【热点互动】拜登亚洲行 拉盟友威慑中共

【新唐人北京时间2022年05月24日讯】拜登再度语出惊人：中共如犯台，美国将军事介入！印太经济框架拉盟友圈，剑指中共？| 唐靖远 谢田

拜登亚洲行再度语出惊人：表示如果中共犯台，美国将军事介入。美国对台政策正在逐渐清晰吗？ 美启动印太经济框架，13个国加入，但不包括台湾。印太经济框架是否剑指中共？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月23号星期一。拜登亚洲行与韩国新总统和日本首相会面，并在周一公布启动印太经济框架。目前有13个国家被列为创始国，但不包括台湾。在周一的美日首脑会议后的记者会上，拜登再次表示，如果中共犯台，美国将军事介入。美国对台政策正在逐渐清晰吗？印太经济框架是否剑指中共？为何不包括台湾？

今晚我们请来两位嘉宾讨论这些热点的事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远您好。

唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。

主持人：谢谢。还有一位是线上的南卡大学艾肯商学院讲席教授，谢田教授。谢田教授您好。

谢田：方菲好，靖远好，大家好。

主持人：谢谢。好的，我们先请唐靖远先生来分析一下拜登的亚洲行。我想先谈一谈今天最热的这件事情，唐靖远先生。就是拜登他再度在记者问他说，如果中共武力犯台的时候，美国会不会军事介入的时候？他说会。然后记者就追问说会吗？他就说这是我们的这种《台湾关系法》怎么怎么样。他其实这个已经是第3次做出这样的表态了，那人家就说一次、两次是口误，第三次这个难道还是口误吗？因为白宫后来又马上来澄清。

所以您怎么看拜登这个态度？然后这个是否在某种程度上说明，美国在对台湾的战略上开始逐渐清晰呢？

唐靖远：首先第一个，我不认为它是口误了。就像你说的，他已经不是第一次了，比如说在去年10月份那一次，他其实就说得很清楚。当时他是因为在市民会议上面接受主持人，包括观众也有提问，他都有明确地这样回答。只不过事后白宫也是就是往回这么拉一点点，说他是什么口误。但是这一次我觉得它的意义有点不一样，因为这次他不是在这种非官方的场合，它是一个非常正式。他和日本首相两个人站在一起，进行一次正式的记者招待会的时候，他把它给非常明确地说出来。他不但回答了Yes，然后他后面还详细地做了一番解释，所以我觉得我不认为它是一种口误。但是为什么他会现在来做出这样的一种表态呢？我们可以看到，他其实和布林肯的那个官方网站，就是国务院在此前，不是他删除掉了，就是台湾是属于中国的一部分，还有就是不支持台独等等这些文字的这个变化，我觉得你会看到它其实是一致的。

也就是说我认为它其实已经表现出来，美国现在在台海的政策，它已经成为一个比较成型的一种既定的政策。然后拜登只是利用了这样一个机会把它给表述出来，这个是第一个。第二个就是我们可以看到拜登他做这样一个表述，包括白宫官员事后的一些解释，它其实有一个非常关键的东西，我不认为它们二者是矛盾的。就是它通过这种表述，它釐清了一个非常关键的概念。

什么概念呢？就是美国一直承诺地说，我们是实施奉行一个中国政策，但是这个一个中国政策，它与美国承认中共可以对台湾拥有主权的管辖权，它不是一回事儿。它也不等于说你奉行一个中国的政策，就可以允许中共使用单方面的武力来改变台海的现状。我觉得它其实现在，你看无论是国务院它修改那个文字，还是现在拜登做这么样的一个表态，它都是在围绕这个核心，就是我们要把这个概念把它釐清楚。

而且以非常官方的、很正式的方式把这个关系釐清楚，把台湾从整个中国大陆的这个关系把它给摘出来。我还是依然是奉行一个中国政策的，但是我要说清楚，过去没有太说清楚的这个问题，就是台湾的主权不属于你，所以你对台湾做出任何这种武力的动作，不属于你的内政，所以我们就肯定是要进行干预的，它其实就是在釐清这么一个概念。第三个，我觉得它通过这种方式，相当于也是对中共发出了一个非常明确的警告。

你看他在事后进行解释，他回答Yes以后进行解释，他特别提到了乌克兰，以乌克兰作为一个例子。也就是说，我觉得他其实是发出这么一个警告，他这个举动我觉得毫无疑问是在保持模糊战略，这个大的模糊战略并没有根本性改变的情况之下，它往清晰端在移动，甚至可以说是移动了一大步，它其实这么一个性质。没有完全的清晰化，但是它往清晰端在开始移动，而且移动了一步。

它其实就相当于给中共发出一个警告了，如果说中共你坚持不放弃要单方面改变现状的这种举动，比如说你各种的文攻武吓等这种意图的话，我们可能会继续地往清晰端去移动的，我可能会越来越清晰，最后就会让这件事情变得最后大家都没有回头路，大家都没得选择，没有了这个馀地。所以我觉得中共从这个角度上面来讲，中共它们可能自己会意识到，也许可能会让它自己去做出一种调整。

主持人：对，而且我的理解就是说《台湾关系法》也好，还是美国的其他的三个公报也好，之前就是说我在中共犯台的时候，我会怎么做，这是模糊的，我没有说我会怎么做，但是并不排除说军事介入这样一个可能性。就从什么都不做，到军事介入，这都属于模糊的范畴之内。所以我觉得从这个角度理解，你也可以说拜登说的话，并没有和他现在的台湾关系有矛盾。

唐靖远：对，就是它并没有超出当初那个承诺的，就是你说的模糊战略的整个这个大的范畴。但是它把这个往清晰化端这方面移动的时候，它把这个剩下的模糊化的地带其实确实是有压缩了。比如说刚才你提到的，他说其实美国以军事介入的方式，其实军事介入的方式，它本身也是可以有限度地介入，还是全面介入这样的一种，它是有差别的。所以对中共来说，其实这个也是这种模糊战略本身的一种关键所在。

就中共一直想要对台湾动手，它其实就一直无法摸清楚美国究竟会介入到什么样的程度。美国只是简单地进行一些，给予一些情报，或者是武器的支持，或者是一些技术性的支持呢？还是说是会全面的，就像当初打韩战一样，全面的直接派兵来和中共发生一个武装的交火。而且这种战争，就即便是中美直接爆发了冲突，直接介入了，这种介入的烈度，它会把它局限在是一个局部的地区冲突呢？还是说双方要爆发一场全面的战争，海陆空全都来。所以这个它都存在着一定的这种模糊的地带。

主持人：没错没错。而且我觉得乌克兰战争的爆发，确实让大家看到了，当你的策略不清晰的时候，模糊的时候，那它的遏制作用就不够，所以这个战争最终仍然爆发了。在这一点上来讲，乌克兰战争可能让美国内部、朝野很多人都在重新评估对台湾这个模糊政策，到底能不能足以遏制这个战争。有人就说拜登这个反应，它其实反映了美国内部对于战略清晰的共识的这个呼声越来越高。

唐靖远：我觉得这个是两方面看。首先第一个我认为最主要的原因，还是由于中共自己造成的。整个台海的平衡，其实过去的这个战略模糊，其实为什么能维持这么多年的和平，是三方都模糊的。美国说我们保持战略模糊，我究竟出兵不出兵我模糊。中共其实也是在这个究竟武统还是和统这个问题上，中共也是模糊的，它从来没有给出个明确的结论，我只会和统，我不会武统，或者说我一定武统，我不会和统，它也是模糊的。

包括台湾自己在是否要独立的这个问题上面，台湾也是模糊的。所以你会看见过去的这种平衡，它其实是三方都模糊，大家都达成了这么一个平衡。但是走到现在，率先第一个突破，打破这个现状、打破平衡，其实就是因为中共。就是因为中共自己由于实力扩充了以后，它就觉得我们维持现状，不能够一直这么维持下去。习近平不是公开说了，你不能永远这么维持下去，所以我们就要改变现状了，我们现在已经有力量了，有这个强大能力了。

它是在这种基础之上出现的，我觉得这个是最主要的因素。就是中共单方面先打破平衡，改变了现状，不断地发展海、空的军事力量，不断地对台湾进行这种全方位的，你看经济的，军事的恐吓、经济的这种围堵，还有政治上的这种挤压台湾的生存空间，挤压它的外交等等各方面，是因为这种举动导致了整个平衡打破以后，美国才不得不做出一些相应的。你要这么打破现状，我也不得不清晰化，越来越清晰化，它其实这么一个关系。

当然第二方面的就是美国国内的，尤其这个俄乌战争，它是一个，可以说是一个导火索。俄乌战争引发了整个不光是美国，整个西方世界一个普遍的反思，就是发现过去的那种认为这种模糊，或者认为绥靖的这种路线就可以维持和平，其实是绝路，是走不通的。因为俄罗斯的这个行为已经明确地宣告了这条路是破产了，所以那没有办法，那大家都只有马上重新以国家安全，以清晰化，以非常强悍地走。必须要得走比较强悍的这样路线，才能够阻止你发动侵略。其实大家都开始转移到了这个轨道上面来。

主持人：对，是。所以现在对于拜登这样一个表态，我觉得很多人还是相当重视的，特别是中共，可能是它会确实在考虑美国到底想干什么。现在中共的反应就是说，外交部发言人说你不要与14亿国人作对，什么说到做到。您怎么看中共对拜登这个表态，它可能的这样的一个真实的一个反映？

唐靖远：在我个人看，我觉得中共这次的反应其实并不算是很强烈，并不算是很强烈的，所以呢，当然因为可能也许是因为白宫自己就是给中共留了这么一点馀地，白宫出来说，我们这一个中国政策还是没有变，其实就像我说的，按说正常的我的理解他这个白宫这个表态，他和拜登所承诺的这个表态，他其实并不矛盾，但是中共现在它就有点故意的就是装听不懂、装糊涂，反正你自己有出来说了这么一句，那我也顺势，对你这样的一个语言我们表示不满，和强烈的反对。但是呢，它也没有把它上升到就是我们好像是过去所认为它会做出一个实质性的这样的一个就是激烈反对的这种动作来。所以我觉得从这个层面上面讲，我觉得中共它们心中是有数的，中共你会发现它有一个特点，你没有打到它的痛处的时候，它会认为你是比较好欺负的，它会特别的表现得特别的强硬和嚣张。但是一旦你真的打到它的痛处，你真的很强硬的时候。你就会发现它就会往往就，它就会比较软，反正是一个比较欺软怕硬的。

主持人：是，而且就是我觉得还有一点，就是很快分析一下，因为其实这一次美日这个会议，我觉得也蛮重要的。它已经明确地说这个就是美日双方都要共同维护台海这个台湾海峡的安全与稳定，特别是日本，日本明确表态会大幅提高国防预算。日本历史上它的国防预算好像都不超过1%嘛，它说因为主要是受于这个宪法的限制，但是现在它要提高到2%，所以我觉得是一个非常大的一个改变，您怎么看日本的这样的一个态度这样的变化？

唐靖远：日本这个变化是相当大的这一次，我觉得这个可能是拜登这次亚洲行里面一个非常重磅的内容，就是日本它会获得重新的武装，这个就体现在三个方面，第一个方面就是你刚才说的这个国防预算，日本的军费它会从1%，他是原话是说的他会上升到2%以上。就是很有可能会超过2%会更多，但是具体是多少他没有说，但是这样就是它已经翻一倍多了，翻一倍多这个对日本来说，尤其日本本身他的经济体量其实也是不小的，那么它就很可观了，这个意思，这是第一个。

那么第二个就是，日本这一次你会看到他和美国这个经过这个讨论以后，其实我觉得日本应该已经是明确的一个方向，就是他要把他们的要发展一种能力，叫做什么呢？叫做对敌基地攻击的能力，现在日本这个岸田文雄提出来的是要把这个名称要把它修改，要把它修改成叫做反击能力，而且这种反击能力他事实上还把包括就是对敌方的指挥功能的这种系统进行攻击的，进行主动的攻击能力。它就带来一个问题，它这个语言说起来比较绕，其实我们用大白话的解释就是日本现在需要拥有就是先发制人的能力，而且不但先发制人，而且是要对敌人可以对他们视为的敌人可以实施这种斩首作战的这种能力。这个对中共来说，就这个威胁就是这种威慑吧，不能叫做威胁，这种威慑其实就比较大了，这个是第二个。

那么第三个就是，如果说日本真的他实现了这样一个目标，就是它能够发展突破了过去那种专守防卫的这个框架，它能够实质上拥有了就是这种反击能力，这种对敌攻击能力，他其实就相当于已经突破了它和平宪法那个第九条对他的限制。也就是说日本它将获得一种事实上的宣战权和交战权，这个它就相当于让日本完全恢复到了一个正常国家的状态，因为日本此前，因为战败国的关系嘛，它不能够拥有这个宣战权，它和平宪法限制它，不能用宣战权和这个交战权。它其实严格意义上讲，它不是一个具有完整功能的一个正常的国家。所以你会看到就是这一次的这个俄乌战争所带来的一个最大的后效应，不仅是重新武装了德国，包括日本也藉此机会，然后包括台海这样的一个因素，导致日本很有可能，就是它会完全恢复到一个正常国家状态，这是最大的变化。

主持人：是，我觉得这个对于中共的震慑作用其实也是相当大。是，那谢田教授也请您分析一下，一个先请您谈谈您怎么看这个拜登这个对台湾的这一次最新的表态，您觉得是不是代表某种政策上的变化，还是说完全可以只是偶然事件？

谢田：我倒认为是偶然事件。我认为这个拜登就是信口开河，那个他也不只做了一次了，他每次都被他这个国防部、国务院给纠正。他可能也不是那么特别在意，因为每次这个美国总统也好，国务卿也好，被问到这个台海问题的时候呢，他们以前都是非常谨慎的，会非常小心地遣词造句来直接回答这个问题，因为他们都知道，这个事实上是美中关系里边最敏感、最脆弱的一个问题。

而这次拜登这个，我看拜登反应就是，他问他是不是会的话呢？美国会不会，他只是简单的说个Yes。说Yes完以后呢，再进一步说I have promised，就是说我们已经答应了承诺了这样做，他这个承诺呢，就是指的这个《台湾关系法》。那换句话说，他认为只要在《台湾关系法》的范围内呢，美国肯定会这样做。所以这个并没有什么太多的新意，我觉得这个事实上是外界可能过多的去这个解读了。

还有一点呢，刚才靖远提到的那种美国台湾大陆都有个模糊政策，战略模糊。我倒觉得不是完全是这样，美国显然是奉行一个战略模糊的政策，这是已经奉行了很久很久了，一直到现在。对中国大陆来说，中共从来没有模糊过，他们这个对台湾是志在必得，想要夺取台湾，它从来就没有任何模糊战略。它对外也没有任何的模糊，它只不过它实际上是一直说它是两手，它说所谓这个革命的两手，对付反革命两手，就是和平统一和武力统一它其实上一直是在同时在进行，同时的在要求。

并且它一旦觉得有可能用所谓的和平统一，通过渗透台湾、打击台湾、孤立台湾，然后在文化、经济上来颠覆台湾，它就会一直这样做。如果做这一招做不成的话，它就会武力统一台湾。所以它是没有从来没有模糊过的。而台湾也没有模糊过的，台湾只不过就是说，这些年来就是说民进党政策，它就是主张台湾比较倾向于独立，而国民党倾向于跟大陆保持一个密切的联系。这个两党的在台湾内部的力量一直在这种消长状态。一会儿这样，一会儿那样，所以这事实上台湾的政策，实际上两党政治也是非常清晰。所以这个台湾也没有模糊。

那美国的模糊，事实上现在看来就是说确实是这样，美国国内对应台湾的政策，现在这个就是说变成战略清晰的趋势是越来越强，确实是这样，而原因，刚才靖远也提到，就是中共它自己的那种战狼外交或者咄咄逼人，还有那个武力的增强的话，才一步步在逼近这个用武统的方式。所以美国相应的也必须做出战略的清晰。

我就是从国家战略角度讲，我倒是认为战略模糊对美国实际上是更好，因为你这种模糊的状态的话，你可以就是说对那个敌人构成更大的威胁，因为他不知道你会介入什么状态，会让这个对手，惴惴不安来预测、来猜测。您刚才提到这个乌克兰战争，我认为恰恰是美国在这个地方的不模糊。其实造成灾难性的后果，就是美国已经清楚表明，就是美国不会派军队介入，所以这个事实上是这个这种所谓的清晰，实际上并不利于这个解决乌克兰的问题。

主持人：好的，那这个问题我们先分析到这儿。另外一个问题请谢田教授分析一下，因为拜登此行还有一个大家关注的就是一个印太经济框架，周一的时候，他专门宣布美国启动这个印太经济框架，然后有十三个国加入，但是这个经济框架的跟其他的不太一样，跟TPP什么的不太一样，它不包括减免关税，也不包括就是消除贸易壁垒这种市场准入的这种东西。所以您怎么看这样一个经济框架，美国方面说这是一个合作的新模式，那您怎么看呢？您觉得它会起到什么样的作用呢？

谢田：首先它只是一个框架，英文叫做framework，framework就是一个框架，框架的意思就是说，它是一个在这个框架之下，有一个作为一个指导性的方针，然后再往这个发展，我想这个框架现在叫IPEF，如果进行推进下去的话，下一步一定会涉及到市场准入的问题，和市场关税的问题。因为这个你看这个框架它有两个目的，美国人提出的框架有两个主要的目标，第一个目标是保持美国经济上的领导地位，美国经济来带动作为主导主控，不让中共的经济成为主导世界的力量，这个美国也非常坦率、非常清楚。

第二个，就是把这个国际供应链和这个产业链和制造业，变成以美国为主的，基于美国为主的国际分工合作这样一个模式。实际上这个框架之前，那个在拜登去亚洲之前已经开始形成了。拜登在白宫跟东盟十国的会谈，不包括缅甸军政府。但在十国会谈中，实际上美国已经开始正式的提出了把制造业，从制造业的产业链能从中国移出来，并且移出来去哪里呢？实际上这次在白宫东盟十国的会议，其实同时参加的还有大概几十位美国的公司高管CEO和总裁之类的。他们基本上可以说是一种配对也好，或者互相寻找合作伙伴关系这么样一个位置，让东盟十国跟美国这些公司总裁们直接对话，直接面对，看看哪个国家能够找到最合适的，所谓适合于你们发展，也能满足美国这些产业要求的制造业的基地，来形成新的一个供应链体系。

这次IPEF印太经济框架，实际上就是这个会谈的一个继续。所以对这些国家来说，现在还没有提到关税和市场准入的问题，但是他们知道很清楚，如果加入这个框架跟美国某些产业链进行了一种切合和磨合或吻合以后，找到了你可以就是切入或者发展出你专长的机会。下一步一定要要求美国给予特殊的准入，而这个时候我想拜登肯定也会给他们准入。但是整个框架计画，我就觉得几个数据领域还是塞入了很多私货，拜登左派政府很多私货。比方清洁能源、去淡化基础建设，这些东西实际上是跟发展经济、转移供应链是相冲突的。

因为我们知道为什么这些世界工厂也好，供应链会存在中国，就是因为中国在能源也好、环保也好，各种各样的基础建设标准也好，实际上不是要求那么高。所以这些东南亚国家要接过来这些工厂、这些产业链的公司的话，实际上不可能同时又做到清洁能源，因为这个成本太高了，做不到。

主持人：我看《华尔街日报》的文章，说它要建这样一个印太经济框架，是剑指中共、剑指中国。您觉得是剑指中共吗？是怎么样个剑指中共法呢？

谢田：当然是剑指中共，绝对是剑指中共，这个毫无疑问，它从来没有掩饰这一点。现在包括拜登、包括贸易代表戴琪也好，他们所有高官的国务院都明确的表示这个就是不要中共。我们可以把这三个组织、三个机构。现在在亚太地区有三个，类似IPEF框架的东西。另外一个，大家都很熟悉的TPP，原来就叫TPP，现在叫CPTPP。还有一个就是RCEP，区域性的合作伙伴协议。那两个CPTPP和RCEP的都已经正式达成协定了，关于关税、市场准入，各种各样的劳工产权的问题都已经非常完善了，已经开始执行了。

这个IPEF的出现就是在前面两个之外的另外一个。因为我们知道RCEP是中共主导的，当然它也把日本、其他很多国家加进去，台湾不在里边，印度后来撤出来了。CPTPP就很有意思了，中共现在要申请加入，现在还没有被接受。而美国从中撤了出来，因为从川普时代开始，他就对TPP感到对美国的限制过深，美国不愿意加入，美国撤出来。台湾对它只是申请。现在IPEF就是印太经济框架，它比CPTPP和RCEP范围都更广，涉及的国家也更多，明确的把中共排斥在外。现在台湾，我认为台湾现在实际上它是个infactal的，实质上的一个重要伙伴，但是现在不能够把它名字加上去。

主持人：为什么呢？

谢田：因为这很显然，我们刚才也谈到了，美国战略模糊的政策，现在还不想触犯中共，如果把台湾加入，作为一个国家加入的话，这就意味着美国正式要外交承认中共。它把台湾排斥在外，但是台湾它一定是个非常重要的，因为它里面涉及到供应链，包括芯片、产业供应链，它不可能离开台湾。IPEF你可以说它就是一个明确的剔除了中共，可以替代CPTPP和RCEP的一个新的框架。

现在只是一个框架。在下一步的话，美国肯定要做的是允许这些国家发现自己在哪一个产业链的哪一部分，因为所有国家坦率的讲，确实是没有中国那么大的体量，也没有中国那么大的产业的工人基础，它不可能像中国，中国基本上把产业链所有上下游的公司，链条每一部分都给占领。现在它不可能指望这样，比方台湾，你可以说在芯片，可能越南很可能会取代深圳很多很多的作用，但是很多其他都会分散到其他国家去，所以这绝对是一种替代CPTPP和RCEP，排斥中共在外，但是实际上又把台湾给有机的合成在里边的项目。

主持人：好的。唐靖远先生也请您补充一下，您觉得印太经济框架能起到什么样实质性的作用？

唐靖远：这点我基本上比较赞同刚才谢田先生的分析，它主要就是针对着中共来的。它要排除中共，其实这里面有三大因素，我们可以看到。首先第一个，刚才提到的供应链，其实供应链和所谓的数字经济，还有什么绿色经济。绿色经济我也觉得那的确有一点是，其实像是自己强行塞进去的，为了政治正确而塞进去的东西。它其实真正更着力的重点，其实就在于供应链，就是摆脱对中共的一些最基本的供应链的依赖，这个是第一个因素。

第二个因素，你可以看到这个印太经济框架特别强调的一点，它是以价值观和规则作为它的基础，作为它的导向。这个是拜登近些年，你看他凡事在跟中共进行竞争的一个口头语了，只要他一提到说这是以价值观和国际规则为基础的框架，他一定排斥中共的，所以这个是第二个问题。第三个，它还有一个比较实质性的内容，就是这个印太经济框架，明确的提到了加入框架里面的这些国家，所有的国家都必须遵守出口管制这方面的内容。所谓出口管制的内容，说白了就是不能够向中共出口提供一些敏感的技术或者是设备等等。所以从这三个方面来讲，它其实都是明显的针对一个目标，去共化。把整个印太区域范围之内形成一个经济、一个组织、一个联盟或者说一个框架，它能够把中共给排除出去，我觉得相对来说，我们可以把它视为是拜登在印太战略上面的。此前拜登印太战略其实更多的是比较有军事属性的。比如QUAD四方安全机制，包括AUKUS三国的联盟机制等等，它都是比较均偏重于像军事这方面，就是国防安全这方面的色彩，而在经济方面是比较淡、比较薄弱的。

这个经济框架我觉得它其实相当于一方面是安全，一方面是经济这两个板块，它就撑起来整个印太战略，相当于两个翅膀一样，两根支柱，基本上至少是初步是成形了。只不过现在我们对印太经济框架，因为还不知道详细的一些条款、详细的内容，从现在已经公布出来一些内容，你可以看到它的设想，将来它能不能够达到这个设想，那是另外一回事了。但是至少从这些设想看起来，它的确就是这么一个设想，就是一手安全、一手经济，它要摆脱一个什么东西呢？

我们知道在整个印太地区大多数的国家，可以这么说，尤其是东盟这些国家，最突出的一个特点就是过去一向都是安全靠美国、经济靠中国，就是两边都有依赖。我觉得其实拜登现在推出这个框架，他应该是想要针对这个短板去下手的，把这个局面改变成为什么呢？将来安全也是靠美国，经济是以美国为首的一个经济框架，其实更有点像是俱乐部一样的，你只要加入到这个俱乐部里面来，你的经济，大家互相之间可以有一种互补，你可以摆脱，至少是在一定程度上，削弱你对中国经济的依赖，我觉得这个是他最大的目的。

主持人：您怎么看台湾被排除在外呢？至少在一开始被排除在外。

唐靖远：这个背后我觉得可能也是有三个原因。首先第一个我认为台湾它其实是有其实而无其名，因为刚才其实我们接到了在整个这个经济框架里面，它不是提到一个这个框架里面几大核心的任务，是吧。第一个是供应链，其实供应链最关键的就是这种半导体技术，就是比较高科技的供应链，包括这个数字经济这些技术都离不开这个芯片。芯片可以说我觉得是它整个这个印太经济框架，整个所有的产业链供应链里边最核心的东西。而你一说到芯片，台湾在这种高端芯片的这种龙头地位，这是当仁不让的，你绝对是避不开的。

所以我觉得就是从这个意义上面讲，台湾至少在第一批这个形式上加不加入这个框架，它都基本不影响台湾在这个供应链、在芯片这个领域的，它绝对必不可少的这么一个地位。你看沙利文不是后来他专门针对这个问题还做了一个解释，就说“台湾不加入这次，但是台湾我们在这个供应链方面，它会扮演非常重要的角色，我们采取双边机制来解决。”就是说白了就是我们美国和你台湾，我们私下来谈。我们私下里可能来进行一种双边的谈判，和给你一种双边的待遇。而这种双边的待遇说不定比你…我们要从理论上说吧，说不定比你加入到了这个框架里面来，还可能享受的还更优惠。

主持人：对，我觉得更直接、更有效在某种程度上。

唐靖远：对，这个是第一个因素。但是第二个因素，我觉得它也不排除有些政治上面的考量。就是在这一次你看拜登特别表了这么一个态，我为什么认为拜登不太像是口误呢？他其实表这么一个态，他刚好和这一次排除掉就是有一点因素排除了台湾，他有点相对于达成一个平衡。就是我这边承诺了你“我会保护你”，这个毫无疑问对中共是一个刺激。那么如果说再把台湾给纳入进来，当作一个初始成员国一样的纳入这样一个框架里面来的话，可能会导致中共这边可能会做出一些比较强烈的反应。

我觉得至少在目前拜登政府它还暂时不想在这种情况之下，这么强烈的去刺激中共。所以他可能求得一种平衡，我这边把你排除，暂时第一批排除在外。当然他也没有否定它以后加入的可能性，只说现在第一批作为创始国你暂时不进来。但另一边我也给你一定的这个平衡、一定的安抚，给你这么一个口头的表态，相当于给你一个保证一样。它其实这个是第二个因素。那么第三个因素，我觉得它其实还有一点，就是它跟东盟这些国家加入进来有关系。

主持人：对，没错。

唐靖远：因为东盟这些国家刚才我们说了，这个框架它一个最突出的特点就是去共化的，是要绝对把中共排除在外。如果说你这边把中共排除在外，你那边又把台湾第一批就弄进来，在这样的一种背景之下，你对东盟的很多国家…因为我觉得可能他们在私下跟东盟很多国家已经沟通了，这个相当于要求它们要选边站一样。那么很多国家它可能出于它的确是受到中共这边的压力，它有可能就是“那这样子的话，我可能暂时就不参加”。

因为你比如说这一次你看到这个初始成员13国家，东盟10个国家有7个国家加入了，有3个没有加入就是柬埔寨、缅甸、还有老挝，这三个国家。你会发现这三个国家都是特别亲共的。所以它的确是存着这么一个意思，就是有可能如果说让台湾进来了，那很有可能这7个东盟国家里面，可能还有很多国家可能都不一定敢就现在加入进来。所以我觉得拜登他可能是做了这么一个考量，他希望这个框架一推出来就有尽量多的印太地区的国家都能够加入到这里面来。就是先把这些纳入进来，就是先成型了再说，台湾就像我说的它反正就是有其实而无其名。它只不过多个名义上的，对台湾并不会带来实质性的这种损失和伤害。但是这样台湾只要也不进来，中共不进来、台湾也不进来，那么这些国家全部加入进来，他们会少了很大的一个政治上的顾虑。我觉得这个是第三个因素。

主持人：是，就是最大的公约数。好，那下面再请谢田教授跟我们分析一下另外一个事情。就是其实拜登在访问日本的时候还提到了一个问题，这也是最近大家很关注的，就是他公开的又表示说美国确实在考虑就是减免中国的关税。就当时川普政府时期施加的对中共这种惩罚性关税。然后他提到国内在讨论，那我们知道说现在拜登政府内部对这个事情上都意见不一。一派人说要支持去掉关税，说这样的话可以帮助减缓国内的通货膨胀。那还有一派人说是以贸易代表戴琪为代表的，就是不同意减免关税，因为这样的话美国会失去筹码，而且显得会对中共退让。所以您怎么看这个问题？您是支持这个支持派还是支持反对派？

谢田：我反对它削减关税。因为它这个削减关税它有一个考量的，就是说削减对中国的关税会缓解美国通胀，这个是不成立的。我们知道川普当年在2018、2019年开始对中共施加这个关税的时候，施加了以后实际上如果说关税对这个通胀有关系、有影响的话，那最初两年应该是影响最大的。我们看实际上恰恰没有影响，川普时期的美国通胀都在1.6%、1.9%左右，从来没有超过2%。

实际上我们知道是拜登后来他这个左派的过渡支出的政策，所以从2021年开始实际上美国的通胀才开始就是说一路蹿升，很快就突破了2%，那现在我们也知道达到8.3%、8.4%。他在考虑这个对华关税的时候，我认为实际上它反映的，就是你刚才提到的这种进退两难的境地、犹豫不决。恰恰反映了拜登政府对中共并没有一个非常清晰的认识。你看我们刚才提到这个印太经济合作框架协议，这个框架的目的实际上是要把中共排除在外，重新塑造国际的供应链。

你如果说要是把关税跟这个框架合在一起的话，更有效的方式就是要维持川普的关税，也甚至是加大这个关税。这样的话会更有效的促成这个印太，我们刚才提到的印太经济这个框架的形成和发展。那他现在并没有这样做，而他现在如果一边要形成个印太框架，现在又想考虑关税的话，实际上他是一面把中共…

主持人：互相抵消了。

谢田：中共推出去了，另外一个把中共拉回来，所以它实际上是自相矛盾的。你刚才说的对，就是说在拜登政府内部意见不一，以戴琪这些贸易代表作为首的，他们是希望有保持这样一个杠杆。但是美国财政部也好、商业部也好这些势力，包括很多美国游说的一些公司，他们希望保持这样可以进一步从中国来的出口，他藉口是通胀，但是我们也知道这个并不是一个藉口。那实际上就是为了这些公司利益。

所以我认为如果这样做，它是因为政治上考虑或换取中共在其他问题上，比方说以前中共在这个绿色问题上、环境问题上有所让步的话，它可以这样考虑。那现在看来这绿色的问题，好像乌克兰战争之后，好像都没人再提起了，好像有点忘了这个事的样子。你看这乌克兰战争一下把这个全世界的口罩和瘟疫都打没了，把这个我看绿色这个问题也打没了。本来这些东西可能就是一种虚幻的东西，但是确实作为一种中共的让步。我觉得让步，你说他让步的话他又推出了这个印太经济合作框架，所以我觉得最好的解释就是他头脑不清晰，对中共没有一个明确的认识，也不知道究竟该怎么去应对。

主持人：对，而且就是说到这个政治上的影响，就是有人认为说他如果真的取消或者减免关税的话，会被视为对中共一种让步或者软弱。那这样的一个观感会影响民主党中期选举，您怎么看呢？

谢田：是，对的。我觉得对拜登来说，他在亚洲之行一个是经济上的形成这个框架协议，另外一个就是国防和安全上。但是我想在他头脑里边他最担心的事情，实际上是中期选举，10月份中期选举，另一是通货膨胀。现在作为美国民众民意来考虑的话，他们根本不在乎乌克兰的战争，也不在乎瘟疫的问题也过去了，美国人也不知道这个东盟10国实际上是哪些国家。他们更在意的是通货膨胀。现在美国通胀40年来最高，并且现在看来第一季度的经济已经下滑了1.5%。所以如果美国第二季度经济，现在已经过了一半了，如果第二季度也下滑的话，那美国就要进入衰退了。在这个中期选举之年，离这个选举现在只有五个月，你如果经济进入这个滞胀的话，这个对在任的总统，他的党派绝对是没有好处的。

主持人：好的，最后还有一点时间请唐靖远先生很快说一下另外一个问题，因为也跟这次拜登亚洲行有关。就是明天拜登不就是要举行这个四方会谈嘛，美、日、印、澳，然后澳洲这个临阵换将，这个新总理现在来了。澳洲这个选举把这个保守党选下去了，新上了这个工党的总理。那我们知道保守党在过去一两年对中共是相当强硬的，工党现在上来的话很多人在关注说中、澳关系会怎么变。他们这个澳洲的新的政府会不会对中共比较温和，这个问题您怎么看。

唐靖远：我觉得他可能在一些战术的层面上面，他可能会稍微显得温和一点。但是在战略这个层面上面，整个欧洲对中共这种强硬的既得他不会有太大的改变。这个是有三大因素所决定来的。首先第一大因素，就是澳洲已经参加了美国的至少是三大组织，第一个就是那个QUAD对话四方安全机制，然后就是AUKUS尤其是AUKUS这个是最关键的。还有包括这个刚刚才加入的印太经济的这个框架这个问题。就是无论是安全还是经济方面，你可以看见澳洲他和美国事实上已经紧密地结合在一起，成为一种盟友关系。这个基本战略已经是框定了，他不太可能在短期之内迅速地来一个180度转弯，我觉得这是不太可能的，这是第一个因素。

第二个因素，就是跟中共本身有关系。就是我们知道中、澳关系的恶化，其实中共跟澳洲打这个小贸易战，对澳洲实施这个经济制裁有密切关系。这个是最直接的导火索。那么至少中共对澳洲这个经济制裁到现在为止，它其实都没有解除，绝大部分它都没有解除。而且这种解除至少在我们可以预见的，比如说在二十大之前至少是不太可能说是会要去做一个大的调整，去把它放弃这些制裁。因为这相当于你好像是示弱了一样。本来这个贸易战打下其实对中共来说是吃了亏的，其实澳洲是没有受什么影响的，但是中共自己受很大影响。但是如果现在它在这种面子上面，它其实下不来台的。这个是第二因素，就是中共自己不主动解除对澳洲的经济制裁，我认为无论换哪个党上来，他都不太可能说迅速的继续对中共进行示好、友好等等。

第三大因素，也是跟中共自己的作为有关。就是它们在南太平洋地区的渗透，尤其是这次中共跟所罗门签订这个基地的协议。这个协议其实在这次澳洲大选期间，工党因为这个协议对这个执政党的抨击、反映强烈的程度，还超过执政党。意思就是这也是你们一个非常重大的失败，居然让中共渗透到了这个地方来，对我们的国家安全构成了重大的这种威胁。所以那么你有这样三大因素组合在一起，我就觉得在这种框架之下，工党它即便是真的上了台了以后，它其实对中共的这种威胁，它其实应该会有一些跟它在野的时候，它可能会更加深刻的体会。

然后还有一个外加附带的因素是什么呢？就是我们都知道过去中、澳关系其实非常友好，它很大因素因为经济的原因。因为澳大利亚最大的贸易伙伴国就是中国，但是中共现在的经济自己都不停了再往下垮，尤其是它这个封城、清零，它已经成为是一个要长期坚持的，是吧。像个百年战略一样，它要一直这么坚持打下去。就是说白了，它其实会带来一个产生的效果，就是它自己不断的削弱这种中、澳之间的这个经济基础，能够使它们友好的这个因素。所以这几大因素合起来，我觉得很难乐观。

主持人：是，我觉得这个中共习近平确实在不断削弱他自己的这个实力。好的，那非常感谢今天二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。

（责任编辑：李红）