【新唐人北京时间2022年04月30日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期【方菲访谈】。
上海封城民怨沸腾，乱象百出。有人吃不上饭，有人看不上病，因为极端防疫措施而造成的死亡不断发生。因封城导致的对供应链和经济的影响也波及全球。上海当局还传出设下目标，要实现社会面的清零。而中共卫健委主任日前撰文称，反对病毒共存等错误思想，迎接二十大的胜利召开，首次把防疫和政治目标连在一起。
中共清零政策背后的政治含义和社会影响是什么？本期节目邀请《书斋夜话》自媒体主讲人、时政评论人士任松林先生来解读。
任松林先生您好，谢谢您上我们的节目。
任松林：谢谢，听众朋友们好，主持人好。
主持人：谢谢。任松林先生，我们就先从4月20号这个所谓的社会面清零谈起。这个消息反正是让人觉得挺魔幻的，好像这个病毒听你指挥，你说几号清零就几号清零。我们节目播出的时间，它应该4月20号已经过去了。所以我想先请您谈谈，您怎么看它这个4月20号要社会面清零这么一个目标，而且它说是一个不能打折扣的目标。那中共这次对上海的这样一个疯狂封城就这么收场了吗？
“清零”是路线斗争 与防疫无关
任松林：我说过多少次了，中共它做什么事情都是以运动形式做的。所谓运动形式它这个共产党就有一个很鲜明的东西，就是叫路线斗争，所以说它说清零它就清零了。清零它有两个意义，一个就是控制面，它可以把所有的它认为是阳性的人都拉走，拉到方舱里，或者是把这些人都关在一个地方，不让你出来了，它就叫社会面清零，这是一方面。另外一方面，这个统计数字也是在它手里头。你好比说在上海已经看到了很多情况，它说检测，你的检测都不行，你小区里的检测也不对，你这个抗体检测也不对，它必须是方舱检测。
所以说它说清零它就清零了，所以说清不清零，上海封不封城，这个其实某种意义上是一场政治路线斗争。所以说我一直觉得它和防疫已经没什么太大关系了，因为你从上海看，它重症比例也非常低，它自己报的死亡不多。所以说这个因为别的死的反倒很多，不管是自杀的、跳楼的，它的一个防疫人员也跳楼了，那还有一个护士也死了。
好多有基础病的人看不上病，去不了医院，也有很多老人也去世了。所以说这个远远多于它所谓公布的3个人。所以说在这个方面来看，很多人不是我的认为了，就我接触的很多上海人都认为，这个根本是一个没必要的事情。所以说具体它为什么封城，封城它什么时候开，这个一切以它的政治利益为主了，根本就和这些防疫、和科学没有什么太大的关系。
主持人：所以是不是实际上它在压力下，当局就是说好吧，那我们就清零，但是它实际上是一种表面上清零，实际上共存这样的一种方式呢？就它是不是受到了足够的压力，所以当时就说那我们就算了，就停了。
任松林：很多人就是倚着防疫谈防疫，其实我说了多少回，上海这个防疫根本和防疫没什么太大关系。你说清零也好，你说共存也好，其实这个对中共的防疫政策不是主流的。因为中共现在这个所谓的清零，已经是习近平的一个战略部署了，已经是作为自己拿着金牌来和全世界抗衡。就是说其它的国家的防疫都不如我好，我是真正的标竿。成为它的一个口号或者是它的一个标准了。
所以说它必须清零，具体清不清零，有没有清零，其实是谁也不知道，这个没有任何意义的。因为我今天看了美国也有一个报导，美国现在法官判处在交通上口罩令是违宪的，这个其实就是美国的style。因为人身自由是最重要的，包括个人的信息，在全世界，在所有的民主社会是最private的，个人化的东西。所以中共就把整个的绿码、黄码、灰码、红码，变成了一个控制人的东西。
就是说天下没有比这个更容易在控制人的了，你想变成任何一个码，它随时给你变了，所以这就是一个人的identity，所以这个才是最重要的。如果你好比说中共有多少年的上访，这些问题它都解决不了。但是现在它用红码，你这个人你就连门都出不去，甭说你上北京了，或者是你上访或者串联，你任何的事情让这个事情就全部压下去了。所以我觉得这才是中共清零政策的主要目的，不许你聚集、不许你串联、不许你说话、不许你做任何事情。
就把你以这个清零的目的，把你所有的事情都管住，这才是真正的共产党这个防疫的一个目的，和这个具体你说它里有零没零，有没有感染，其实这个不单你不是你关心的问题，习近平也不关心。
中共管控手法全国一致 上海也逃不出去
主持人：但是很多人说现在这次上海的情况有所不同，因为不管怎么说吧，它在全国也有很多封城，西安或者哪里。但上海这次封城真的是搞得是鸡飞狗跳，民怨沸腾。任松林：我不觉得上海有什么不同。中共对上海的封控措施和西安没有什么两样，只不过上海这个地方有不同。上海第一外国人比较多，外企比较多，它和全世界联系得比较多。再一点就是上海的经济也比较重要。
还有上海人，历来上海人有一种骄傲，认为它是国际大都市，它的民生做得最好，它的医疗条件也最好。所以说如果说上海和别的地方有什么不同，可以这么说，是老百姓的反弹不同，并不是共产党的管理有什么不同。
我觉得上海的管理和西安，和广州的封城几乎是一样的做法，但是它在上海没有行通，它在上海失败了。
主持人：但在上海我们听到很多这种就是吃不上饭，然后看不了病，就是特别极端的，饿了几天这种例子，这个在其它地方似乎很少出现。然后包括不断出现这种死亡。
任松林：没有很少出现，只不过你不知道而已，因为那些地方没有上海消息这么灵通。我觉得上海发生的事情哪儿都发生了，发生的是一模一样，只不过是因为别的地方的消息，你好比说吉林这个小地方，它发不出来。再一点上海的比较有公共，怎么说呢？有公共形象的人比较多，他发出声音关注的人比较多。再加上你看今天，我看了一个微信上的东西，就是一个德国人和居民委员会有一个对话，所以说他外国人也比较多。
所以说所有的事情，我觉得没有什么太大的奇怪，只不过是上海的消息更灵通了。因为我对上海还是比较了解的，因为你要在中国的各个城市里转一圈的话，你可以会发现上海是和外头联系最广的一个地方。所以说它这个不同，只能是说它这一套东西，在上海的这个大都市里遇到了一定的困难，并不是说习近平对上海有什么特殊的做法。他的这个路线，因为共产党那时候它一直号称着一个全国上下一盘棋。
毛泽东那时候搞全国山河一片红，他不希望任何地方有不同的，他必须在，不管你是边远地区还是中心城市，必须在党的一切控制之下。但是由于情况不同，经济的差异，人的教育水平不同，所以说对它的反应会不同。
上海基层官员对政策有抵触
主持人：前几天孙春兰她到楼顶上去视察嘛，被人家讥讽为摆拍，然后她这照片就流传出来了。我看网上有文章就说，说孙春兰和李强到上海以后，为了躲避疫情的责任，也斗得很厉害。她这照片被流传出来，实际上也是一个内斗激烈的反应。您怎么看这个问题呢？任松林：孙春兰和李强是截然不同的两个中共干部，李强是习近平在浙江的亲信，他是要把李强弄到上海，进一步作为他的亲信来扶持成到中央的。孙春兰是一个习近平的事务性干部，就是说钦差大臣，派下来专来督导防疫，就是中共病毒（武汉病毒、新冠病毒）的传播的。
所以说他们俩截然不同的。你要说在中共的地位，李强远远高于孙春兰。
所以我觉得有人认为孙春兰和李强有斗争，我倒不觉得孙春兰和李强有什么斗争，真正的斗争是上海广大的这个基层的干部，或广大的这个老百姓，甚至于说一些防疫具体的像张文宏这些医生。因为他们没有什么顾虑这前途到共产党那儿当大官，他们只是一个事务性的小卒子来做这件事。他倒反而有点像孙春兰了，他就是做事的一件事儿。
但是作为李强来说，这个上海防疫好与坏可能是他能升到中央的一个大事儿，也是习近平这个班子留的问题。所以说我觉得这里头就非常怪异了，李强不是代表着上海，李强是代表着浙江派和福建派的力量，然后这个孙春兰是一个事务性官员，所以说某种意义上这里头不像你想像的中央和地方那么简单了。
主持人：那您觉得，因为您刚才也提到上海这些基层的干部什么，就是这次防疫中存不存在上海这几个基层的，或者是它的这个管理层对这个中共的政策不满，然后消极怠工甚至躺平这样一个因素呢？
任松林：这个是肯定存在的。上海的躺平又不是今天，上海躺平当年俞正声到上海的时候，把陈良宇弄掉之后，上海的基层干部就很不满，上海基层干部基本上都站在陈良宇一边，因为陈良宇是地地道道上海出来的干部。
上海人是排外很强的一种人，上海很看不起外头派来的干部。据我所知现在上海不但是市一级的，区一级都有很多所谓的这个闽浙派，就是福建和浙江来的人。上回我在这个自由亚洲也跟他们说了，因为我跟很多人有联系。所以说他们倒不一定是对抗中央了，他们也没那个胆子对抗中央，但是他们打心里头看不起这些闽浙派的人，倒是可能的。
所以说这种天然的一种不服从，在上海要比别的地方严重得多。因为上海人某种因素他有一种骄傲感，他认为他自己教育程度高，它是大都市，他某些程度上他看不起外地来的干部，尤其是看不起外地派来的武警、保安这些人，所以说这产生冲突是必然的。
主持人：那它现在是这样，就是我觉得它现在也确实，就像您说的，它也不太避讳这是一个政治运动了。我们看到说这个卫健委的主任他在这两天写了篇文章，说我们要反对与病毒共存的错误思想，迎接二十大的胜利召开。所以他这个文章是不是从一个侧面印证了，您刚才说的现在清零和共存，它其实是一种路线斗争呢？
任松林：不用印证了。两年前就是这样了，那时候抓李文亮不就是路线斗争吗？它不就说你造谣吗，中共什么东西不是路线斗争了，什么时候这回大家都在这儿解读说，什么这回透露了，这只是这样了。因为很多人……
主持人：这是它第一次，第一次把这个抗疫和二十大连在一起。
中共从来都是内斗激烈 权力之争就是生死之争
任松林：习近平老早就说了，他要给自己发个金牌了，什么不是路线了，早就是这样的，这么说吧，就是中国由于洗脑又出来很多小粉红，他自己为中央来解释，他认为好像共产党在care他们。所以这种是一种，可以说是个鸵鸟精神，也是个阿Q精神了，实际上他们根本就没有得到任何的care，他们就一幢蝼蚁，只不过是一个数字而已。清零不清零是个数字，但是他们自己要这么做，左解读右解读，就跟刚一开始改革开放的时候说中央有什么改革派，什么什么保守派，其实到了权力面前他们都是一个派别的，没有什么太大的区别。作为中共的历届领导人来说，因为你要知道一个专制政权的本质，如果他不能执政了以后，他的下一站就是秦城。
所以说他是生死之战，不是说像美国你选不上了，你回来还能干别的，你在哪儿。在专制时候是只能上不能下，你可以看看这回不是北京刚抓了一个防疫有关的一个人，说他有利益这个……
主持人：好像是。
任松林：所以说整个为了这个二十大，明天把李强关进秦城还是把孙春兰关进秦城，都是非常非常可能的。有什么不可能呢？对了，其实习近平本人进秦城也是非常可能的。所以说这就是一个你死我活的斗争，它老早就这样了。你要硬那么解释也是可以。因为即便在这个大环境下，它也有一些小的东西，好比说它什么开、什么时候关？这些东西我是没法分析的，我没有这个信息也没有能力，他知道他下回干什么，我根本就不知道。
我只能跟他说，从他们这个从头到尾的角色来看，它就是这么一个规律。你好比这么说，现在很多以前不关心政治的工程师、科学工作者、大学教授，现在都受不了了。他都有一个新的解释，他都认为这是路线斗争了。
所以说只不过是人知道这事情早与晚，就跟刘少奇一样。刘少奇在1954年中共出这个，别说1954年了，1962年的时候他搞四清的时候，他能知道他会被打倒吗？后来他拿了一个宪法在那儿摇有什么用啊，他是后知后觉对不对。其实这都一样的，每个人权力都会打到他头上的。
就好比说上海，一些人他现在家里是阳性的，非得把他弄到方舱。但是实际上没进方舱的人他还在那儿鼓噪，就是说你一定要进方舱，还要给他们有压力，这其实就是共产党多年的组织方法。就是以百分之九十五去压百分之五，所以每回这百分之九十五的人，都认为这是第一次发生，这是我的发现，这个是了不起。其实只不过是他没有感觉到，铁锤没有打到他头上而已。
所以说我觉得今天上海这个事情，最重要的一点我希望大家去关心，就是上海这件事发生了以后，对中国有什么影响？完了以后，会有多少老百姓认清这一件事情，这才是重要的。具体说它清不清零，它能不能清零、能不能上街，他肯定要让你上街，只不过是今天不行，他看拖多长时间，他一定会让你上街的，他不会把你关死。
因为他关死你，对他也没好处，对吧。他把这个事情做完了，是了，你该出来你就出来了，具体清没清零，鬼才知道呢。
主持人：对，我觉得您那提的问题很重要，上海这事对中共有什么影响，有多少人能看清。但我想先问您一下就是这个路线斗争，因为很多人，就像您说的很多人是后知后觉的呀，那你比如说一开始这些医学专家张文宏谁谁谁啊、管轶什么的，大家都觉得说你为什么不能照专家的意见去做嘛，因为大家都不知道，它是跟防疫没有关系。
可是问题是很多人不懂说，在中共的这个话语系统里面，这个路线斗争是一个什么意思，就是说你一旦这个事情上升到路线斗争了，它有多残酷，或者它对这个社会对这个民众的影响是什么样的，这您能不能稍微给讲一下？
任松林：具体的专家有各种专家，张文宏这个专家，他基本上坚持了他自己的一个信念，还有的专家是另外一种看法。这个专家，每一个专家都有被中共利用的专家，还有和中共对抗的专家，好比说一辈子尊孔的，中国的大哲学家冯友兰在批林批孔的时候，他也不在那儿批孔老二吗？他是西南联大的校碑的撰写人，他说变了都变了。
所以说中国的科学工作者是很可怜的。他有一派人，他的科学看法其实他是无心的，他就可能和中共某一段时间的政治斗争，有用就把他用了，过一段时间他的看法没有用处了，就找另一派人又成了一个解释政策的一个专家，他出来说。
所以说这些专家他只不过是，一个好的专家他坚持自己的科学方法，但是这个科学方法有不同的人、有不同的认识。这作为党的执行防疫路线的领导人，他一定要选对他有利的专家出来说话，张文宏前一段时间一直是上海的代言人，后来等到关的时候，不就把他给销声匿迹了吗？过两天需要的时候再把他拿出来不就得了嘛，他只不过是在抽屉里的一个工具而已。
主持人：所以这个路线斗争因为对于很多人讲，对于很多中国的年轻人来讲，他不懂什么意思啊。那中共这个路线斗争到底什么意思？它对我有什么影响啊？
上海封城让很多人开始质疑中共政策 是好事
任松林：他不知道，他不知道因为“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，他就是路线斗争其中的一个人，一个蚂蚁。所以他当然不认为，那个文化大革命时候，红卫兵每个人都是保卫毛主席，对面你全是反对毛主席，他在山中他不知道，直到文化大革命结束这些人才幡然醒悟，对吧？所以说现在这次上海疫情使得很多人幡然醒悟了，因为他真正尝到了这个滋味。在没有的时候。他们不也是在那摇旗呐喊，说中国的防疫是世界上最好的防疫吗？就是现在很多人他在这个疫情上，他和中共有不同的看法，但是在乌克兰问题上，他不和中国看法还是一样吗？
所以说这个某种意义上，这就是中共的宣传造成的，但是你要坚信一点，谎言始终是要过去的，它慢慢地每个人都会慢慢地会清楚的，他只不过是清楚得早和晚一点。这件事儿清楚了，那件事不清楚了，他迟早会清楚的。不用着急，他肯定会清楚，因为它毕竟是谎言嘛。
主持人：那所以您刚才提的那两个问题，您说这个上海这事，我们要看它对中国有什么影响呢？对民众的这个认识有什么影响？您的解读呢？
任松林：就是上海这个事情我自己的看法是出于习近平的意料之外的。习近平认为上海的封城可能和西安的情况差不太多。但是他在这儿确实给踢了个铁板，所以说在这件事情上，可能在下一步再要去做这个封城或者是什么样。
好比说北京像上海同样的大城市，北京再封城该怎么做，它会积累一定经验的。所以说老百姓呢也会积累经验的，也越来越明白了。因为越来越多人知道这个东西并不是简单的一个防疫了，因为很多微信上已经传了，就是说我看了一篇文章，就是说如果要是按照Omicron这个病毒来说，它的死亡率和重症率比这个半导体的这个杂质还低千分之一、万分之一、十万分之一，非常非常低，就是三十万病患之中只有三个人去世，所以说可以说十万分之一。
所以说这个老百姓也确实明白了，为了这十万分之一去死掉了那么多人没法急诊，老人没人看护去世了，再加上后来现在这个好多人没吃、没喝，经济这么大的损失，为什么这么做？很多人都不理解，很多人都有一个疑问，其实这就是个好事儿。这对中央的政策，一个中国人对共产党政策产生疑问，这是一个非常大的进步。
中共用健康码管控民众 将成为长期手法
主持人：那个其实不止是上海啊，我们看到最近的其它城市，大连不是前阵子又说要封四天嘛，然后这个安徽、苏州等等，不同的地方时不时地就封，一会儿解了，然后又再封。所以现在很多人觉得这个东西它是一种测试，是中共用来测试民众的一种方式，也有人认为它是一种备战、备荒。任松林：它就有各种意义了。测试是一种意义，最重要的意义其实就是这个红码，它使得管制你所有的行为，因为你成了红码以后，你就关在家里了，对吧，然后把你放成绿码，这是多好的一个开关体系啊，这就跟半导体开关似的，开着门“啵”你就能电流通过，关了门儿，给一个红码，电流就通不过了，这多好。
这个东西作为我的科学背景，我太喜欢这种控制了，这种控制如果确实全能控制，对吧？所以说这个比任何时候控制，比毛泽东的那个控制还有效，因为毛泽东那个控制还得开介绍信，还得去调查，对不对？这个多好，“啵”了一下就把你控制了。
所以说你能看见一个非常有意思的事情，就是本来这个事情是在健康云上，你看着你红和绿还能行，现在说健康云不行了，你直接你要到CDC你才行。为什么呢？就是因为健康云的反应太慢了，或者健康云的效率不够好，共产党觉得它控制人的开关速率没那么高的效率，所以我再来一个新的。
所以说要写个新的软件来做这个红黄管理，所以这是非常重要。这个红黄管理的这种码，其实比这个监测系统还有效，这才是真正中国防控的核心，就是健康码。
主持人：所以就是说它有可能成为一种长期的这个控制方式，是吧？还不是说二十大，到了二十大以后就放松了或者什么的。
任松林：当然了，多好的玩意儿，这比户口还好玩儿。
主持人：插一句，我突然想到了，这是不是就是那个文件中说的，说你那个一定要去那个方舱还是去哪，你要不去我们就不给你把红码变回来，我们就永不摘帽。
任松林：对，就是说很简单嘛，你一个红码怎么去变成绿码？这个东西谁来控制，这就是一个非常大的question，到底谁有这个权力把你红码变成绿码，一般人认为我去测试一下，那我就变成绿码了。其实这里就很有意思了，谁去做这个测试，是街道人测试，可以把你变成绿码？还是现在给你一个答案，只有方舱，只有一个一级的政府机构，他才能给你变。这就是大家越来越明白了这个红码变绿码的本质了吧。
中共打台湾实力不足 但台海局势危险性增高
主持人：是，那个说到备战、备荒，我也想问一下，因为很多人觉得说习近平还是在为打台湾做准备，所以备战、备荒，您怎么看这个问题？任松林：我倒不这么认为，我觉得习近平心里最明白，他打台湾一定一败涂地。
他那个力量不够强，他打台湾他会五十万人葬身海底，他根本打不过去。除非他用原子弹轰了台湾岛，这回乌克兰不给他一个教训吗？这个世界第二大强国，这个陆军平地开过去，让乌克兰打了个焦头烂额。它最大的一个光荣级的舰艇也给击沉了。打乌克兰不需要船，就是开着就过去了，如果打台湾就需要船，这么大的万吨就给打了，中共那几条船不就是活靶子吗？
主持人：那您觉得习近平意识到这点吗？
任松林：意识到了，他当然意识到了，他不意识到他早就打了。
主持人：所以您觉得不会发生打台湾的事情？在短期内或者在一两年内不会发生？
任松林：这个难说、这个难说，因为战争这个东西一触即发。你看日本人打中国的时候，就几个参谋就把中国给打了，打中国整个所有的计划就是一些中级参谋定的。中国共产党的军人，大部分军人都想打，军人哪有不想打仗的，对不对？不打仗叫军人吗？没有打仗军人还能，还能升官吗？虽然共产党里的好多军人是这个贿赂上去，但是贿赂上去的军官他当了军人，他就信了自己了，就是他当时他是贿赂他慢慢就信了自己觉得自己能打仗，演习的时候那炮轰隆轰隆的，他觉得他能打仗，对吧。
所以说他会高估自己的，他哪怕是捐出来的将军，他也觉得他能打仗，他谎话说多了他就信了。
他自己就信了，习近平也可能就信了，对不对？本来他没有能力的一件事儿，说不定他信了，信了他就去打了，那谁能知道呢？这普京不是也挺聪明的一个人，底下人告他能打乌克兰，他不就信了吗？信了以后就打了个焦头烂额，不是吗？这不就是已经是这样。
因为我不认识习近平，我不知道他的智力如何，如果他真信了呢？那你就没法估计了，对吧？但是我的估计是他一定是五十万人沉入海底。
真正危险是内部投降派 台湾需自立自强
主持人：那您觉得像俄乌战争这个爆发，很多人说其实会遏制中共对台湾的野心，我不知道，就是说在这种情况下，您觉得台海局势是更危险了呢？还是更缓和了呢？任松林：当然是更危险了，因为战争吧，这个一旦打起来，世界就会出现一个乱象，即便是乌克兰现在把苏军（俄军）打得很厉害，然后大家都没有估计到乌克兰这么强悍。但是你也别忘了乌克兰被打成了一片焦土，对吧。所以说很多这个台湾方面的这种卖台的人，他现在以这个为藉口，他也非常害怕，他也在宣传一种失败主义，对吧。所以说台湾真正的危险不是共产党的袭击，而是台湾内部的投降派。
然后另外一点就是在中国有很强的一种民族主义在宣传，就是要打仗。当然这次乌克兰的战争，习近平支持普京，在乌克兰被打得焦头烂额。当然这也对他来说是一种打击。但是你别忘了，乌克兰这个战争现在还没有结束，这个作为全世界来说现在的焦点是乌克兰。
所以说是不是趁这个机会中共去出兵台湾，这个按照正常的逻辑来说是有可能的。我不知道习近平怎么想，如果他真是信了，很多人跟他说，将军跟他说了他能打下台湾来，他然后没有记取这个普京这次教训，那随时都可以打。
所以说台湾的问题是，台海局势越来越紧张，所以这才美国包括蓬佩奥国务卿和现在这个所有议员都到那儿去呼吁，都访问台湾，越来越重视，这也是美国人的一个担忧。因为台湾如果要被打下来的话，情况就比乌克兰要严重得多。
你要知道台湾生产的，我是搞技术的，就是数位电路90%是台湾在生产，这个analog电路的芯片是60%台湾在生产。如果没了台湾，全世界的经济马上都要停摆的，这不是个开玩笑的。
而且最大的一点是，现在对世界的威胁，中共要比俄国大得多，俄国所谓的是世界第二大军事强国，但是它经济力量差得很。所以说如果台湾海峡一旦让中共全部控制了以后，可以这么说，韩国、日本的经济都很成问题，整个的局势就变了。
所以说习近平也明白这一点，我相信打台湾是他一个重要的战略部署，是一个他非常非常想做的事情。如果要是习近平估计他能打赢，他早就做了，不单是习近平，邓小平、胡锦涛也就早做了。所以没做的原因就是他们都是评估打不下来。
主持人：您对台湾会有什么样的忠告呢？如果说是在今天这样的局势下。
任松林：台湾的忠告就是要自立自强，像当年蒋经国先生说的：“自立自强，处变不惊”，把自己的军队训练好，和全世界保持着更紧密的关系。至少你台湾要守住一个月，全世界的援助才能来。如果你要是泽连斯基跟阿富汗总统一样，炮声一响就跑了的话，全世界都救不了你的。
主持人：是，所以您觉得就是刚才您说的台湾内部的投降派这个势力大吗？还是说它只是一部分，就说它会影响大局吗？
任松林：这个难说了，这就看台湾的领导人有多么坚决了。这个我很难来评估这些领导人了，但是现在来看台湾的领导人，像这个蔡英文总统做得还是蛮不错的，她是有声有色的。但是这个要有一定的压力测试，台湾要有一定的压力测试，要从军队到地方到各级的民代，到各级的行政长官，其实我觉得现在都必须进行战争的测试。
共产党的生命力就是斗争
主持人：好，那最后我们再来说回中共的这个政局，就是现在很多人都说中共其实内斗还是相当激烈的，对于习近平在二十大能不能连任，也有各种各样的分析。那您怎么看呢？任松林：专制政权它一直是斗争嘛。毛泽东思想就是斗争的思想嘛，马列主义也是斗争的哲学，没了斗争，共产党就没有生命力了。
所以我很难去来估计到底是怎么回事儿会发生的，但是中共每回的领导人的产生一定是经过各种博弈而产生的，绝对不会像大家想像的那么风平浪静的就能产生，那就成了民主社会了。所以说中共的这个产生是很激烈的，否则也不会有那么多人进了秦城，那么多上将在习近平的反腐的这个东西下自杀、下狱。
共产党最重要的政法机关现在有多少人下台了，多少人被收拾了，所以说这就能看出来，如果正常的话哪会像这样的呢？基本上可以这么说吧，中共的领导人如果要没有运动的话，他们是最舒服的一个行业。如果要有运动的话，他们是一个最危险的职业啊。
主持人：说到这我很快再问您一下，就是最近另外一个事情，这个也让很多人很警惕。就是中共不是国务院发了一个文件嘛，说要建什么“全国统一大市场”，那有的人就说这计划经济又来了。那计划经济意味着什么统购、统销，甚至最终是不是可能又是导致饥荒。也有人说这个只是习近平刷存在感的一个文件，这个现在搞不起来，它最终可能也像“雄安新区”一样，虎头蛇尾、有头没尾这样的。您怎么看呢？
任松林：这个就看中国的经济走向了。统购、统销，当年大家要知道统购、统销是怎么产生的。中国完全进入计划经济的统购、统销是经过大跃进、人民公社才实现了所有的粮票、布票、所有的工业卷、副食卷所有的才能完全实行，因为整个的经济垮了，它不得不实行这种东西，这是一点。第二点就是说当时对于毛泽东来说，这个计划经济和国家掌控所有的经济命脉，这一直是马克思列宁主义的基础，是他们的Dream。所以这么说吧，中国今天所有的改革开放，是因为计划经济行不通了，文化革命结束的时候实行的一种新的状态，就是邓小平所谓的改革开放。如果按照一个执政的马克思列宁主义政党来说，这种制度是不正常的，只有毛泽东那时候的制度才是正常的。因为计划经济才是马克思列宁主义的真谛。
中共本质决定其必然回归计划经济
这点苏联垮台了，俄国已经不是马克思列宁主义了，今天马克思列宁主义执政的，百分之百执政的只有中国和朝鲜了。当然也包括越南了，它们还是马克思列宁主义政党嘛。所以说迟早来说它一定要回归一种共产主义状态吧，它一定要回归计划经济状态。它一定不会让民营企业大于国有企业，这是肯定的。共产党改革开放这么多年，它一直有很多地区一些禁忌，它不愿意让民营企业来占领。民营企业，只是说不太重要的地方或者是国家不好搞的地方，它让民营企业来参与嘛。
所以我觉得，最终如果共产党搞得好，它能实现它的经济发展的话，它最终必然要走向全民经济嘛，它必然要重新回人民公社的状态。否则它怎么叫共产党呢？它就改了名不就得了吗？为什么它还要坚持自己的初心不变呢？
这个大家可能有一点自我感觉良好吧。共产党怎么会能改变？中国共产党要改变它不就不是共产党了嘛，既然叫共产党就得共产嘛。
主持人：所以您的意思就是说它不管它能不能搞成，它就是像这种全国统一市场，它就是要搞。它就是不想要现在的这种市场经济，而要回归到计划经济。
任松林：对，不是说不想，是现在的这种经济是不得已而为之的，不是共产党计划经济的正常状态。你要知道很多人不明白一点，就是1949年到现在中国始终属于一个不正常状态，是个暂时状态。它不是一个说我的国家稳定了，我的宪法稳定了，我的国家是个稳定状态，宪法都改了五次，它怎么是稳定状态呢？它一直不是稳定状态，它始终属于改革开放之中。改革既能往右改革也能往左改革，能往前改革不也能往后改革吗？
邓小平是韬光养晦，邓小平是暂时放松了，等到搞好了邓小平也要回计划经济的。因为你要不是计划经济，你就不是共产党人，你就不是马克思的徒子徒孙了，你就把马克思像摘下来了。
主持人：那您觉得中共这样搞，有没有可能又出现这种全国性的饥荒啊？
任松林：那谁知道，他搞砸了它就出现饥荒了，但是它出现不出现饥荒是另外一个问题，往回搞国家的国进民退这是必然的。国进民退是共产党不忘初心的正常状态，不是习近平不是正常状态。习近平，你别忘了，习近平最重要的职务是中共中央总书记，第二个职务才是中华人民共和国主席，对吧。
主持人：是，第二个职位也是虚的。那您现在对国内朋友的建议会不会是劝他们用脚投票，尽早走路呢？
任松林：他自己决定了，我不给人任何人做consultant，他自己决定他应该怎么做，对吧。因为说老实话每个人都有每个人的看法，说不定很多人他相信共产党那一套，我也改变不了他的看法。
主持人：但这次上海封城，我看到一个结果就是确实很多很多人在考虑往外走。有的已经出来了，有的是考虑移民，有的不知道能不能出来。
任松林：但是全中国14亿人也不能都出来，对吧。最终的想法，你如果要想改还是要把中国的这个国家改变嘛，改成个正常状态。最根本的还是把共产党推翻了变成一个民主社会，才是正路嘛。你全中国人民，你只有有钱的人走得了，没钱人走得了吗？
主持人：那您对于中国在国内的民众，特别是也许已经清醒过来的民众，您会有什么样的建议呢？
任松林：坚持自己，不要信任何的人的话，要有自己的主意，要坚持自己，做一个自由独立的人。
主持人：好，那非常感谢任先生，今天来给我们解读您对上海这个看法，对中国社会、这个防疫，包括对中共政局的看法。谢谢您来解读。
任松林：好，谢谢大家。
主持人：好，观众朋友那感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。
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（责任编辑：李红）
