或东亚，这些地区可能变得更加危险，或者变成下一个危险的地区。詹姆斯·法内尔：正确，很有可能，我们需要对此事高度注意。我要称许一下现任政府，过去一年里，他们在南海、第一岛链和菲律宾海域的海军行动方面非常活跃；我认为这很好。但是，像我刚刚讲过的，上星期才提交的预算，实际上会削减美国海军规模，从297艘舰艇减少到280艘。
2021年，解放军海军有22艘战舰投入服役，美国只有3艘，其中两艘是小型濒海战斗舰。对方与我们的比例是七比一。前年是五比一，再之前要追溯到五年前，是五比一或四比一。所以我们看到，与我们相比，中共在扩张海军实力。而现在我们提交了一份预算，表示我们将缩减海军规模。这简直令人无法理解，而他们在使用诸如“综合防御”之类的热门术语。这是个典型的华府五角大厦惯用语，综合防御，意味着我们会用较少的舰艇来执行较多的任务。因此，若是我们不扭转局面，这将酿成灾难。
方菲：是啊。所以我认为中共仍然是最大的威胁，我们需要所有的决心和力量来对抗它。
詹姆斯·法内尔：我同意。我们讨论了一些经验教训。老实说，俄罗斯入侵乌克兰带给台湾巨大的教训。我很高兴看到台湾开始采取行动，但行动需要加速；台湾国防预算需要大幅增加，需要召集民防部队，需要全民武装起来；台湾需要有这样的心态，若是中共入侵台湾，他们唯一的生存法则就是：每个公民都愿意为自己国家而战。
而且，在这次俄乌入侵事件之前，这些话题在台湾是一种禁忌或被政治化的。我对台湾所有政党的建议是，把你们国内问题搁一边，要意识到，如果你们到时候都在中共的监狱里，那么你们现在辩论和争吵的事都是无关紧要的。
方菲：是的。非常非常重要的建议。昨晚我有一位来宾，实际上给了台湾人士同样的建议。非常感谢您跟我们分享您对这重要局势的见解。
詹姆斯·法内尔：谢谢你，方菲。
方菲：感谢大家收看《方菲访谈》，我们下次再见。
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《方菲访谈》制作组
（责任编辑：李红）
