2022年05月26日热点互动直播
【热点互动】泄密文件揭中共暴行 李克强急开经济大会
【新唐人北京时间2022年05月26日讯】外泄文件揭新疆集中营黑幕，“逃跑者可先击毙”；联合国专员访华被习近平教训；李克强开经济大会不提清零，有用吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月25号星期三。正值联合国人权事务高级专员巴奇莱特访问新疆之际，多家国际媒体同时发布一批外泄文件，包括新疆大规模监禁系统的内部照片、人事纪录以及机密政策文件，再度让外界看到中共在新疆集中营的黑幕。周三，巴奇莱特与习近平视讯会议，被认为和这批文件有关。巴奇莱特此行会落入中共的人权陷阱吗？
另外，李克强于周三紧急召开稳经济大盘会议，罕见召集各级政府约10万人视频连线参与。李克强称，现在的情况比2020年武汉爆发疫情时还要恶劣，但却只字不提清零政策。这样的会议有什么样的作用？今晚我们请来两位嘉宾讨论这些热点事件。两位都在线上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。另一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。好的，我们先请横河先生来点评一下。横河先生，有关这批最新的泄露出来的所谓新疆公安文件，它里面内容确实是比较震惊的。不但有数千张被关押的维吾尔人照片，还有一些敏感的照片，比如说拿枪指着戴着黑布的犯人，还有甚至一些中共官员，比如说陈全国说逃跑可以先击毙等等。您怎么看这批文件所显露出来的问题？
横河：这批文件其实是相当珍贵的，在这之前，大家都知道新疆的集中营，中共当然是抵赖了，它现在还在抵赖。而且因为这个中共管得非常非常严，所以能够放出来的照片和放出来的消息，相当一部分是海外维吾尔人，就是他们有自己亲人被关、被抓这种情况，然后他们披露出来的。真正来自中共内部的消息，相对来说这一批比较少，就到现在为止比较少。这次一下子弄到这么多，给我的总的印象大概有这么几个。
第一个，你可以看到我把这几个人主要讲话我都看了一下，陈全国，还有公安部长讲话我都看了一下。非常明显的一点，它实际上从来没有哪一个讲话当中提到法律问题，全都是来自领导的指示，要求怎么做、怎么做，也就是说它是一个非常典型的政治运动。这个就是不存在任何法律的问题。因为实际上在讲话当中，在文件当中，我们没有看到提到法律，这是一点。
另外一点，这个规模确实是非常惊人的。在这之前我们曾经谈到有人谈到，至少有100万维吾尔人可能被关起来了。还有一些替中共说话的人说，怎么会有这么多？不可能有这么多。但现在你看它自己就说，全疆大概要准备要又有200万人，南疆就有200万人。被他们认为是可以把他关起来的人当中，就至少已经超过外界估计的最高值，要翻倍了，这个规模非常大。
而且它这次披露出来有很多照片，那照片就是活生生的了，那就比当时海外一个一个的个人，把自己家人的事情披露出来，较震撼得多。所以很多人，特别西方人就说，这几天看这些照片你没办法睡觉，就没想到在21世纪的今天，居然有这么大规模的集中营。对一个特定民族或者特定的，就是特定的一个民族进行这种类型的。西方人现在已经大概证实这就是一场种族灭绝。所以我觉得对西方来说的话，这是非常震撼的。
主持人：对，而且其中还专门提到公安部长赵克志，他在2018年的时候一个机密的讲话。其中他特意提到了什么最高指示，多次提到习近平，然后说到了指示要建200万人的这种集中营，就你刚才说的这个数字。所以现在外界就说，这证明了新疆这个运动是直接来自于习近平的指示，您的看法呢？
横河：这个讲话里面其实说得非常清楚，在当年赵克志做这个讲话的时候，当年1月6号的时候，习近平有一段指示，专门关于新疆问题的，其中他讲话当中是引述了这一段话。这是没有任何疑问的，因为这么大规模的，在中国的人权破坏历史上，我们讲的是文革结束以后，能够比较的只有法轮功一个群体，它需要动用几乎全国的力量。两个方面，一个是要各个部门的配合，中央的部一级的配合。
所以你可以看到，赵克志讲话的时候，跟他一起一个队到新疆去考察的，是包括中央各个主要的部，包括财政部，财政部要给钱。包括财政部，什么各个部的部长都参加了。这是一个，就是各个部门的合作。这个部门有的是党的部门，有的是政府部门，所以它就一定超出国务院的范围。另外一个，它牵涉到军队的调动。军队可能要，或者是武警要增加对当地的监狱的支持这一类的。
这个必须是中央军委主席才有权力调动的，政府任何一级人员都没有办法调动这些东西的。所以从各个部委的参与和对资源的运用的话，它一定是来自最高层的。就像当年迫害法轮功的时候，就是江泽民亲自挂帅，他自己，就是他，他在往前推才可能做到这么大规模的。那现在在新疆这个问题上，那就是毫无疑问的，不管是从现有的文件，还是从它的规模，还从它调动的资源，没有习近平主动地去推动的话，是达不到这个程度的。
就是说拍板还不够，不可能说每件事情都要向他汇报才同意。就是说大政方针他已经定下来了，底下才可能这样运作，一定是在这个层面才能够这样子大规模的运作起来的。什么大批关押的人运到其他省份去，这种调动不是一个司法部就能动的事情。
主持人：所以我觉得看到这些文件泄露出来的信息，这种可以说是恐惧，这种大规模集中营中对那些人造成的恐惧，还有虐待，甚至是这种用枪指，还有抓人的随意性，随便一个什么理由就可以把人，甚至手机不充值也能把人抓起来。就是这种东西，我觉得它应该不是只用在一个群体上，所以必然我觉得会产生问题，它对其他的人群，像您刚才说的法轮功的迫害，它是不是也用了同样的手法？
只不过因为法轮功这个是全国性的，它不是一个地区性的，没有这么集中关押，所以没有这样的信息流露出来。
横河：对，因为在这过程当中需要动用全国资源的，我说了只有2个群体，到目前为止，就是法轮功群体，还有一个就是新疆。西藏的话，相对来说因为它的人口比较少，而且它在高原地带，所以集中在那个地方的迫害很难传出来。而且它不需要动用全国的力量，新疆这次是动用了全国的力量。所以在这之前，它所有的监控手段其实都在法轮功群体上运用过，主要的区别就在于，法轮功它是遍布全国各个省的。
所以它抓了以后，它不是集中关押，而是说就用现有的全国各地的所有的监狱、劳教所这样子关押。而新疆是因为一个特定的民族，又是在一个特定的区域，因此它就有一个集中营这样子一个现象。这个现象比较特殊的，就是它只关维吾尔人在那里，以前在破坏法轮功的时候，他是分批关押。但从规模来说的话，上百万人关押，这个在迫害法轮功时期肯定也达到过，就是在高峰期间也达到过这个数量，至少有达到过这样的数量。
因为当时有人统计过的嘛，在劳教所里面，全国劳教所一半以上关押的法轮功学员，这是国际上，联合国的资料上面是承认这个数字。所以说它对某一个群体的特定的这种迫害，它一定会扩展到其他的群体。当它要对另外一个群体进行迫害的时候，它就有一套现成的方法拿去用。
主持人：是。所以它现在这批外泄文件的发布，就是选在，我相信就是选在巴奇莱特访问中国，要去新疆的这个时机发布的，相信对联合国专员的访问也形成了一定的压力。所以周三的时候，今天说他跟习近平的视频会议，可能就是因为这个外泄文件造成的。现在很多人权组织其实事先都认为说，巴基莱特不应该去中国，因为他现在受到很多的限制，甚至也不能有随行记者。
所以他看到了什么东西，其实都不一定是真实的，而且很可能被中共利用来背书。那您觉得为什么巴奇莱特一定要去中国？然后您觉得他这样的一个访问，能收到什么样的效果呢？
横河：我觉得他一定要去中国的原因，跟他自己的这个位置有关系。他觉得作为联合国人权的最高官员，他如果不做出一点事情来，就是说至少他承认了这一点，在人权问题上，如果中国问题不在他的议事日程当中的话，那么他这个位置实际上是白做的，至少他承认了这一点，他的行动，所以说他必须做点事情出来，来回答各界对他的疑问。我不知道这个人的背景是什么，但不管怎么说，他得做出一点事情来，所以他一定要去访问，我觉得这是他个人的一种想法。
但是正如你刚才说的，对于中共来说的话，这是一次机会，就跟当年纳粹一样的。纳粹不是让红十字会去参观他们集中营吗，还弄了一些犹太小孩在那里拉小提琴。中共其实也是，每一次国际社会去调查的时候，它都会闹出很多假象来，限制很多障碍。所以我可以举2个例子，这种事情你是不能去的。不能去的原因是，因为连整个宣传你都控制不了，中共会把你做的任何举动，拿来为它脸上贴金。
一个例子就是迫害法轮功刚开始的时候，1999年在中国开了一个中美两国的精神病联席会议。那个会议上，美国的精神病学家就列举了一批例子，就是把法轮功学员送到精神病院去的这个案例。后来两国精神病协会就达成了一个协议，让美国，实际上美国就是国际了。国际精神病协会到中国去调查，达成那个协议。就在美国精神病协会刚刚要动身的时候，那个精神病学会主席亲自去。
刚刚要动身的时候，中方中国精神病学会给他们一个通知，说是现在我们突然之间得到了上面的通知，我们原来答应你们可以随便采访，我们不派人跟随，这个条件我们做不到了，我们必须派人跟随，而且我们必须得到批准，才能够去采访人家。美国精神病学会马上发了一个声明，我们不去了。就是我只要去，一定会成为你宣传工具，我们不能去。所以马上就发了个声明，就不去了。
就这点是很明白的一件事情，只要去，一定会被它当做工具。所以他们当时同意去，是因为不设置任何限制，不设置任何条件。另外一个，就是这次这个关于溯源的世卫组织的调查组，对不对？
主持人：是，没错。
横河：这个我就不要讲了，因为大家都是经历过这件事情的。就是说你不能去的，你只要去了，中共一定会把它利用来为它自己做宣传。那么结果是什么呢？你看当时去的时候就说了，是联合研究，连调查都不能说，就是世卫组织不是个调查组。这次其实也是这样的，这次是什么？不能说这次是联合国人权专员去调查，只能说他去访问。
主持人：是。
横河：就是你同意了去访问，而不是调查的话，实际上已经落到它圈套里面去了。这就是为什么这种事情，你以为好像是短期的为这个位置，你这个位置好像是对大家有个交代了，但是实际上从长期效果来说的话，你当了中共的传声筒，或者是被中共利用来做了，你根本就不知道它拿去做什么、起什么作用。所以说这个是一个，我觉得是一个巨大的错误。
主持人：好的。Jason博士，也请您来分析一下。首先就是您怎么看外泄的这批新疆公安文件，它所揭示出来的一些问题。
Jason：其实中共在新疆的这种暴行，应该已经有足够的证据了。但是确确实实还有一些人总给自己找藉口，包括一些西方的政客或者什么，总给自己找藉口，说还没有确凿的证据。那么这一次就是一个补充，确确实实不光有宏观的文件，还有具体的个人，数千个照片和数千个被抓的原因。而被抓的原因，你去读的时候荒谬无比。一个14岁的小孩，说是破坏了一个废弃的汉人的房子，就是被抓的理由。
而他们家18口连坐，就是都是危险人物，也都抓起来。甚至夫妻俩结婚的时候，没放特定的音乐也被抓起来，不是说放了，是没放特定的音乐，也被抓起来。整体来说，你会看到一系列的这种，确确实实它真的是用一切不可思议的方式抓了200万人。这种情况基本上已经是没有任何有理智的人，可以否定这样的做法。那么在这样的情况下的话，联合国人权这种官员是没有必要去的，去，其实就是在说这个事儿，好像还是要调查的。
这个事儿其实已经不用调查了，各方面信息已经足够了。在我感觉来说的话，巴特莱特这个女的，我真不知道她的背景。我感觉最近这段时间，她的表演就是中共的一个配角，包括王毅给她送习近平英文版的指导世界的这个人权的这种书籍。包括她跟习近平去对话，让习近平再次指责一下世界指责中共的人权问题是不对的，等等等等。你看她的所有行为都是在让中共找机会说话。
在我看来的话，这个女的是彻彻底底地把联合国目前在整个国际事务中的这种状态展现无疑。联合国它其实已经完全没有任何存在的意义了，它的存在意义其实就是让中共搅扰世界。那么这个女的所有做法，其实就是把自己当猴，让中共耍她，同时的话，给中共一个说话的机会。所以在我看来，整个这个过程中，其实没有任何一点点的必要再去。你去也找不到像这个泄露出来这些文件这么细节，这么准确。这么无可辩驳的证据。
主持人：对，然后她跟习近平这个会议中，因为外界认为这批文件的泄露，给了中共一定的压力，所以安排了这个临时的会议。然而在这样一个会议中，习近平仍然是把她教训了一顿。说西方你不要在人权上做别人的教师爷，然后他还说这个人权状况好不好，要看人民有没有什么幸福感和安全感。您怎么看习近平在这个问题上所说的这些话，就是说他能骗得了。
Jason：习近平其实跟现实脱节得非常厉害，不管从哪一方面，包括从他的防疫政策，从他在国际上说的话，他其实跟现实脱节得非常厉害。这是任何一个独裁的人，就是智慧又低，又是独裁的状态，他一定会进入这样的状态。他周围全部都是他的回声壁，他说话各方面，他想听到的，就是听到的全是他想听到的。就包括比如说普京，他这一次侵略乌克兰这样的行为，他全都是这样的事情的结果。
在我看来的话，习近平他可能说出这样的话的话，第一他觉得可能真的有用，国际会真的听。第二他可能真的觉得老百姓，现在中国老百姓你去问一问，大家都过得很好，一定会站起来帮他反驳世界的。其实这种情况已经在迅速的变化。在我看来的话，习近平可能没有意识到他自己是在国际上出丑，他说的所有这些话，大家看到了以后都觉得要嘛是他智力有问题，要嘛是他本身的认知有问题。
主持人：对，他现在经常说的话，每每让人大吃一惊。上海疫情封城严重的时候，他突然说中国防疫可以得金牌。就是这种，你就搞不清楚他是真的这么想呢，还是他就是要强词夺理，或者反正不管你信不信，我是信了，是这种心态。所以这个确实是让人觉得中共在人权问题上，或者在迫害问题上的厚颜无耻。另外一个，现在新疆这一批文件再度揭示出这种黑幕，那您觉得在国际上会造成什么样的反响？然后国际上会有什么样的行动呢？
Jason：其实这个文件我也不抱太大的希望，当然了有一些政客，包括德国的财政部长啥的都出来说很震惊等等。但是历史上出来的消息，出来的证据已经很多了。你就包括刚才你也谈到了，法轮功被迫害了几十年。其实证据也都是摆得不能再摆了。国际上它有的时候，它实际上是一个愿意认可不愿意认可的问题。因为有的时候，它认可了，它就得有行为，因为毕竟它还有一个面子，毕竟还有一个道义的这种概念在里头。
有的时候它就是不愿意认可，或者就是不官方地去认可。所以说在我看来，西方目前的所有做法，我从历史的角度来说，是不抱任何期望。当然了，此时此刻我也看到另外一点，毕竟比如说德国，历史上是跟中共走得非常近的一个欧洲国家。但是德国在这次乌克兰战争中，确实进入了一个非常尴尬的境地。一方面俄国是全世界大家指责的对象。另一方面它又不得不去支持俄国，给俄国送钱去买它的石油。这都是多少年来它们完全把意识形态放到一边，把经济放在首位，出现的这种整体国家布局的错误。
那么通过俄国这个事的话呢，据说德国内部准备在政治上，对于中共也有所调整，那么希望这个行为，就包括这一些文件，都是在德国往这个方向推的一个力量之一，希望他们因为这些事情进一步意识到，中共迟早会是下一个俄国的境地，它跟中共现在结合的越紧，那么未来它跟中共脱钩的时候，那个痛苦越惨重。所以说在我看来的话，可能就是当前这个社会大的局势，使得这批文件起的作用，可能历史上会大一点。
主持人：好的，好。那横河先生也请您很快分析一下，就是对于巴切莱特和习近平视频会议，就是当这一批文件已经清清楚楚地，进一步曝光了中共在新疆的这种残暴的暴行的时候，习近平居然还有底气去教训别人说，你不要做教师爷等等，您怎么理解他这样的心态呢？
横河：我觉得其实中共做这件事情，已经有一段时间了，就是他把人权重新解释，就是说抢夺这个人权的话语权。所以很早的时候我们就听说了，就是关于中国对于人权的话，实际上就是什么生存权，就这种权利。这回他又说了几个什么权、什么权，就是什么这个人民有
主持人：幸福啊 什么幸福感、安全感。
横河：对，安全感、幸福感这种权利，他把它说成是人权。实际上国际上对人权是有一个比较准确的定义的，并不是说，中共的意思就是我养活了这么多人，你就应该满足了，就是没有给你们添麻烦。其实问题本来在中国有这么一句话的叫，就一方水土养一方人。就是它不是，它是靠水土养人的，就是这个国家这个土地养人的，跟统治者没有关系，统治者是靠人民养着的，中共实际上是换了这个概念，就是说我给你吃饱了，你就应该满足了，他对外国人是这么说，就是我让中国人吃饱了。问题是中国人是自己吃饱了，还得养你们这一帮共产党和这个官员，所以才会这么苦，才会有这么负担。所以这个概念完全反过来，它试图实际上是用这个概念，来取代人家真正的人权概念。真正的这个，就像民主这一类的它都是说它是最民主的，也就是说它也知道这个概念，它是错的，它是在错误的一方。
主持人：它主要重新定义一下就行了。
横河：对，它只是把它重新定义。但是为什么要重新定义？是因为它认为这个概念大家已经被普遍接受了，而且这个概念，它不可能说这个概念是错的，他没办法这么说，它只能重新定义来说这个才是真正的。所以说对中共来说的话，这其实是一个是一种狡辩。那么为什么会这样子的话呢？因为他自己呀，中共的一个党文化形成了它自己的一套话语系统。这套话语系统是封闭的，它只要在它自己的系统里面运作就可以了，它不需要你来理解，甚至都不需要你来认同，甚至你都不需要理解。
它自己一套话语系统，它自己这套话语系统是很完备的，互相之间是可以解释的。所以说中共它讲这些话的时候，它不认为它是在很古怪的说一些话，它认为就是这样子的。所以这是一个认知的问题，就是说它的世界观，它的价值体系就是这样子的，就中共的价值体系，你没办法改变它的。所以说只能是大家通过它们一次一次的这样子胡说八道来认清它，只能起到这么一个作用。
主持人：是。那您觉得这一次这批文件的泄露，会造成什么样的国际影响吗？
横河：现在国际影响会比较大，因为现在是，就是有一些国家政府，它一直在避免这件事情。那当然美国也做了一些制裁啦，但是这个不一样，这个你看它，我们知道第二次世界大战以后的纽伦堡审判，它定了一些规则。你像这个陈全国所说的，就是说看到逃跑的就枪毙，就枪杀，这种话实际上就是在这个，屠杀人的这个指挥链上就有一环了。这个在纽伦堡审判的时候，就要有这句话，如果这个纳粹官员说过这句话，他就是这个指挥链里面的一环，他就要承担。
这种讲过这样的话的，传达过这样话的人，是要判死刑的。所以说不是说现在，第一个现在肯定会起震撼，就是很多国家不得不，就是因为这个文件出来，你不能够装作看不见，因为他们是得到这个文件以后，花了很长的时间去调查，核实了很多个案，来证明这是真的文件。如果说你现在，现在已经这么轰动了，对于各个国家的政府是一个压力，非常大的压力，所以有的国家就不得不去表态。而从长远来说的话，对于那些追究中共暴行的人，他们等于拿到了这个指挥链的证据。
主持人：追究法律责任。
横河：它是一个指挥链，这个指挥链政府给拿到手了，所以将来会清算的，不是说这么简单就过去的。
主持人：好的，好，谢谢。那有关新疆这个问题我们先讨论到这里。下面再请Jason博士为我们解读一下，今天也很热的另外一件事情，就是李克强开了一个十万人大会，叫这个什么经济大盘大会，感觉这大盘要翻了。所以他就在这个会议上就说，这个什么这个疫情，经济的情况比2020年的时候还要恶劣，但是他这个会也不提清零政策。所以您怎么看，就是到底中国现在经济有多糟？那么他开这样一个会，能起到什么样的作用？
Jason：非常糟。就是说李克强发现这个会，第一他得立刻开；第二他得直接一竿子捅到乡镇这个级别。所以说这个就是说，开这个视频的十万人的大会。原因是什么呢？就是说我们知道了四月份的数据报出来，非常可怕。中共这个消费，全国这个零售下降了百分之十一，然后规模化的这个，就上规模的这个企业的工业出产也降低了百分之二，然后再加上其他的数据，这些都是中共自己报的数据。就是说基本上经济整体处于萎缩的状态，结果李克强这一次在他的这次讲话中，又特意提到说五月份又看了两个星期，发现一切包括贷款、包括用电量、包括运输，又再接着萎缩。
所以说呢，你也知道李克强经济学，就是他经常会看贷款、看用电量、看货运量，他这三个一看，他就知道整个中国经济，不管地方报上来数字是什么，它一定是萎缩的。所以他就觉得这个事不得了了。因为呢，他就现在的要求是啥？让各地立刻行动起来，保证第二季度是正的GDP，因为啥呢？就是说第二季度四、五、六三个月，四月份已经是负的了。五月份半个月过去了，是负的。那么后面你得要猛的往正的转，而且转得很猛，你才能保证整个第二季度是正的。所以这就是他整体来说，这一次一定要开会的第一个原因。
再一个原因他也透露了，财政，财政真的受不了了。就是说，他说是以前整个现在各地的财政，就是平均萎缩了百分之五，每年中国的财政历史上涨百分之十，百分之几，还不够花，现在它突然财政跌了百分之五，而且我们知道历史上，就包括从去年、前年这几年，全中国各个省和直辖市，就上海一个地方，财政是往中央供应。只有上海一个地方财政是，就是由这个提供给中央，其它地方全是靠中央转移支付的。而这一次他说了，长三角地区全部都是亏，而且就是亏得极端厉害，都比全国平均值五点几要亏低很多，甚至有的地方财政收入都降到百分之二三十。就是在他看，而且很多地方的地方政府，已经现在急着急着恳请中央允许他们，要么给他发钱，要么是给他这个允许他们接着去借债。
地方债已经是中国的一个，就是随时可以炸的一个大的火药包了，他们接着准备在自己房子再买火药包。而且奇怪是李克强没有说你不能再做了，李克强说，说是我没告诉你吧，我没钱了，我手里头只剩一笔防未来的大灾的这个钱了，剩下你们自己想办法吧，地方政府你自己想办法。换句话说，地方政府以后稀奇百怪的招数都要出，但是确确实实他也看到了，整体来说财政的问题，造成了整个中共这个统治体系，可能会进入崩溃的状态。
当然还有其它的，包括他也提到了，包括就业的问题，现在他特意提到了，整个现在这两个月，就是整个它自己中共官方的数据，说是整个失业率百分之六点一，整个城市的失业率百分六点六，这都是历史上的最高点了。然后他说年轻人18到24岁的年轻人的失业率，是百分之十八点几，将近百分之二十。那么这些数字全都是它们历史上最高的。甚至他说是比当时2020年的时候，疫情刚刚开始全国封控的时候这个情况好像还严重。而今年又要毕业1070万的大学生。整体来说 这些学生，本身来说疫情过程中你也看到了，北京师范大学学生已经开始喊出什么“陈胜王”之类的，就是这样的一个口号。
主持人：邻近六四。
Jason：某种意思上讲出来学校以后又没有工作，而整体社会经济又是这么个情况。就是各方面压力你都看到，哪一条都能让中共这个系统崩塌了。但是他特别着急，在这样情况下他不能再等了说“噢，我发一个文件从中央传到省里，省里传到地区，地区传到县里”不行了。他说：“不行了，我得立刻告诉所有的人，立刻开始行动，开始把这个经济搞上去。”而且他特意有一个概念就是啥呢？他知道如果传的这个过程中，那么现在有一个对抗的概念，对抗的概念就是“清零政策”。
因为清零政策有明确的要求，就是你不许当地有阳性，所以说清零是明确的。清零的惩罚，你如果不清零，你这个地方官员面临的惩罚是明确的。那么在这样的压力下，而清零直接和它的经济政策是对着来的。那么在这样的情况下，他是非常清楚，就说如果他不用强硬的方式，把这个经济发展的问题也变成一个政治问题，那么根本地方官员是不会理他这个经济要求的。所以他开这个会的话也特意提到了一点，他中间到最后提到了说，我现在…就是当他发言的时候大家最关注的，其实除了他发言以外，好像其他的中央银行、证监会的主席，包括其他的几个官员也都发言，有关经济的官员也都发言了
。但是呢他发现到最后的时候，他特意提到一点说：国务院会派出12个监察组，到各地监察你们是不是开始执行我这个任务，然后你看监察组的这些小组长也都在这儿了。换句话说呢，他这一次行动，事实上是配有相应的强制措施的。而且你发现每一个领导人发言第一句都是“在习主席的思想指导下，或者在习主席为核心的党中央的指导下等等，我们要干这样这样的事情。”换句话说，他把习近平也搬出来，给他的所有这些行动，作为一个佐证或者做为一个背书。所有你可以看到，这些事情都是在表达一个概念，就说李克强真的是要急疯了。所有的办法都往出使，希望底下的官员能稍微的在经济上努把力，不要让整个经济垮了。
而且他说了一个非常明确的话，最后说了一句非常明确的话，他说：经济如果不能发展，中国历史上隐藏的很多危机都会展现出。我非常奇怪，他居然说出这样的一句话来。就是这句话其实就是非常赤裸裸的展现出，中共过去这几十年强调发展经济的一个核心原因，就是中国社会其实累积了很多很多深层的问题。经济一旦不行，这些深层问题全部爆出来，那么中共就这个火山口就立刻把它爆上天去了。
主持人：是，它一直用经济作为合法性的基础来掩盖其他的矛盾。但就说李克强他没有提清零政策，可是大家都知道经济发展不上去，最主要的就是清零政府的障碍。你门都出不了，你上什么班啊？你怎么发展经济啊？你怎么运输啊？所以你觉得他开这么一个会，他有没有这种意思，就是说他是逼着地方政府官员在发展经济的同时，他们可能不得不放松一下防疫的政策，或者封控的政策呢？
Jason：对啊，就是说某种意义上讲的话，这个清零政策跟李克强要他们发展经济，这个完全是180度对着跑的一个东西。你不能说是你一方面，你把嘴给我闭住，另一方面你说你必须大声呐喊，就是这种是不可实现的状态。但是他必须要求这个实现，同时他还不敢说你现在不把嘴闭着，因为清零这个事情本身是习近平要求的。所以说在我看来的话，他唯一拿着尚方宝剑，就是每一个人开始都把习近平说出了，因为习近平确确实实说出来了经济要稳定。而且去年年底，习近平也确实主持了个经济会议，那个经济会上提出一个稳字当头这样一个概念。但是习近平转过脸来就把这个稳字当头给忘了。去年他从头到尾折腾各种企业、折腾各种各样的教培啦等等。折腾完了，经济不行了，整个房地产也都不行了，那时候他认可要稳字当头，结果转年来他就忘了，接着又开始全部动态清零。
但是这一次李克强他就抓住那个会是习近平出来的，提出什么六保、33个政策等等，那都是上次那个会议的一个决定。就是他其实也就是说拿着习近平的圣旨，作为他现在的一个令箭。然后同时又把国务院的所谓12个监察组，作为他的一个威胁，希望底下的官员能动起来。而且他也不指望所有的官员都动起来，这就是为什么他一枝竿子撸到乡镇，居然一竿子连镇级干部都来了。就是他的想法就是：哪怕有个镇的领导听了我的话，在清零上少一点，在经济发展上多一点，至少我的经济都会往上走一点点。换句话说还是那句话，就是绝望中的这种无奈。
主持人：是，他那个什么33项措施，其中包括一个什么退税、什么延期缴纳什么贷款利息等等，就这些东西。但是人家说是杯水车薪，因为你平均到这个企业的话，根本每个人弄不了多少。而且很多中小企业，我看有采访说上海的中小企业很多都要垮了，而且一旦倒闭，你再出任何东西政策都没有用，它就不能起死回生了。所以像他这种东西是不是其实根本起不到什么作用呢？
Jason：真的是非常难。就说它企业基本的运作大头主要是它的…大家谈到了一个叫客流、物流和资金流，就说网上说的这三流，基本上在很多地方都处于崩溃的状态。你现在就是说税务，事实上就是一个润滑剂，你税多了润滑、运行的不这么畅通，你把税减一减，让运行的更畅通一些。但是它啥都不动了，你绕那个润滑剂有啥用？所以这个情况就是说在我看来的话，就是真是属于那种没办法的一种办法，他也只能这么做。
其实历史上中共光说是退税这个事情，或者减税这个事情，已经过去喊了三五年了，每年都要大规模减税，但是每年它的税收都在上升。其实这个某种意思上讲在我看来，它这一次又给地方政府说了一个“我没钱了，你自己想办法。”那地方政府怎么办呢？地方政府现在房地产现在也卖不出地了，那地方怎么办呢？那只能罚款。历史上就是地方政府能干的事情就是罚款。我们印象中很深的当时好像沈阳要办一个全运会，没钱那怎么办呢？那罚钱啊，整个谁开门就罚谁，就不是罚谁，就是开门就有理由罚你。
主持人：找个藉口。
Jason：找藉口罚你，结果把整个沈阳下的全部小商铺全部关门。结果整个沈阳满街都是卷帘门，就是大白天都是卷帘门，没有人敢开市了。其实某种意义上讲，李克强现在也是急了，说你必须把这个经济数字给我搞上来，你必须把就业问题我搞上来。在我看来的话，这是逼着下一轮造假数据。可能过上一段时间你看五月份数据不错，六月份数字很好，整个第二季度还能搞一个什么23%的增长速度。就是但那都是假的，这绝对不可能真正在这样的情况下出现一个往上走的状态。他自己先定了个目标，他说：“我们现在离我们今年的5.5%的目标很远，但是我们绝不接受GDP在3%之下。”所以说他其实也在定数字目标，也在逼着下头数字造假。
主持人：对，国内这个经济真的是眼见着它哗哗的往下断崖式的下滑。好，还有一点时间我们请横河先生很快分析一下。就是刚刚拜登结束的亚洲之行，那横河先生，就是我们看了拜登最后他跟日本、韩国的首脑见面，然后又搞了这个印太的经济框架，然后最后一天又开了四方会谈。所以在总的来说，您怎么看拜登这次亚洲之行的收获成果还有看点？
横河：我觉得收获成果很不错的。首先是在俄乌战争的这个背景下，去访问了东亚这些国家，那显然就是说美国的整个注意力、美国的战略重点，现在还是在针对中共，这是第一。第二呢它的收获其实是很多的，你看一个韩国，因为韩国刚刚大选，换了一个保守派总统上台，那么他和韩国建立了高层对话机制。那么这个是很不错的，等于就是韩国又重新回到了防御系统里面来了。那么跟日本也有新的合同，就是再次重申了《美日安保条约》当中的核保护的这一部分内容。那么其实还有一个就是四方会谈，四方对话机制他们现在有一个就是关于禁止滥捕捞的这个协定，而且进行监视。
这个其实很重要。因为首先滥捕捞就是中共在做，没有其他任何国家。它等于把它的那个远洋捕捞船弄到世界90%的海域，而且都是那种断子绝孙的那种捕捞法。另外这是一个限制，在这个限制之外它有建一个监视系统。这个监视系统你既可以用于民用，也可以用军用，就跟中共自己的这个系统是一样的。中共的这个远洋捕捞船也可以军用，也可以民用，人家现在也跟你来这一套，它也可以监视你的捕鱼、也可以监视你的军舰的动态。所以说它虽然没有直截了当的都是说针对中共的，没有这么说。但是它实际上是在尽可能的范围之内就建立起一个框架来，把这个架子先打起来。
因为你比方说这个东盟七国对中共它就不敢，不见得每个国家都敢对中国说不字。但是如果你说是现在是一个亚太经济框架，那大家都愿意加入。但是这个经济框架，其实心知肚明，其实还是针对中共这个系统来的。所以在亚太经济框架当中，它除了原有的这些国家以外，又纳入了一些成员国。所以说从这个角度来看的话，它逐渐的建立起来的一个从军事到政治到经济的一个新的联盟。这个框架至少是已经有一个型在那个地方了，这个是很不容易的。因为这个跟在北约、在欧洲不一样。
对于对付俄罗斯，北约从来就是以这个为目标的。而且北约它本身除了美国之外，北约自己也相当强大，就是欧洲那些国家，北约成员国也相当强大。就是说他们是有一个固定的结构一直存在那里，没有解散掉。而东亚针对中共的新的崛起，它整个这个大的框架，其实从来没有很完整的形成一个像…现在讲是讲什么印太小北约，那还完全还没影子的事情。所以说逐渐搭起一个框架来，我觉得这一次拜登的东亚之行，就是起了这么一个作用。所以说他是在往前走，就是从无到有的建起这么一个系统来。我个人认为就这一步其实还是走的，对于中共来说的话，还是打击比较大的。
主持人：对，我们看中共的反应也是蛮强烈的，对它这一次，无论是经济框架好，还是那个四方会谈也好。好的，那非常感谢二位，今天节目时间很快又到了。谢谢二位的精采点评，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目，再见。
（责任编辑：李红）
