【新唐人北京时间2022年05月23日讯】希尔斯代尔学院科学与自由学院的创始研究员马丁•库尔多夫博士、斯科特•阿特拉斯博士、杰伊•巴塔查里亚博士谈科学审查。
马丁•库尔多夫博士（Martin Kulldorff）是前哈佛大学流行病学家、杰伊•巴塔查里亚博士（Jay Bhattacharya）是斯坦福大学医学教授，以及斯科特•阿特拉斯博士（Dr. Scott Atlas）是胡佛研究所高级研究员。
在过去两年半的时间里，医生和专家们告诉我，他们看到自由和开放的科学讨论受到了前所未有的攻击，并可能产生致命的后果。因此，这三位学者创办了希尔斯代尔学院科学与自由学院。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
严谨的科学家被赶走 科学如何被政治化
观众提问：先生们，我很高兴，也很荣幸，我将叙述一个简短的观察并提一个问题。
简短的观察是，我是一个经济学家，我审视你们，人们都很惊讶，因为也许这是第一次或者是罕见的一次，一个严谨的科学家，一位导师，被赶走了，我们看到了科学是如何被政治化的。
如果你和经济学家、社会学家、文学专业人士交谈，会发现一切都被取消了，没有任何替代思想，没有任何替代思维，任何以往不遵循党派路线的东西都被清除了。所以，你会很惊讶，因为由于你的工作性质，你一直被屏蔽在这个完全是……之外，我不知道该怎么称呼它。
杨杰凯：单一文化？
观众提问：破坏，而且我也是来自东欧，所以我的前半生是在类似的制度下度过的。所以，让我特别恼火的是，这些事情开始看起来有点熟悉了。
不过，我要问你的问题是，我们都了解2020年这里的情况，政治背景，整个官僚机构，整个垄断企业都在反对某个政治家和某个团体，一切都在联手行动。因此，我的问题是：这种封锁是如何在世界各地发生的？在某种意义上，每个国家都是一个有趣的、独立的案例，那么，他们有类似的政治结构吗？他们是否有类似的审查？如何审查？我知道瑞典有一点不同，但是……
比如，我来自保加利亚。这个最愚蠢的欧洲小国在向欧盟致敬，做他们被告知要做的任何事情，假装他们有当地的专家，其实他们没有任何专家。所以，以生命等等名义，这些非常脆弱的经济体受到了很大损害。由于他们的制度框架和他们的政治政策，也许在我们不那么政治化的时候他们没有那么独裁，也许比我们做得更好，你对这些不同的国家有什么看法吗？谢谢你。
巴塔查里亚博士：你为什么不谈谈瑞典？
阿特拉斯博士：是啊，你为什么不谈谈呢？
瑞典封锁最少死亡率最低 而美国在影响世界
库尔多夫博士：嗯，瑞典非常不同，我想，与这里相比差别巨大，但是我仍然关注瑞典的新闻，而且每次我都在想，“嗯，这里实在太疯狂了。”我读瑞典的报纸，觉得世界上有一个地方还有一些理智。我认为这不仅仅是瑞典，因为所有斯堪的纳维亚国家都有相当类似的政策，两年来封锁数量最少，新冠病毒死亡率最低，超额死亡率也最低。在瑞典有一场讨论，有反对封锁者，也有想要扩大封锁的人。一些有权势的人在争论，包括学者以及在瑞典的相当于《纽约时报》的总编辑。但是，如果你看看其它欧洲国家，比如英国，在某种意义上，它与美国非常相似。如果你看看乌干达，我想，学校被关闭了两年。因此，许多国家在这些问题上，我认为是在跟随美国和英国的领导。
阿特拉斯博士：如果我可以补充的话，我想说说我的感受。西方国家有着巨大的影响力，我们不能低估，不仅是与美国在经济上相互交织。因此，如果我们封锁美国，就会产生连锁反应，西欧国家，世界上的每个人都会遭罪。
当你看到美国领导人在一年里几乎每天都努力上电视谈论封锁，你就获得了美国的联邦指导，那就是“封锁企业，关闭学校，限制……不要见你的家人，不要探望老人，甚至你生病了，也不要去医院……”
你会遇到像福奇博士这样的人，他是在上届政府期间（COVID）工作组中最引人注目的人，现在是整个工作的负责人，还有伯克斯（Birx）博士，他是工作组医疗方面的负责人。当他们和美国总统一起站在台上，或者在总统旁边，把这句话说出来，发布在电视上和各地的报纸上，这些其它国家无法只管说，“我们要做我们想做的事。”
我认为这并不该是事情的运作方式，我可能夸大了美国的影响力，但我不这么认为。在这些其它国家他们仍然会引用福奇博士的说法，还有统计建模，马丁可以比我讲得好，整个建模是在英国真正开始的，在美国也是如此。
他们大错特错，他们的模型被证明是错误的，是严重的错误，做出了错误的假设。但是这些东西由于某种原因在电视上播出了，导致了一种羊群心态（从众心理）。我认为，美国公共卫生领导层的影响，在某种程度上要为世界其它地方发生的事情负责。
CDC承认隐藏信息 追踪病毒传播的工作未得到关注
观众提问：在我的大学里，我们被告知，如果不是必要的，我们就不能来上班做研究。没有人喜欢听到他们的工作不是必要的。所以，我把我的实验室转为SARS-CoV-2废水监测。在过去的一年半里，我收集了大量的关于病毒利用废水传播的数据。我意识到的一件事是，你可以设计这些数据，强加于人，用于何时推行口罩强制令，罚款等等限制，你会惊讶地看到这些政策如何有效地利用废水。因此，我想知道你是否……是否有人在更大范围内这样做。我一直在为我的社区，为圣路易斯奥比斯波做这件事，我可以……我说过的一些话给我带来了麻烦，但是这是以科学为基础的，是以粪便为基础的，还有我看到的传播数据。
我只是想知道你是否看到有人……是否有人在做这种工作，观察废水并将废水中的病毒量趋势与所使用的某些干预措施联系起来。
巴塔查里亚博士：最近有一篇《纽约时报》的报导，我不知道你是否看到了，CDC承认隐藏数据，隐藏信息。他们承认没有真正披露的事情之一是他们的废水监测。我的意思是，一个美国主要的公共卫生机构隐藏数据，这种做法我无法理解，对吧？
我们基本上是被它糊弄着。你的工作和其他有效追踪病毒传播的人的工作没有得到任何关注，因为我认为，这又是同一件事。他们想创造这种共识的假象，这种他们控制着科学的假象。任何在外面的人，嗯，你无法……你只是处于边缘。
试想一下，如果我们让所有的思想，所有人的思想，以正常的方式在这个讨论中拿出来分享，我们会做得多好。我们会有更多的争吵，但是我想，我们会有一个更好的结果。
哦，对不起！他是下一个。那么……
阿特拉斯博士：那边有一个麦克风。
排斥异见的两类审查：科学期刊和主流媒体
观众提问：我们很早就写了一篇小论文，研究IHME模型是否经过校准。所以，是我们提出“（研究者期望的是）95%的置信区间覆盖，到第二天，这次就是20%了。”是我们提出的，我们把它寄给了一家杂志，回覆当然是“我们不打算……我们很抱歉地告诉你，我们还不能发表，等等等等”。然后段落中间有句话：“我们不希望人们自满。”所以，随便你怎么解读吧，然后他们又说了些别的。这个莫名其妙的句子就卡在中间，就卡在中间，卡在中间。我不明白，直到今天，它……我每天都在想这句话。似乎这些期刊真的是守护者，自认为是宇宙的守护者，可基本上……
巴塔查里亚博士：我问一下，你是盖茨资助的吗？
听众：什么？
巴塔查里亚博士：你得到了盖茨的资助吗？
听众：哦，是的，是的，他给了他们4亿美元。
巴塔查里亚博士：好。
听众：他给了那个地方4亿……你无法……你看到，这些期刊是无法进行反驳的。
巴塔查里亚博士：因此，这里有几件事。一个是，在大流行病的早期，实际上即使是现在，也有人认为：如果你得出的结果低估了病毒的致命性，你将导致人们不负责任的行为。
尼尔•弗格森（Neil Ferguson），那个着名的建立帝国理工学院模型的人，在接受采访时说，如果在正确的方向上出错，如果预测过高，那也没什么；不负责任的事情是，在错误的方向上出错，预测不足。
但是事实上，世界卫生组织在大流行早期说，病毒的死亡率是3%或4%，他们说的是病死率。这是一个非常具有误导性的数字，不能反映你在接触病毒后的真正风险。正如马丁所说，年龄之间的差异是千倍的。
如果你告诉人们事实：如果你很年轻，你的死亡风险很低，那你就是低估了病毒的作用吗？这是用科学来控制人，控制人的行为，这在科学讨论中没有位置。我很想看到你的论文写下来并发表，因为这绝对是令人震惊的。
阿特拉斯博士：嗯，这对我来说并不震惊，因为，我记得你给我发了你的论文，我想是在2020年春夏。
听众：是的。在四月。
阿特拉斯博士：四月，你说，“这篇论文我找不到地方发表。”是啊，我是说，这是一个内部……的例子，这里有两种类型的审查制度在进行。一种是由科学本身进行，包括期刊、大学、NIH，掌权的人。然后，还有另一种类型，就是媒体。当然，媒体是公众和科学期刊之间的接口。普通人是不会去查看科学出版物的，所以媒体非常关键。
当人们遇到的是一个过滤器式的接口，不知怎么成了科学真理的标识，它说马丁•库尔多夫不知道自己在说什么，不懂疫苗。我们正处于一个非常危险的地方。所以这也是我们要尝试进行同行评审的原因之一。
有必要通过负责任的同行评审，或较少阻碍性的同行评审，来获得更快速的发表出版，我们……解决方案并非显而易见，但是我们知道问题非常非常严重，我们需要解决这些问题。
观众提问：好吧，在这方面还有一个问题。当我早上很烦躁的时候，我就想，有没有什么办法让我们审计期刊？我的意思是，我们拿起一本期刊，看看哪些COVID方面的论文被接受了，再看看哪些论文被拒绝了。
我们对比一下编辑们对这些论文的评论。这将真正……我认为，这有点像约翰•伊安尼蒂斯（John Ioannidis，斯坦福大学教授，研究科学研究本身，主要是临床医学和社会科学方面，曾在二十多种科学期刊的编委任职）的项目，但是……
巴塔查里亚博士：他就在这里。是的，接下来就是你。
CDC被视为法律发布者 大流行指导权交给了个人
观众提问：你提到你在2020年10月在白宫。我想知道你是否可以说明一下，为什么川普总统和他的顾问没有让你们中的任何一个做他的顾问，却选择了福奇博士？阿特拉斯博士：嗯，我被邀请……我在我的书中详细说明了这一点。我不想用所有的细节来烦扰大家，但是在（2020年）七月底，他们问我是否愿意帮助总统。我说，“是的，好的”，因为我没有其它答案，这是我的国家。我刚到的那里时，我对所见所闻感到震惊，因为医疗方面的特别工作组成员不称职，不知道数据，只关心如何保护自己。
我当时带了12或15份科学出版物参加会议，做了一个小小的数据独白，他们感到了威胁，他们什么都没有，只会说“你是个异类”。他们会去找媒体，发生的事情是……问题是发生了什么，真的，为什么？有一个……
不知何故，我们分化为这样一个国家，我们的领导人放弃了他们的领导责任，说“哦，那是CDC的指南，这是福奇和伯克斯说的。”他们被赋予了权力，而不是在那里提供建议，让负责人拥有权力。所以，现在，我们看到CDC不知何故被视为法律发布者、规则发布者。这并不是CDC的初衷。它提供指导，仅此而已，但是不是目前的情况。
我想说的第二点是，我确实把自己看作是一个顾问，需要把专家们请进来，他们知道自己在说什么，而且实际上正在做研究。因此，我安排了一次会议，邀请了马丁•库尔多夫、杰伊•巴塔查里亚、乔•拉达波（Joe Ladapo）等人，他们来自斯坦福大学、哈佛大学、加州大学洛杉矶分校和塔夫茨大学，我们与总统会面。而工作组成员，特别是……
那次会议是安排好的，以便让伯克斯博士参加。伯克斯博士在会议开始前退出了会议，他不想与从事研究的人进行讨论。这不是一个科学家的标志。好吧，科学就是辩论，就是充分了解资料，以便在此基础上取胜。如果你不了解更多信息，你的意见就不会被优先考虑。
我们见到了川普总统。在第二天，我们五个人，见到了副总统彭斯。再后来，我把古普塔博士、巴塔查里亚博士和库尔多夫博士请来，与阿扎尔部长会面，因为阿扎尔部长希望听到对他问题的回答。
所以，我们尽了最大努力，但是最终结果是联邦对大流行病的指导权交给了福奇博士、伯克斯博士和（CDC时任主任）雷德菲尔德博士。而今天，这种情况仍在继续，因为权力已经移交，正如你听到的我们的现任总统多次所说的那样，“无论CDC说什么，无论福奇博士说什么……”在我看来，这确实是领导层的严重渎职。
《大巴灵顿宣言》微妙有深度 政治家只想要答案
杨杰凯：实际上这将是最后一个问题，但是博士，请继续。听众：跟进一下，我认为科学和政治权威之间的关系问题是一个非常、非常困难的问题。所有的解决方案似乎都是处在一种全有或全无的极端状态。我想了很久，“好吧，这是什么导致的？”在我看来，行政当局应该任命一些科学家或科学家小组作为……在目前情况下我们可以听从的专家。
不幸的是，阿特拉斯博士，你刚刚说到的那些人被选中了，我们都知道那种结果，但是我认为其中一个挑战是，大多数科学问题的答案差别微妙，对吗？
《大巴灵顿宣言》是微妙有深度的，比如说，COVID是坏事吗？嗯，这要看情况。疫苗是好是坏？有益还是无益？嗯，这要看情况，取决于你的年龄组，你的风险类别。所有这些细微差别，在医学院的期刊俱乐部里，我们都会讨论，而且会深入到云里雾里。
政治家们似乎对这些并不感兴趣。他们想要一些东西来用在演讲中。他们想要一个答案。特别是在大流行的早期，当时媒体专注于COVID病例数和死亡人数，以及各州之间的比较，各州长之间似乎有这种模仿性的竞争，于是采取越来越极端的措施，就像，“如果我的封锁或我的政策更极端，我就会被视为在解决COVID问题上做得更多。”
但是我的问题是，科学上的细微差别究竟如何与那些希望获得连任的人或媒体的那种更加二元化的或全有或全无的政策倾向相互作用？我的意思是，我认为这与媒体也有关系，对吧？
你用60秒的时间来做一个音频，在这种情况下很难容纳众多微妙差别，那么科学家如何既要与这些系统打交道，又不影响我们应该擅长的微妙差别？
库尔多夫博士：我认为……
阿特拉斯博士：说下去。
库尔多夫博士：我认为公共卫生和公共卫生科学家别无选择，只能信任公众。如果想获得公众信任，就必须信任公众，诚实地说出我们知道的东西，诚实地说出我们不知道的东西，说出事情的两方面。
因为现在的情况是，在公共卫生方面，CDC说的话后来被证明是错误的，那么没有人会相信CDC。因此，唯一的出路是要诚实，即使是对那些我们不知道的事情。
需要勇敢的领导人 基于数据分析制定政策
阿特拉斯博士：还需要有勇敢的领导人。好的，在这个国家，我们确实有一些人查看了数据，并做出了一个符合逻辑的决定。我的意思是，我可以指出其中的几个人。大家都在谈论的一个是德桑蒂斯州长。我们都曾……自2020年春天以来，我与（佛罗里达州）州长德桑蒂斯进行过交谈。我们都出现在小组讨论中，并进行了许多交谈。这是一个以了解数据为己任的人，然后对需要做的事情做出常识性的评估。事实证明他是正确的。好吧，他比很多州做得都好，大多数州都实行了封锁。他比我所在的加利福尼亚州做得好，基于数据分析制定政策。因此，人们需要勇敢的人。我曾经在研究健康预科政策的日子里写过一本书，叫做“大脑和脊柱的磁共振成像”。我从来没……我一直认为有的人真的没有大脑，但是我从来不知道有脊梁的人少到什么程度。
巴塔查里亚博士：埃里克，我能谈一件事吗？你说，科学的建议非常重要。如果你是一个领导人，就必须要有。你不能指望政治领导人都读过科学文献，那是不现实的。关键在于科学顾问，他们不能倚仗权势让科学界的其他人保持沉默，以便把他们自己当作科学。
不能有一个科学顾问不停地在想，“如果你挑战我，你就不只是挑战一个人，你就是在挑战科学本身”，对吧？我认为这种傲慢一直是美国和其它地方应对COVID失败的一个关键因素。
观众提问：是否有一种选择偏见，存在于那些倾向于选择非此即彼的思维方式，缺乏认可微妙差别的人，而那正是一些政客所希望的？如果你绞尽脑汁地分辨：“好吧，一方面……，而另一方面……”，他们就不会再给你打电话了。你明白我的意思吗？
巴塔查里亚博士：斯科特有一种非常好的方式，能把科学的微妙差别提炼成一种令人信服的方式。他说话时你能听出来，对吧？总统们与他谈话是有原因的。我认为这是有技巧的。但是斯科特也愿意阅读文献，我们会有科学的论证。
阿特拉斯博士：我的意思是，说实话，我连续九个月每天或者每隔一天都给这些人和约翰•伊奥尼迪斯打电话，因为你需要听取人们的意见。我们都能阅读。我们都审查过论文。我们都审查过拨款。我们都已经提交过这些东西，但是你需要听聼人们的想法，并从人们那里得到反馈。这就是真正找到正确答案的关键。
我认为马丁也说了一些非常重要的方面。需要这些信息不仅仅是为了公众，也是因为相信公众，就是这样。这就是为什么我把其他一群人请来和总统交谈。总统们、政治家们都需要听到这些。他们需要得到足够多的不同意见，这样他们才能成为批判性的思考者，因为这是他们的责任。
因此，我认为，这一切都归结为审查制度，缺乏信息透明，这正是大多数此类问题最明显的解决方案。
科学需要改革重建规范 成为善的力量
杨杰凯：好的，我想，每位小组成员有最后30秒发言，从马丁开始，然后我们就结束。请库尔多夫博士发言吧。库尔多夫博士：好吧，感谢你们所有人来到这里，感谢你们的倾听。我认为在公共卫生和科学方面恢复信任是我们大家共同承担的任务。因此，我希望这是我们可以一起做的事情，包括这里的每个人，以及这个国家和这个世界的许多人。我们必须一起做这件事。
阿特拉斯博士：是啊！我将响应马丁所说的话。我想感谢大家对问题的严重性和真正的紧迫性的理解。这个国家和世界受到了严重伤害，我们不能让这种情况再次发生。因此，我非常高兴有这么多人接受我们的邀请来到这里，并参加我们明天的活动。我必须说，仍然有一些人说他们支持我们，但是他们明天不会来，他们很害怕。
因此，这是一个非常严重的问题，没有快速的解决方案，它将需要每个人的努力，以及更多、更多的人有某种承诺和勇气，最终形成一种广泛的人口基础，把好事做成。我们会做到的，因为它不会自上而下，所有这些事情，这些改变，都需要人们自下而上地实现。
巴塔查里亚博士：所以，我只是想感谢你们每个人的到来。在大流行期间，我从你们中的许多人那里学到了很多东西。我读过你们的一些论文。坦率地说，你们给了我希望，科学讨论和科学仍然充满活力。在大流行期间，我有时会怀疑这一点。
我认为，为了使科学得到恢复，成为它真正应该成为的样子，它非常需要改革，重新建立启蒙的规范，在我看来，它在大流行期间已经暗淡了。我认为这一努力，在座的各位，我知道，这项努力将成为改革和重建科学的重要组成部分，使之成为这个世界向善的力量。
杨杰凯：好！让我们用掌声感谢他们！
谢谢你！
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《思想领袖》制作组
（转自大纪元/责任编辑：李红）
