【热点互动】习喊斗争 上海“防疫”升级 抄家抓人

【新唐人北京时间2022年05月12日讯】习喊斗争，上海“防疫”升级，抄家抓人；谭书记撞枪口，被封杀；拜登政府会取消中国关税吗？| 横河 Jason | 热点互动 05/11/2022

【热点互动】习喊斗争，上海“防疫”升级，抄家抓人；谭书记撞枪口，被封杀；拜登政府会取消中国关税吗？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月11号星期三。上海防疫措施再度升级，一人阳性全楼被拉走隔离，并且强行上门消杀，甚至破门而入。这是否是常委会习近平斗争口号出台后的直接结果呢？世卫总干事谭德赛直言，中共的清零策略不可持续，被全网封杀。谭德赛为何罕见批评中共？拜登政府会取消对中共的惩罚性关税吗？今晚我们请来两位嘉宾讨论这些热点的话题。

两位都在线上，一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：谢谢。还有一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：谢谢。那我们先请横河先生来解读一下中国国内疫情的防疫的局势。横河先生，我想先问一下上海的情况，其实它现在这个入门消杀呀，还强制性的，有的时候把人家门锁都弄坏，有点像变相的这种抄家的感觉。很多人回来以后，说看到家里的什么东西都没有了，或者都给弄坏了。然后包括一人阳性，全楼都拉走隔离。那我们看到网上流传很多视频，就是居民开始跟警察对峙。

这种混乱的情况，您觉得是不是5月5号常委会习近平称要斗争这样的一个，这种变本加厉的这个东西带来的直接的后果呢？

横河：我觉得这个有相当大的关系。因为在这之前的话，上海其实是处于一种比较为难的情况，它不知道是应该按照哪一种方式走，怎么走？所以上海在这种情况下，它很难执行上面的政策，就变得有一种躺平的迹象。而且还传出去很多录音、录像，所以这一来的话，我觉得上面可能是震怒了，习近平可能震怒。在这种情况下，才会出现5月5号的那个政治局常委会。

那么既然要斗争的话，传下去以后，上海的官员为了保自己的官位的话，他一定会变本加厉，这点是肯定的。因为中共最上层下达的命令，它一般来说是一个框框，就是说你一定要从严，然后用非常严格的，非常严厉的方式来处理不执行的人，或者执行不好的人。那么在这种没有办法执行，怎么样表现执行好，执行不好的情况下，它下面是偏向于用最强硬的手段，越强硬他认为越能保住他的官位职。

所以这个情况，上海现在目前的情况就有点像这样子。而且上海我个人觉得，它现在还不完全是原来上海的中层和低层官员在执行任务，因为上海肯定派进去了很多从别的省份过去的，就是周边省份的。那么周边省份和上海本来就有一些矛盾，尽管它们有很大程度上是靠上海的辐射出去的经济利益发展起来的，但是对上海它还是有一点那种心态。不是那种平等的，或者是互利的这种心态，多少有一点。

所以这次这些官员如果说是基层和中层官员有外地派进来的话，那么他们对上海执行这种政策，可能就会更严格或者是更严厉。我觉得这个是，因为目前出现的，已经你就想像不出来这跟疫情有什么关系，跟病毒有什么关系。这个你一家一家的，而且去抓人家进方舱，他也不管人家是阳性和阴性，就是已经完全没有谱了，完全没有道理了。所以我觉得这个是大家都为了完成一个政治任务，在拼着命地把事情给搞砸了。

主持人：对，而且习近平这个清零政策，不但没有后退，反而是变本加厉地在执行。所以看上去的话，并不像是他好像削弱了权力那样的。前一阵这种什么逼宫、禅让这种传闻，难道是空穴来风吗？

横河：我倒不觉得是空穴来风，因为5月初的时候，在5月5号召开会议以后，其实会议以后连续3天，中国的主要的门户网站就完全没有了习近平的消息。然后到了共青团一百周年的时候，他又出来了。就在这个中间，我们知道在过去的两三年之内，基本上是每天都是习近平的消息占据头条，或者占据主要地位。连续3天不出现这个事情是比较奇怪的。那可能性最大的，实际上我们相信在目前不同的权力集团之间的斗争，或者是权力也好，或者是路线也好，它可能最集中体现的就是在疫情的模式上面，抗疫的模式方面。

至于说可能性最大的话，是双方处于僵持阶段。可能有一方，反对派有几天可能会占一点上风，但是如果还在斗的话，那翻过来的话，可能这个政策执行就更严厉。因为这个严厉已经超出了正常的范围，所以我觉得这个严厉和就是曾经有过，至少有人在挑战这个权力，或者是挑战这种方针，那么他一定要用这种方式，就是坚持这个方针，来证明自己是正确的。所以它的措施更变本加厉的话，我觉得在很大程度上，还真的是跟内部的斗争有关。

倒楣的是老百姓，他为了证明自己是对的，他必须要把对方压下去。那么在这个过程当中，他会把上海抗疫的这个模式搞得比其他地方要严格得多，所以老百姓倒楣。但是我觉得它不能说排除权力斗争，只是说权力斗争当时是不是有把他权力削弱了，或者是。

主持人：到什么程度？

横河：当时谣传的时候说是让他到二线去，这个我倒从来没有认为他会到二线去。但是可能是，应该是前一段时间发生过什么事情。

主持人：是。所以现在搞成现在这种东西，可以说是不只是文革化了，而且我觉得上海一夜不只是像香港了，现在已经成了新疆模式的这样一个城市了。另外一个，这两天大家比较关注的就是谭书记突然说话了，而且因为刚好习近平说完斗争，然后世卫就说中共的清零的策略不可持续，撞到枪口上了，所以现在被全网封杀。您怎么看这件事情？

横河：谭德赛做这个表态，我倒不是非常奇怪，因为谭德赛在后期，关于病毒疫情起源的问题上，他其实已经开始转向了。就当时世卫组织去调查以后回来的报告，其实他是对那个调查报告部分否定的。就是说他认为不应该完全排除实验室泄漏的这个学说，所以说他已经有转变。那么再经过这又过了好几个月，一年嘛，情况我觉得发生了更大的变化。首先一个变化是中共对世卫的控制能力，现在应该是减弱了。

因为不管从经济上，还是从对外的政策上面来说的话，中共目前所面临的阻力和压力，要比以前大很多。所以中共现在目前可能还是，最主要的是集中在国内，因为整个经济也是一个大问题，集中在国内。所以很可能它没有很大的功夫，很大的力量去干涉世卫。而且现在溯源的问题不是最重要的问题了，很多国家放弃了溯源。这样的话中共在这方面没有压力，没有压力它就不值得花功夫去做公关，或者是去做什么行动。

所以相对来说，谭德赛的主动权，发言的尺度就可以大一些。再一个，就作为世卫组织的负责人的话，在中国这么大一个国家，上海发生了这么严重的人道灾难，他不能不说话。因为对整个全球的疫情他是有责任的，而这个疫情中国又是一个非常重要的位置。其他国家现在都开始宽松了，所以对他来说压力不这么大了，但是人们会对中国的情况很关注，所以他必须要说几句话。

再一个，中共做得实在是太不像话了。就作为他个人来说的话，因为他毕竟是一个专业人员，他是一个医学管理方面的专业人员，他自己也有医学基础。所以说他在这种情况下，他自己是要保自己的名誉的，他不能够把自己的名誉和中共弄到一起去。而中共现在是处于一个，虽然没有到人人喊打的程度，实际上是很多人都已经不再像几年前那样，绥靖政策那样想讨好中共了。

所以整个国际大形势也使得谭德赛想说话的时候，他可能胆子也大了一些。所以谭德赛说出来关于中国这个清零政策不可持久，不可持久这个实际上是一个事实，就是皇帝的新衣。所有的人都知道，现在就是中共自己不知道，或者他自己装作不知道，因此谭德赛把这个说出来了。但一说出来以后，中共当然非常恼火了。因为中共在这之前把世卫捧得很高，它经营世卫很多年，曾经世卫总干事，香港的那个。

主持人：陈冯富珍。

横河：不就是中共把他推上去的嘛，那么中共也自认为对世卫一个贡献大，第二个控制能力很强。所以在国内，以前是过分地吹嘘了世卫的重要性。那么在这种情况下，谭德赛一说话的话，它除了封杀以外，它没有别的办法了。

主持人：现在是打脸了。

横河：因为如果让他传过来的话。对，以前你说了这么多好，当谭德赛在为中共辩解的时候，它说了太多谭德赛的好话。那现在要是说突然谭德赛那样的话，那大家马上就意识到，问题真的非常严重了，而且中国的政策可能是错了，所以它必须全网封杀，一点都不能留，一点都不能让中国老百姓知道，这个是中共自己做到这一步的。它过分地去利用世卫为自己说话，最终它就得栽在这上面。

主持人：它把谭德赛塑造成了一个很有影响力的人物，所以现在也不得不，搞得说谭德赛的这个微博好像都被清零了。那我们也请Jason博士来分析一下，Jason博士您怎么看上海现在这个情况？就是变本加厉的这种防疫，甚至就是说不管什么阴性、阳性，不管你消杀对病毒有没有用，还冲人家电脑喷水，就是完全已经魔幻色彩了，为什么会这样呢？

Jason：就是刚才你们谈的，中共的这个各级官员不知道该怎么办了，那只能是拿老百姓来作为运动的对象，体现出他们在努力的运动，努力的斗争。所以说你要是不动，你要是说是我们研究研究，根据科学依据说对着食物或者对物品这么消毒，到底人家基本的概念，物体表面到底能不能给人传播病毒，这个概念其实上在国际上是没有共识的。如果上海的官员说，我们研究完了以后再做这个决定，那你就已经违背了现在党的这个旨意了。

所以说现在整个中共所有的官员，它可以说是一个麻木的、恐慌的、在拼命地乱动，当然他们动的结果就是折磨中国老百姓，想出各种各样的离奇的办法。这就是为什么老百姓的反抗的情绪越来越高，一方面你从4天已经关到了几十天，结果没有起色，反倒是越演越烈，特别是对于长期关的那个地区的人。其实这个社会矛盾本身的话，是给底层的执行人员也带来很大的困扰。但是其实这就是中共整个它在治理国家的过程中的一个常规状态。

其实你看中共的历次运动，它都是这么一个情况。在上面的高压的情况下，它们没有一个足够的向上反应，让上面改变主意的一个渠道，那么它只能向下压。压的一个过程中越做越离谱，越做最后是越成折磨老百姓的概念。你比如说中共当时60年那个前后左右饿死很多人，其实你要是允许那人出来村子外要饭，中国饿不死几千万人，就是它们只严格执行中共的一些政策，把人捂在村子里头，甚至出来都赶紧拿枪打，最后造成中国几千万人的死亡。

其实历次运动都是这样，就是上面不可改变的意志，底下的人蛮横地执行的过程中，执行的对象全是中国老百姓，任何一次运动最后倒楣的全是老百姓。

主持人：对，而且这个运动看起来有向下什么发展深化的趋势，我看到现在媒体报导说现在各地，包括上海，居然出现了一个叫什么法理民兵排，这不知道什么意思，但就是一群。

Jason：法理斗争民兵排。

主持人：法理斗争民兵排，然后看上去似乎是要把执法的权力下放给基层，甚至街道，然后说雇什么过去的民兵，或者是怎么样退伍军人什么的。所以这个让人感觉说，这是不是跟当时文革的时候，红卫兵，甚至造反派，它就可以随意的上门去拉人、抄家，甚至揪斗人，这是不是在向那个靠拢了呢？

Jason：对，其实我也注意到网上现在陆陆续续有这样的报导，而且不是一个地区，多个地区都有。大部分地区只是说要组建法理斗争民兵排，没有说为什么。但是好像据说上海那儿说了，就是要援助网上的控制。我的理解是这样子的，斗争这个概念是习近平提出来的，习近平在5月5日刚才你提到了，提到谁敢歪曲、怀疑、否定这个清零政策，那就跟他斗，就是要斗争他。

但是很可能的话也牵扯一个问题，就是你人对人的，你可以把他抓走，你可以斗争他。但是在网上的舆论上，那特别是有一些网民，他真的是拿着中共自己的法律在跟你讲道理。你比如说入室消杀这个概念，你到底有什么法律依据，你凭什么可以就到人家家里头，不经过人家允许，然后把人家东西全部，吃的全部扔掉，然后给人家屋里头各个地方喷上毒药水汁。这就是没有任何的一个地方可以解释这样子一个法律概念。

所以说这样的一个概念形成网上的网民在讨论过程中，非常清楚知道中共在用犯罪的方式，来运动老百姓。所以说这个舆论阵地，我猜中共想占领。它这次特别提到了两点，一方面从一些律师事务所它要招一批人来，同时的话它也鼓励退伍军人、党员积极录用。我的理解就是可能有一些人，可能有一些人他会在这个过程中，给他说一点点法律名词儿，他就用这个法律名词，也就是个法理的部分跟你斗争。他不是说是真正的跟你。

主持人：不是用法律，而是用法理。

Jason：对。

主持人：编出来的道理。

Jason：对，它其实就是强调的是斗争，法理这个概念的话，只是一个语言上的一个工具而已。最终的话是斗争，因为它落在了斗争这个概念上。所以说在我看来的话，这是中共非常明确地从此开始准备完全践踏自己的法律，把斗争放在中国未来的很多事情的第一条上。

主持人：好的。横河先生您怎么看它这个叫法理民兵？它这个东西把这个执法权下放给这些人，他们懂不懂法？这个后果会是什么？

横河：首先这个所谓法理民兵是个什么东西都不知道，这是一个特别特别古怪的名词。但反正中共最近一段时间也造了很多很多新名词，所以说对它的这个含义，大家都不太清楚。我觉得很可能就是习近平说了一句什么话，然后底下的人马上就去执行去了，就拿着鸡毛当令箭就去执行去了，也不知道这究竟是干什么用的。你想请律师和请退伍军人去参加这个活动，这是两件事情。

律师是辩论的，但是我想可能跟这次关于清零政策方面的法理上的辩论有一点关系，法律上的辩论有点关系。因为最近你看上海有一些学者，在网上发了一些文章，签名，发了一些文章，讨论现在这种清零，这种极度的清零的政策是不是合法。还有上海居民可能也是水平比较高，我们在网上看到不少，居民把这个警察驳斥的这个。

主持人：没错没错，现场给他普法，没错。

横河：对，一句话都说不出来，所以说这个影响非常大。就整体来说的话，行政命令必须执行以外，在其他方面，中共实际上是输的，输给民间了，在这次上海。所以说它们觉得有必要去组织一个，在这个层面上要压倒民间。你不能光靠抓人，你也得去跟人家辩论。所以说在这个问题上可能就是组织一次有效的反击，我个人觉得这个。但是问题是你就是没有理，你就是说不过别人，说不过别人，不是因为你嗓子不大，你还枪在这手上。

就是因为你没理，这个事情你就不敢公开地去让人家辩论。所以它去组织一个什么法理民兵，为什么要是民兵？民兵就是不让人说话嘛，就是武力嘛。所以说它实际上是用武力来对付言论，对付思想，就这个意思。至于说它是不是合法的话，现在前几天不是有一篇文章，专门讲你不能用法治去现在讨论清零的事情，你这就是错的。就是你只要去用法律来讨论现在党的政策，你就错了。党的政策是不受这个法律管理的，这是公开现在在这么说。

所以说它动用民兵的话，实际上就是把暴力惩罚的权力下放到基层去。因为警察他毕竟还有一些规定，不管他怎么去打破这个规定，它还有一些规定，将来人家还可以跟他辩论，但是民兵是没有什么规矩的，民兵不受任何约束。，因为民兵本来就不是一个执法机构，然后用这些民兵去对付老百姓的话呢，他就可以不讲里。其实我们现在看到就所谓大白，就是利用了他面目不清，大白在中国的法律体系里面是没有这个东西的，就是它既不是执法机构也不是，就是司法的任何一个部门，它都不是，但是谁给它赋的权力呢？这就是中央，就是类似文革的时候，什么文革领导小组这一类的，就是赋予它特权。他拿了这个特权以后，他可以肆无忌惮的去做他想做的任何事情，没有人能告他。因为你都不知道他是谁嘛。所以就是蒙着脸就干坏事，我觉得民兵也是这个思维。其实这个，我们在大白这个过程当中已经看到了，现在再加上民兵，就是变本加厉，变着法地在基层为非作歹，就是把老百姓给压下去，就把老百姓，刚才Jason讲运动群众嘛。

主持人：我现在看到这个上海市民跟警察跟大白对峙的画面，如果下面再来民兵，我都可以脑补，这个上海居民可以跟他们说要文斗不要武斗，基本上整个这个文革这个风就又回来了。还有一个也请横河先生很快分析一下，就是我们知道周二的时候，复旦大学它的研究人员在这个《Natural》的杂志上，自然杂志上发表了一篇报告，然后现在有很多媒体也在报。这个报告就说，说如果中国不采取清零政策的话，那么可能会导致一百六十万人死亡。然后呢你要细看这个报告，为什么呢？原因是什么，这个报告说原因是因为老年人的接种率低，而且中国用的是低质量的国产疫苗。但是我感觉这完全并不能推倒到这个封城是应该的这样一个逻辑，因为你老年人低的话，老年人是高危人群，你可以针对这个人群去防疫嘛，你没有必要拉着全民去封锁嘛，所以您怎么看这个报告呢？

横河：这个报告这样的，你要从两面看：一面来说的话，它必须要政治正确，所以它对清零政策，它肯定是要想方设法来证明它是有道理的；但是另外一方面的话，在这次疫情当中我们也看到，中国的科学家实际上通过在海外，很多有名的杂志发表文章，它真的是揭示了一部分的真相。就是说完全他照着政治的正确去做的话，他不会去发那些文章。所以我们看到早期的时候，大家如果记得的话，就是最早中共的谎言怎么被揭穿呢？就是最早的几篇文章在西方一些杂志上面发表，然后看到那些数据，准确的科学数据来证明中共在撒谎的。所以后来中共有个规定嘛，这个论文必须经过批准才能够发表，到海外去发表。

那这篇文章当然是经过批准的。但是我可以看到，这里头有几个问题：第一个问题就是，它并不是说这是清零，为清零做准备的，而是说要是，就是类似于共存他就要减少，就是缓解缓解这个疫情，缓解疫情以这个做前提来做研究的。就是说如何从严格的清零，过渡到缓解阶段。然后他去做了一个这个实验，这个实验里面两部分，一部分就是它的衡量标准是什么，就是看这个住院率，还有就是重症病房率，ICU重症病房率还有死亡率。

然后它实际上是建立个模型。就是说在改变条件的情况下，它的后果会怎么样？他去预测，根据现有的资料去预测。所以才会预测说，就是说他假设在3月1号的时候引进二十个Omicron的患者进入社区，然后按照它现在现有的，大家知道的它这个传染率，然后六个月以后会发生什么情况，在完全不干预的情况下，会有这么多人死亡。但是他然后他就说人为干预那么几种，一种是接种疫苗，一种是抗病毒治疗，还有一种是非医学所占的控制。非医学所占控制就是社教距离，关闭学校等等等等，他是用这个来看这个结果是怎么样的。所以说这个首先它前提就是要过渡到不是那种一刀切的封存的方法，然后他做了这个实验以后，不是实验他没有实验，他是用别人的数据。

那么发现这个过程当中，有几个问题比较有意思的，一个就是接种本身不能够改变多大的结果，还有一个是抗病毒治疗，单独使用也不会有很多的结果，但是接种和抗病毒治疗合在一起的话，它可以把这个重症率、住院率和死亡率都降低很多。他倒没有说中国的是低效的疫苗，他都没有说这句话，但是他列出了一个表，就是把中国的几种疫苗来比较一下，我发现他的感染率，这张表非常清楚，它的就是抗感染的这个程度，几种疫苗，就是几种接种方式，保护率都没有超过百分之十，它对重症和死亡有保护率，但是对这个，就是加上自己的加强针，他还有一个叫做，用他的这个使病毒的疫苗，就是灭活病毒的疫苗去做加强针，都没有超过百分之十，对感染的保护率。

主持人：那这是国产疫苗。

横河：他不是第三针可以用这个mRNA疫苗去做吗，第三针如果用mRNA疫苗的话呢，那它可以提高到百分之五十，就是抗感染率啊可以提高到百分之五十。那我觉得跟加强没有关系，就是人家mRNA疫苗本身就有这个作用。所以说他没有直接说，但是他拿出的数据来是比较清楚的，而且他特别说的这是Omicron，然后对Omicron来说的话呢，应该中国的疫苗基本上是效率非常非常低的，基本上没什么效率的。

然后他就说了，第三种就是在这两种，如果说这两种都不用的话，那么就必须非常严格的去用非医学控制的，就是非医学控制就是讲的什么关闭学校，但他也说了关闭学校没有用，因为学校这部分人从来就不是高感染率、高死亡率的这个人群，他承认这一点。所以说他认为关闭学校是没有用的。那么在这种情况下，他后来提出个建议，建议就是给高危人群接种疫苗，他所project的就是，预测的这个感染以后，就是感染应该是绝大部分百分之七十七，是这个没有接种的60岁以上的老年人，然后这其中呢又有一大部分是60岁以上的，就是没有接种的老年人。所以说他建议在老年人接种，但这个问题其实非常奇怪，就是说他说中国老年人的接种率非常非常低，这个事情从一开始就是非常奇怪的，我们记得中共非常早的时候就有了疫苗，比别人都早。它那个疫苗拿出来，当时大家都说这个病是老年人死亡率最高，所以那你要试这个疫苗的话，当然应该在老年人身上试，对不对，但是它的第一批数据出来的时候，几乎没有老年人，数据非常非常少。这个就非常奇怪的，就是你最能证明你疫苗有没有效的应该是老年人，结果他们就拿不出老年人数据来。所以我觉得从一开始他们可能就知道，这个疫苗对老年人的保护率非常低。这就是为什么到现在为止，大家都知道老年人，都知道这个老年人是高危人群，中国现在还要说，要想保护的话那要去给老年人去接种。实际上就说了一个没法解决的问题，因为到现在都没有做一定是有原因的。所以这篇文章我觉得从中可以读出一些东西来，但不见得就是说它准确的预测了什么。

主持人：是，所以您觉得他揭示出这个一些关键的问题，在它的细节中

横河：对。

主持人：好的。那我想再请Jason博士来谈一下，就是刚才我们谈到了，就是在国内的这个情况，现在更是有一些新的情况，我们看到最近就是，很多人因为国内这个疫情的严控嘛想要出来，但是现在国内似乎真的是很难出来了，听说有这个护照甚至绿卡在过关的时候被剪掉。那还有前一阵有一些大学纷纷，不是一些啦，上百所大学纷纷表示自己要退出国际大学的排名，那当然人家有没有排它不知道。反正它自己先退出了。就是这些迹象都显示说中国和这个国门，好像真的是正在关上，您怎么看这个现象？然后中共为什么要这么做呢？

Jason：对，其实就是防疫当头。现在中国的第一政治任务就是防疫，那么确实中国人从一开始宣传，就是中国防疫多好啦，都是这些进进出出的这些人把疫情从国外给带进来了。所以说从最开始，就是中国那个传染性不是很强的时候，比如Delta啦那些时候的话，一般他们都会说这又是国外带来的，很多人对于这个国外来的人都已经很反感了、很仇视了，那么它现在Omicron又把各个地方搞得这么样子鸡飞狗跳的。很多时候中国人就更进一步把这个怨气撒在了国内国外来回走的这一批人上。他们就是意思就是说：我就干脆就不让你再出去了，你也就不用再想要回来了，你就在这儿待着。那么这个过程中，就可能出现刚才描述的那些现象。

当然与此同时的话，那些大学不参与国际评比，这实际上是习近平另外一个政治行动。他在前一段人大访问就提到说：提出要走出自己的教育道路的啥，这样的概念。那么就是说你要是按国际的评比，国际是有一系列标准的。你比如说你这个师生比例啦、你科研在什么样级别发这个文章啦等等。刚才横河也谈到了，很多时候你发文章你是没法发的。你比如说有一些疫情这样的文章，你的基本的这个党的要求，那个结论就是错的。但是你要论证，一定要走清零这条道路，你相应的文章就没法发，而且你发一发你把国家机密都发出来了。所以说这个情况下，中共也知道因为政治原因。

你包括多少年前因为知道中共在活摘，所以说中共所有做的这些有关跟活摘方面的研究结果，基本上都满足不了国外发论文的基本要求。那么各个因素凑在一起的话，这些人就是说“反正我们政治环境不允许我们在国外这么样随意地发文章，那么习近平又说这话了，那我就不跟人家玩了。因为也玩不过人家，按人家的规矩玩我们总是排到前头去。”所以说在这样的情况下，它就变成这样的状态。在这之前的话他有这样的热情，是因为他还是希望把自己比如人大还是啥的，还是希望把自己建成一个世界认可的一个学校。这就是为什么山东大学宁可是三个女学生陪一个黑人，也是要充一个外国留学生的比例这样的一个条款。

那么现在它也知道国际人不能来了，而且国内人也来不了。所以说在这样的情况下它也出不去，所以国际会议它也出不了，连网上开会，现在中共都得批准。各方面因素凑在一起的话，他也意识到一方面玩不过人家，另一方面其实自己跟国际上已经肉身隔离了。就是很多因素凑在一起，那么与其半死不活的，那不如高调响应一下习主席的号召“咱就走自己的道路”。走自己道路就意味着先把西方的东西砸翻，不跟他玩等等，这就是它走自己的道路的第一条。所以说就是这么一个大的环境、一个复杂的环境。

当然了我想你的意思，也就是说这是整体体现出中国现在的整体人文环境的一个状态，就是一日千里的往下走。我记得去年什么时候，大家还为一个上海的老师，在有关日本这个南京大屠杀的问题上被人炒了鱿鱼。大家觉得中国简直是落入到这个份上了，老师在课堂上讲一些真正的历史都不可能了。但是短短几个月的时间，你看现在主动的就是不光是一般的学校，正规的大学都开始跟国际划清界线，作为它政治立场的一个表现。你可以看到就说中国未来再走下去，它会滑得非常快，就是英语叫做Slippery Slope就是一旦你在滑的梯子上走的时候，你是越滑越快，而且一泻千里。你根本拦不住它，就是这种情况。

主持人：对，确实是这样，我看到网上现在民众在这中间，似乎也确实开始越来越清醒了。网上有个视频有一个警察，大白要把这个居民拉去隔离，然后就威胁说：你不跟我们走的话，要刑事处罚甚至影响三代。然后对面这个居民就说，我们这一代就到此为止了，谢谢。

Jason：对，所以我们是最后一代。

主持人：我们是最后一代，对。

Jason：当然他这个话说出来，我可以理解。就从那个人说话的谈吐，我也知道这可能是一个结束，就立刻找办法叫…不是海归了，叫归海了，就是再从国内到海外。

主持人：对，或者很多人就解读他们不打算再要小孩了，在这种国度中就到此为止了，我们是最后一代。

Jason：也有这样的解读，就说可能是最后一代。当然我自己的感觉上不管是怎么解读吧，不管是我不要下一代，还是我有机会就逃离这个国家，再也不在这个国家有第二代、第三代。那么不管你是怎么解读这个事情，你都可以看到这一次上海清零确确实实它就一个怎么说呢？你要是按英文说的话，它就是半瓶水的，你要是看它的话就是半瓶水满的这种概念。就是确确实实它也起到了让一些人清醒的作用。就是虽然大家很苦，这个过程中很多人很遭罪，但是也让很多人清醒。在这之前我认识很多搞技术的人，他认为政治跟他离得很远，他说，我又不反共，中共拿我干啥？我回去还给它交税。

就是他觉得他在上海活得很滋润。但事实上其实你这一次就非常清楚了，就包括很多在上海居住的西方人，在此之前的这种岁月静好一下就消失了。因为其实你的岁月尽好是虚幻的，因为那是它给你的岁月尽好，允许你。但是它可以随时拿走，它在它给你和随时拿走之间可以是一天切换。在上海就是这样，一天就切换到了现在这个状态。所以说他也意识到，其实历史上认为，我管我自己，不反中共就行。但是中共要运动你，这是你可能意识不到的。就是中国从来都不是真正的这种折磨老百姓的事，是老百姓反抗出来的，都是中共运动折磨你出来的状态。所以说这个过程很多年很多人没有经历，这一次经历了，可能很多人会清醒一下。我希望这些人能清醒一点。

主持人：是，我觉得不管怎么说这是一个正面的结果。如果真的能让很多人清醒的话，下一步至少还有一些希望。那还有一点时间也请Jason博士先来解读一下。就是我们看到这些天传来消息说，拜登政府在考虑取消对中国商品的惩罚性关税，就是川普那时候放的这些关税，因为他们说对抗美国国内这个高的通胀率。所以一个就是美国国内通胀率和施加给中国商品这些惩罚性关税有没有关系？另外一个您觉得应不应该取消？

Jason：直接它不是造成，没有因果关系。但是会不会取消了关税以后，使得进口的产品成本低一点，有可能会把通胀上涨的速度放缓一点。有一个就是排洪的这个作用，也许有一些。就在我来看的话，我对这个政策倒不是极端的反感。很多人就觉得说怎么又放过中共一马。其实在我看来，当时川普在一个正常的国际环境下，他提出这个关税这个事情，让很多企业当时选择产业链，离开中国。其实如果没有川普当时做这个事儿，全世界此时此刻都在中共的产业链的这个遭罪的下游。

就是因为当时有一些产业就被迫离开了中共，去了越南、去了东南亚、去了台湾，此时此刻我们才可以看到中共在各种封城、各种疯狂的状态下，美国还有很多东西。但是已经过了这么多年了，如果这个时候这些人还没有离开中国，那么你可以看到他未来他也不会因为在这个关税、实体的关税离开了。因为前面已经几年他都没离开，川普当时想倒闭产业链离开中国的这个作用，这个关税其实已经丧失了。而现在主要让这个产业链离开中国的反倒是中共自己的政策，比如清零这样的防疫政策。

那么如果当时川普这个政策已经失效了，而这个确确实实这个关税进来以后，美国征了关税，这个关税有可能还真的会转化到比如说这个成本上或者售价上。当然这个钱最后是美国政府收了，但是确确实实美国政府收的这个税，却是整个物价的这个成本提高，作为一个原则的。在这样的情况下，我的感觉上，他决定说，那么倒逼产业链这个做法其实已经失去了，在这样情况下我用这样的方法缓解一下，每个月都开始惊人的这种通胀速度，是不是能起一下作用。他也说再商量，在我看来的话应该不会有很大的影响。

整个来说中共现在此时此刻大家离开中国，包括欧洲很多地方在讨论是不是在离开中国。其实主要就是两点，一个是中共自己的防疫政策，另外一个是从俄国大家看到了意识形态成本，中共这个方面大家也看到了潜在的意识形态成本。所以说产业链未来离开这个愿望，不会因为取消关税会增加，那么与此同时的话，确实它可能有降低通胀一点作用。

主持人：就说您觉得现在的情况跟两年前不同了，取不取消这个关税已经区别不是那么大了。

Jason：是，我这是感觉。如果现在还没离开中国的这些企业，它其实也离不开，可能因为种种原因离不开。所以说这个时候你与其让它猛交关税，最后把价格转嫁到美国国内，还不如让它过去了。因为未来它可能有更多的其他的机会离开中国。

主持人：好，那还有点时间横河先生也请您很快分析一下。就是说除去经济上的解读之外，很多人把这个姿态从政治上看作是拜登政府这样做的话，其实是对中共的一种服软，或者是政治意味上是不是又对中共又开始不强硬了。那您怎么看呢？

横河：我觉得可能影响没有这么大吧，虽然说中共现在一直是要求降关税。降关税以后，我觉得倒是对美国的通货膨胀的影响不见得会那么大。因为美国通胀，其实最主要的原因现在是燃料上涨。燃料上涨的速度，我觉得比其他所有的东西上涨都快，而且它的上涨马上会引起农业、其他工业产品，在美国制造的都会上涨。所以这个其实和这个关税的影响没有那么大。就是美国的通货膨胀跟一个是预算，就是这个天文数字的预算有直接的关系，另外就是和能源政策有直接的关系。

真正中国产品  以前我们买东西很多比如说家俱这一类的东西，以前都是Made in China，现在我发现很多都是Made in Vietnam都是在越南生产的。这个相当多了已经。所以说该走的已经走了，剩下来的我觉得美国可能对中国的依赖性慢慢地还会继续减少。特别这一次就是这个清零政策导致的封城以后，现在你看上海就整个中国沿海的堆积的船只，它不有船只跟踪的那个图吗？那简直不得了，现在这个供应链等于是中国自己把它切断了。所以我觉得从短期和长期来说，可能这个影响都没有那么大，可能他是作为一个姿态。但是我现在也并不认为美国很必要的去对中共表这么一个姿态，我觉得可能在美国向中共示好的这个可能性，作用可能不是那么大。

主持人：就是说其实还是纯粹从经济考虑，不是说…

横河：我觉得还是从经济考虑比较多一些。

主持人：对，不是政治层面的一种放松或者是服软。好的，那行，那我们今天节目时间也快到了。感谢二位的精彩点评，我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。

（责任编辑：李红）