2022年06月16日热点互动直播
【热点互动】习普再通话 真联手？搞平衡？
【新唐人北京时间2022年06月16日讯】习近平与普京通话，高调支持俄国为台海？健康码成“良民证”，河南储户被维稳只是开始 。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月15号星期三。在乌克兰东部炮火连天之时，习近平和普京再度通话。习近平表态在安全和主权问题上支持普京，双方表示要加强经济合作。俄方的声明还说，两人讨论了发展军事关系。而在此之前，美中防长和外交官员刚刚会面。那么习近平此举是为了平衡与俄美双方的关系？还是将与俄国进一步结盟？这次通话对美国和西方释放了什么信号？
另外，河南多家村镇银行因为遭遇资金危机，将储户的存款冻结，不能取款。而不少储户去河南维权时，建康码突然变红，外界质疑建康码已经开始成为维稳工具。今晚我们还是请来两位嘉宾来解读这些热点事件。一位是中国问题专家横河先生，还有一位是时事评论员Jason博士，二位好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。我们先请横河先生来解读一下习近平普京的这个通话。横河先生，我们看到今天习近平和普京再度通话，他们第一次通话是俄乌战争爆发的第二天。在过去几个月之后，今天是他们再度通话。我想先请您谈一谈他们这个通话的大的背景和看点，特别是前一两天是美中的防长刚刚见面，然后沙利文和杨洁篪又刚刚在卢森堡会面。现在习近平转过头来又跟普京通话，那他到底是在搞平衡呢？还是说他真的要跟俄国进一步去结盟呢？
横河：我觉得两个因素都有，第一个，对美国，中共其实在这方面它有个需要，这个需要倒不是对外的，是对内的。因为你可以看到美中防长的对话当中是没有什么很新奇的东西的，除了在中方报导的时候，最后国防部发言人讲了一个别人没讲的东西，也不知道究竟是不是会议的内容，就是关于台湾问题。所以说在目前这个情况下，我觉得俄中两国，或者至少是普京和习近平他们，有必要把这个关系再巩固一下。
因为上一次实际上中方是没有预料，当然很多人认为中方是知道俄罗斯要入侵乌克兰的。但是从比较中立的评论人士来看的话，或者是说从国际上的一些中国或者俄国问题专家来看的话，他们还是基本上认为，中方不见得就完全知情。所以那一次就造成了一个人们认为俄中之间可能会有裂痕。然后这个继续发展下去以后，中俄一直处于比较尴尬的状态。对俄罗斯来说的话，它希望中共更直接了当的去支持它。
而对中共来说的话，又由于一方面害怕西方制裁，就是说如果是违反了制裁令的话，中方可能会也被牵连，被制裁，所以它不想被制裁。但是它又是一个千载难逢的机会，要知道中共长期以来一直依靠的都是一些无足轻重的小兄弟。自从中苏分裂以后，就没有像现在这么大的机会和俄国重修原来的关系，对中共来说这是一次非常难得机会。就至少俄罗斯你看从这次战争也可以看，你基本上就是西方联手跟它打嘛，它还能打一下，说明俄罗斯实力还是存在的。
而且西方对俄罗斯的需求，这次也可以看出来。当然从战争力量来看的话，西方没有直接卷入战争。但不管怎么说的话，俄罗斯能够和中共在目前这个关键时候重新修复关系，这个机会对中共来说也是千载难逢的，它不愿意放弃这个机会。它也不愿意让俄罗斯觉得这种不满情绪，就是中共不能够再进一步的公开地支持它，所以它想弥补一下在这方面和俄罗斯的关系。
另外一个，两个元首普京和习近平，在国内政治方面也需要做一个表示。因为现在外面有很多谣传，说是中国国内对于中国和俄罗斯的关系，冒着和西方闹别扭，或者是甚至翻脸的危险，去跟俄国搞好这样的关系，特别是在冬奥会的期间一系列的表示，说国内有些不满意。对于习近平来说的话，他也有必要把国内的不满意的情绪给压一压。大概我觉得是这种关系，所以在现在这个时候他们两个通话了。从通话的内容其实也可以看出来，双方都有需求，而且都有非常强烈的需求。
主持人：你刚才说中共对于在过去一段时间，因为看到西方对俄国的制裁，他们也会考虑说不要被卷入其中，特别是美国又一再强调。比如说在防长的会议上也一再强调，说你中国不能去支持俄国。您觉得为什么习近平这么高调的跟普京通电话，他不担心美国或者西方社会的进一步的反应吗？
横河：这个我觉得，因为你只要不被抓住，有违反制裁的这种行为的话，一般来说没有很大的关系。在他看来现在和俄罗斯修复一下关系，或者是重新加强一下关系，可能利益更高于对美国和西方的平衡，他可能会有这种想法。因为习近平在这方面的想法，他实际上是认为，他有一个根深蒂固的想法，认为西方始终是敌对的，就是什么亡我之心不死这一类的想法，他一直存在的。
所以说他从根子上对西方是不信任的，如果说要搞好关系的话，是经济上没有办法，还有一定的需求，对西方还有一定的依靠。在这种情况下，党内会有很强烈的反对意见。但是他并不认为他有必要去修复西方的关系，或者是说为了西方而去得罪俄罗斯，他不认为是这样的，我觉得他的这个平衡非常清楚。因为在前一段时间很多表现，他已经不屑于闭关了，当然现在要闭关还不可能。
但是总的来说，他不会说是为了，再像以前那几届中共的政府，为了讨好西方而愿意放弃很多被习近平认为是原则性的东西。所以在这点上，我觉得符合他最近这几年的整个思路。
主持人：还有一个，俄国方面他们在通告中它有这么一段话。它说中国国家主席，就是说习近平。说习近平指出，俄方为了在安全挑战面前维护国家利益而做出的行动，这么长一串指的就是乌克兰。说白了，就是说习近平指出俄方进攻乌克兰这个行动是合法的，就是这个合法性。结合习近平刚刚通过一个什么非战争军事通告的这样的一个军令，您觉得是不是台海问题也是习近平一定要拉住俄国的一个重要因素？
因为这样的话，它去肯定俄国攻击乌克兰的合法性，实际上也是在暗示说，我以后如果对台湾采取行动，也是具有合法性的。
横河：对，这段话很有意思。这段话在描述当中，中俄两国的声明，公开的，就政府发布的会议公告一样的东西，是不一样的。就你刚才讲的这段话，是能够理解或者是支持俄方。是支持俄方出于国家的长远利益，或者是根本利益而采取的行动。这个是俄方的描述，中方其实并没有出现这样的描述。也就是说双方要求不一样，俄罗斯比较直接了当，或者就说赤裸裸的就把它要说的话，这个话肯定习近平说了。
但是中方没有把它表达出来，中方更多的是外交语言和拐弯抹角的表达。俄罗斯是直接了当地表达，而中方要求表达的东西，俄罗斯没有说。里面就专门谈到了什么香港、什么台湾问题、西藏问题，就是是中国内政。这个是中方描述的俄罗斯说的话，但俄罗斯没有表达出来，所以说各取所需嘛。但是，你可以看到中方表达的这部分关于台湾问题，俄罗斯虽然没有表达，但是显然俄罗斯也是说了的。
就是互相支持一个对方的军事行动，或者是一个潜在的军事行动，也就是说这是一个交换。中方支持俄罗斯入侵乌克兰，而俄罗斯支持中方对台湾的主权要求。这是一个交换的，但是双方很可能也是达成协议的，就是你表达这部分，我表示这部分，大家都不否认，就这个意思。所以中共和它谈的过程当中，因为现在真正支持中共对台湾行使主权，和所谓的不放弃武力统一的这种提法的，大概只有俄罗斯比较，就是有分量的国家，大概只有俄罗斯是支持的。
其他国家虽然说坚持一中政策，或者是说不主张改变两边关系，但这都是属于一种比较委婉的说法，意思就是我不支持你入侵。所以说中方在这个方面肯定就是我帮你说几句话，在这方面我站在你这边。然后你对于台湾问题，你得站在我这边。所以我觉得在目前的形势下，台湾问题是一个比较紧张的，在俄罗斯那边不管，就是中共这边的整个周边形势当中，最值得关切的是台湾海峡问题。
但是我不觉得这个非战争军事行动，我倒不觉得是和台湾有任何关系，因为和台湾的关系就是战争行为，它需要强调的就是战争行为。正好是中国人民解放军现在所要进行的、执行的最主要的战争任务的一个主要部分，它不需要用非战争的军事行动，主要我觉得是对内的，对内镇压民众，和对内作为党内高层权力斗争的工具，这两条我个人觉得是最主要的。但是，从现在整个局势来看的话，台湾局势确实非常紧张。
而且随着中国局势的越紧张，台湾局势就会越紧张。当中共自己经济很好，有自信心的时候，台海反而倒是安全的。
主持人：对，是。中共最近做出一连串的举动，当然这个我们有时间再说，我再请Jason博士也谈一谈。Jason博士您怎么看习近平和普京再度通话？双方各自有什么样的需求？对于习近平来讲，他主要是为了修补或者说安抚俄国呢？还是说他确实想进一步发展跟俄国的合作关系？
Jason：我感觉还是要从个人感情这个角度来说。首先，我们知道这次电话的起因是习近平的生日，那么很可能是普京来打电话祝贺生日，然后两方进行了一系列的交谈。从我自己读了很多习近平有关的报导以后，我感觉习近平对于苏联是有一定的感情的，对于普京反覆称为是他最好的朋友的。所以说某种意义上讲，习近平对于俄国、对于普京，事实上是有他个人感情的因素在里头。
当然在过去这段时间，特别是俄乌战争进行了以后，中共其实帮普京的，就是帮俄国的事情倒不是那么多。前段时间俄国列出来几个它的最要好的，坚决支持它的国家，中间没有中共。而且中共至少在有些事上也是，按国际标准在卡它脖子。比如说一些航空飞机的零件了啥了的，中共怕国际制裁它，就没敢给俄国提供。所以说从我的感觉上来看的话，中共这边实际上是有两个层面的概念。
一个是官方，中共整体这个体系普遍认为，为普京这时候惹了美国，让美国来制裁我们，搞一个像前一段时间把华为、中兴这样的企业快搞死这样的事情，我们是不能再干的。因为我们从技术上根本上是依赖美国的、依赖欧洲的。你比如中国现在几乎所有的飞机，不是美国的飞机，就是欧洲的飞机。如果真的美国这边开始制裁它，不给它零件，那中国的航空事业、航空企业完全就完了。
所以中共这边，它的整体的概念是不希望因为普京、因为俄国跟美国搞翻的。但是刚才我谈到了一点，习近平本人的感情这个角度来说，他非常，他个人的角度来说，他非常期望能跟普京建立很友好的关系，建立更深的关系。你可以看到习近平有这样的想法，它有多个层面。一方面是他个人因为成长的过程中的一个感情因素，另一方面，刚才横河也谈到了台海问题。在我看来的话，台海问题其实在习近平心里头是很大一个事情。
他如果要立一个，给自己搞一个帝王之梦，或者说是一个树立某一个标杆式的这种东西，他认为在他的任期，把台湾问题解决了，他就可以成为中共历史上可以塑像的一个角色了。所以说台湾问题，对习近平本身是一个满关键的事情。习近平骨子里头事实上是对西方是抵触的，从他上任之前，在墨西哥当时那个领馆里头讲话，谈到说我们又没有输出革命，又没有给你闹事儿，你西方敢拿我们怎么样，就这么样子搞我们。
他事实上从骨子里头，他对西方是抵触的。最近这么些年，在台湾问题上，美国又比较强硬，而且给台湾卖武器，以前还看一下中共的态度，现在连看都不看，台湾要什么就给什么。从这个角度来说，更让习近平感觉的话，在台湾问题上，西方事实上是在逼他。所以说这时候他提到那个话，刚才你提到了，中国的报导是没报导，但是俄国的报导谈到了。某种意义上讲是说，中方是认可它们侵略乌克兰，认为这是西方逼的。
这种说法本身也是在展现习近平对于台湾问题上的认知，他就觉得我这么说，让你西方也看一看，你别逼我怎么样怎么样。某种意义上，他的心态已经变成了这么一个状态，就是西方，他认为是在逼他。而对于普京的话，他认为在台湾问题上，至少逻辑上，他可以认同俄国侵略乌克兰这个事情本身，好像跟它侵略台湾是有一点儿相同的概念。当然我的感觉上，从实质上来说的话，在此时此刻，俄国需要中共，是远远超过中共需要俄国的。
俄国需要中共是实实在在，此时此刻俄国没技术、没钱，没有其他的一切的这种基本的生产的材料，它只有能源这一个东西。它现在大量地需要中共给它提供这些东西，所以说它非常恳切地希望中共开始在经济上帮助它。另一方面，俄国处于国际空前独立，就是孤立的这样地位，它极端需要中共来支持它。它对中共的需要是实实在在，而且是迫在眉睫的。
中共对于俄国的需要，从本质上来说是不需要。石油也不是俄国统一只有俄国一个国家有。同时，本身来说，其他的概念上，就刚才我谈到的对于西方的威胁，对于台海问题的一个杠杆作用，这些其实都是虚的，都是远景上的。因为从短期来说，中共攻台各方面还都是很远的事情。某种意义上讲，习近平是以他个人感情，或者说是一个远景上的东西，来跟俄国捆绑。
而俄国此时此刻是急需，立刻需要的，这个矛盾还会进行下去。俄国要求中共立刻行动，立刻给出好它的好处。而中共这边，习近平一个人有感情，但是全局上是不想这么做的。这个矛盾是过去这么4个月持续发生的，在未来这段时间还会持续发生。所以说在我看来的话，俄国和中共是互相利用，但是与此同时，它们中间微妙的这种满足不了的状态，也是持续会进行下去。
主持人：还有一个，现在在乌东的战火，俄国方面可以说是具有优势的。另外，前两天日经新闻也报导说，西方世界对于俄国的这种能源制裁，实际上效果不大。主要是因为中国和印度私下里买了很多的俄国的油。所以是不是在这些情况下，习近平感觉说西方的制裁好像也没有那么严重，然后他觉得整体局势，现在好像往俄国的方向发展。那在这种情况下，他也不是那么在意美国的反对，然后所以他要跟俄国通话。
因为至少前两天不是有传言说普京因为中国支持不够，然后就是很不高兴嘛。所以他是不是也就在这个时刻一定要去安抚一下俄国。
Jason：有可能有这样的一个因素，他毕竟是在西方和俄国之间在玩某种意义上的平衡。但是在我感觉上的话，就是说此时此刻说俄国在乌东地区已经取得胜利，还为时过早。俄国只是没有像前期第一阶段的战争以后是数战数败、屡战屡败，伤亡惨重。它此时此刻的话，至少是在乌东地方的话，有攻城掠地的这个表现，同时的话双方进入了消耗战。其实双方的消耗都非常厉害，乌克兰这边最近突然报出来它的死亡数字，但是就是俄方，俄方现在俄国本身的军队在投入战争中已经是数量很少，它主要是强迫那独立的那个，就是乌东地区的当地的士兵在跟乌克兰的这个军队在打。
其实那个就是反叛部队的话，俄国支持的反叛部队伤亡率是非常高的，据说他们两万人现在死伤已经达到一万。所以说从各方面来说的话，双方都是消耗战。在我看来的话，俄国也是进入了强弩之末了，虽然就是有攻城掠地的表现，但是也进入强弩之末了。从战争的角度来说，你说一方能把另一方打趴下，这种可能性还是比较小的。但是的话，确确实实我感觉就是前一段时间，普京俄国在各方面对于中共都有不是很满意地表示，那么此时此刻习近平在用这样的方式挽回一些跟俄国的这个态度，我感觉是有这样的可能性。
但是整体来说，还是我刚才那个感觉，就是说他是有利用通过这次话，这次讲话跟美国，威胁美国或者让美国有所顾忌的这样一个想法，因为毕竟就是说，在他看来，阻挡他成为一代这个伟人，一代这个就是能塑像的伟地的这样的一个角色的，最大的障碍实际上就是台湾他都拿不下，而台湾拿不下的核心原因，他认为是美国在从中作梗，西方在从中作梗。那么在这样的角度上，他利用俄国来给西方使个角色、使个眼色，也许有这样的一个因素在。但是就我来看的话，就是这次谈话还是那个概念，形式上的概念超过了实质的概念。
主持人：好，那横河先生再请您解读一下就是另外一个事情，就是我们看到说乐玉成最近被调职引起很多的关注，他以前是这个外交部副部长，现在调职成广电局的副局长了，那么很多人分析说是因为他，因为他以前是主管俄国事务的嘛，然后在党内的话有相当的，就是对于习近平就是处理俄国事务，处理俄国关系不满的这么一批势力，那么在这种压力下乐玉成就成了牺牲品。您怎么看他这个调职？
横河：我倒是觉得就是在俄国问题上，乐玉成跟习近平它基本上是同一个观点的。乐玉成跟俄国的关系可以追溯到八十年代，也就是说他那个时候就开始做俄罗斯的外交方面的事情了，一直从前苏联到俄罗斯，最后到了这个现在外交部副部长，级别应该是副部长当中最高的，他是中央候补委员嘛，2017年开始当中央候补委员的。也就是说以原来人们认为他很可能是接班的，就是说在中共的这个外交系统当中，它最重要的部分其实就是两部分，一部分就是美欧，跟美欧打交道，这方面的人才很多，还有一个就是跟俄罗斯打交道，这方面就是乐玉成一个人。
那么问题就在于现在这个中共的这个俄罗斯政策，对于俄罗斯这部分政策，也就是党内有相当人不满这个政策，究竟是习近平和乐玉成两个人是同样的观点，还是习近平受他影响？因为习近平本身倒不是专业的，就是说从这个外交官，职业外交官的角度来说的话，乐玉成可以给习近平的，就是刚才Jason说的，习近平的这个感情上的这个东西要加上很多这个科学的力量，或者说是这个理论上分析的力量可以加上就很多。
那么这样的话，这个党内很可能是这样的，就是对于习近平的俄罗斯政策，他们没有办法去直截了当对着习近平发难，但是中共高层的东西，其实到了高层以后，他也向底下人也很多东西要吵的，那毛泽东时代都要拍桌子的嘛。你想毛泽东现在人想起来，那时候他一言九鼎啊，那也得拍桌子的，到了他们那个层面我跟你一起出来的，有什么了不起的，是这样的想法。所以在这个时候他们不会对习近平的外交政策提出问题来，但是可以说在这次俄罗斯入侵乌克兰，在一些表达方式上面，使得中国处于一个非常不利的，中国外交处于一个非常不利的这种状况，使得西方对中共增加了疑虑，导致中方这方面就变成了非常孤立。
在这种情况下，他们可以把矛头指向乐玉成，这个可能性是非常大的。那么问题就在于乐于成现在真的就被调离了外交部，而且他不是平级调动，实际上是降级调动，因为他本来是外交部，最有希望接部长的这个副部长，也就是说是排名第二的。现在到了一个广电总局，广电总局你要是调到中宣部当个副部长还可以说说，对不对，调到了个广电总局去当一个，广电总局虽然说是正部级的，但它实际上比部要小一点。早期广电总局是副部级的。还去当一个副的，那明显的是：第一调离了他最拿手的俄罗斯问题、第二调到了不是平调而是部分降级，至少降了半级。
从这个角度来看的话，你只有一种解释，就是对他的俄罗斯问题上的专业能力进行一次惩罚，就是说就把部分的这个外交责任推到了他身上。那么在这种情况下，一个就是党内表决，就比如说政治局表决。那这时候就看票数多的，这时候既然大家不对着习近平，习近平也没有必要为了保一个乐玉成，去和所有的人公开，因为叫板是可以的，叫板在党内叫板是要找出对方的弱点，就把对方打下去，而不是说公开场合表决的时候把人家打下去，那个打不下去的。秋后算帐是另外一回事。所以在这种情况下，只能让乐玉成走路。从这点来看的话，倒是真的可以看出党内在这个对俄罗斯外交方面，是有非常不同的意见的。
主持人：所以实际上，就是习近平他其实仍然坚持他对俄罗斯的这种路线也好、政策也好，你从他这次跟普京通话就可以看得出来。但是他也不得不让乐玉成成为这个党内斗争的牺牲品，是这样吗？
横河：是这样的。而且你可以看中方的报导，你如果比较一下中方和俄罗斯的报导的话，中方的报导真的是比较低调，就是相对来说，他更强调自己要的东西，相对来说。特别是俄罗斯最希望的部分他根本就没有说。所以说这也不仅仅是，就是即使是要这样表达的话，他也要符合中共党内的一个基本调子不能离这个太远。从这点来说我还是认为乐玉成是在这个问题上，是替习近平分担了一部分责任。
主持人：有可能是。好，那很快也请Jason博士分析一下，因为我们看到说这个在习普通话之后，美国这边就发了一个声明，就是说支持普京是站在历史错误的一边。所以您怎么看这个美国和西方他们会如何应对，或者对于这个中俄有可能进一步结盟，他们会做出什么样的反应呢？
Jason：非常弱，能做的反应非常非常有限，从普京这一次西方准备，最开始战争刚爆发那一个星期，铺天盖地的制裁，好像要把这个俄国打垮了，结果现在好像那个闹心的西方社会这个经济各方面很闹心，整个全球通胀都起来了。就是说在这个目前这个所谓全球化的状态下，你意识形态不同的国家，你经济这个各种商业依赖如此强，你在制裁俄国的时候，其实也在砍自己的胳膊，而在中共这边，那个西方对于中共的依赖就更强，你要看那个各种商品，然后西方的这个进口中国的货物，你就知道如果真的有一天，西方要跟中共割裂，那比现在更惨，就是在我看来的话就是说，其实西方它有一个，就是最严格的底线，那就是法律底线就是说，我制定了这样的制裁方式，比如说你不许给俄国送我的这个飞机器材、飞机技术。那么这个底线你只要不破，其实其他的中共做的不管是道义上、语言上、行动上的支持俄国，其实西方也只能用语言的方式来回应一下子，也只能做到这一点。他不可能从具体行动上对中共再施加什么制裁，他根本没有这样的能力，也没有这样的状态。
当然了，他说的这个话什么站在历史的错误一边，这是现在他唯一能说的话。其实在我看来的话，现在西方政府的很多行为是不是站在历史错误的一边呢？他们认为他们站在历史正确一面，但是很多他们的事情我也感觉有问题。其实就是说西方是在自毁长城之后，然后又在指责别人，这时候道德高度就远远不如以前站在一个正确的道德高度来讨论社会问题。就是现在其实整体社会、整体事件，你不得不承认各个国家都有本质的问题。所以说各种国家之间的互相的指责，变得非常的片面化有的时候。就没有历史上那种真的是站在一个正义的一个角度在描述中共，而且背后有强大的经济力量来作为支撑。现在这个东西好像都不存在了。
主持人：道义力量也不够了、也不足了。
Jason：对，道义力量也不够了、经济力量也不足了。
主持人：好的，那横河先生我们的下面很快也请您分析一下另外一个问题，还有点时间。就是我们最近看到这个健康码变红的这个事情，引起很大的关注。河南的这些村镇银行，它因为资金危机，然后它就不让人取款了，从四月就开始了。结果河南这些银行的储户好像涉及几百亿的这个资金，这些储户要去河南维权的时候发现自己健康码变红了。这个似乎就印证了很多人之前就说，说这个健康码会成为一个极权社会的一个维稳工具。一个您怎么看这个事情？另外一个就是说这个事情您觉得它其实方方面面牵扯到什么样的政府部门和机构，最终它才能把这件事情做到？就说你不但要看到是哪些人，还要去把他的码变红，还要真的谁下指令，然后甚至到当地还要去维稳等等。您怎么看这个牵扯到的部门？
横河：这个牵涉到部门非常多，但是肯定主导的应该是在省委这一级。因为这个首先这个健康码变红不是在河南一个地方，而是在全国各地。因为这个储户全国各地都有，他们是通过他们购买这个理财产品的时候，给他推荐买了这些产品的。所以说这些人根本还没准备动身呢，有的人准备动身了、有的人参加过这个抗议活动。但有的人根本就没有打算到郑州去，他的码也变红了。但他码变红了，我还不是特别明白，他是到郑州的这个码变红了，他其实说我还没到郑州，我的郑州那个码就变红了。就说是你到了郑州以后那个码变红的。所以说这个…
主持人：不，有的人是在当地。他说好像是当地，但是不知道为什么郑州那边就有权利把他的健康码变红。
横河：对，这个没有讲清楚，我看了有几个描述似乎是在当地就表达了他到郑州去码变红了，但是他说我根本就没有去过，是这个说法。所以现在至少知道是省一级可以去动这个码，但是这个健康码是归谁管的？归卫健委管的。也就是说这四个银行…
主持人：省卫建委。
横河：对，省卫建委管河南省的健康码，现在动的这部分是郑州健康码。那么问题就在于这些银行是村镇银行，村镇银行跟这个健康码是没有任何关系的，他们也没有权力去动这个健康码。所以说这一定是通过了一条维稳的道路，那么这条维稳的道路，最后一定是传到了省一级。省一级，现在那个卫健委说他们在调查。他们既然要调查的话，就有一个问题了：这个命令是不是通过卫健委的？因为省委书记不会直接找这个健康码的管理部门说“你给我改这部分人”，不会的，他一定也是通过指挥链下去的。所以卫建委在这里推不了责任，就是你要查一定要查卫建委，因为卫建委是健康码的主管部门。最后一定要查出来这是怎么传下去的。那么问题就在于他怎么能执行？这第一个关键就是这条路一定要查清楚。但是我估计查不清楚，因为…
主持人：对，好像《财新网》才去做了个报导都没查清楚。
横河：是这样的。有权力、有力量查清楚的这个部门或者这些人，很可能就是下命令改健康码的人。
主持人：监守自盗。
横河：因为他才有这个权利。所以永远查不清楚的，永远查不下去的，这一点是肯定的。那么这是一点，再一点的话问题就在于为什么健康码可以改？这其实不是说今天发生这件事情，现在是高科技下面有那么一个健康码在，所以就用了这个工具。在历史上中共建政以后，它有一个最重要的特点，我觉得最重要的部分就在于中共长期以来，会把人群当中的一部分人，打成另类。然后这些人是明目张胆地公开地用政策、法律来剥夺他们的权利。这个从地富反坏右开始一直到迫害法轮功，一直到现在的密接者或者是…
主持人：对，时空伴随者。
横河：阳性者。就是说它一定把这些人去当成一个另类，然后在政策上、在法律上允许对这些人公开的歧视。你比如说在中国大陆住旅馆，最早的时候我看到不能住旅馆的是法轮功学员不能住旅馆。这是旅馆前面有牌子贴出来的，后来是新疆人不能住旅馆，现在是这个健康码红了的不能住旅馆。也就是说它必须在这个政策上有对一部分人公开歧视的依据，然后才可以把需要管制的人、需要歧视的人划分到这个领域里面去。那么这个步骤在平时是比较复杂的，但是在这里就非常容易了。因为现在都是数字，数字极权是最容易管理的。所以这一下子就把这些人划过去了，实际上它的做法和中共历史上所有的做法都一样。它要打击这部分人了，它就把这部分人放到现在整个大的党的政策需要打击的那部分人里面去。然后就可以打击他们名正言顺了。现在这个做法只不过是在技术上更进了一步，其实做法是一模一样的。也就是说如果不改变，就是中共的这种公然地对一部分人的歧视和打压，如果这种状况不改变的话，那么永远会出现这样的事情，只是在不同的形式、不同的情况下会有不同的表现而已。
主持人：是，而且这件事情很奇怪就是说现在官方的官媒倒是在高调地批评这个事情，然后说这是地方政府的什么权力任性。您怎么看呢？这个事情难道就是地方政府的责任吗？
横河：这个当然不会是仅仅是地方政府的责任，因为你的整个维稳思维就是从上面下来的，然后对部分人的歧视政策也是从最高层下来的。就是说这些政策放在那个地方就使得这个成为可能性，地方政府也不会是随便就样子的。因为它的维稳任务是一定的，如果说维稳没有维好的话，那么地方政府会要承担没有维稳的责任。所以说用什么方法维稳的话，就是这部分只要不禁止，中央上面不禁止底下就能做。以前都是这样的，维稳拿到什么工具就用什么工具，这个对于上面来说，因为维稳是第一位的。
而具体违法的手段那是不在乎的，因为哪个省哪一个地区去作为维稳工作的时候，它一定要违反很多法律，这个在以前都是容许的。所以这一次我觉得在某种程度上，一个是这个事情很可能不影响到中共最高层的形象，另外一个是中共现在在上海、在其他地方就是这个清零政策受到了很大的阻碍，就是说是一种失败。那么为了转移一定的目标的话，可以把某个地方政府像河南这种地方或者郑州这个地方，所做的一些事情去可以把它炒作一下。炒作一下，不影响中共高层的形象，不影响中共整体的形象，然后只是说这是地方政府的一个错误。然后就把中共在清零政策上的整个政策的失败，和具体执行的失败去把它转移掉，转移目标。我觉得这是一种可能性。
主持人：好的，Jason博士也请您来点评一下。就很多人看到这个事情之后，就说这健康码现在就是一个良民证嘛，然后也有人说这个现在是属于黑客帝国了。基本上因为这是数字管控。您怎么看这个事情，就是它的出现说明了什么问题？
Jason：其实健康码这个概念将来中共会反覆用的。其实在这之前的话，中共就推出了一个叫做“社会信誉”打分那种概念，它实际上那个东西已经跟人连起来了。你信誉分不好，你是一个维权律师，你连火车票都买不了。其实它那个概念已经在了，然后这个健康码的话只是就是做得更普遍了，全民都做，而且可以精细到每个人跟每个人信息管在一起。那么这一次为什么中共高层好像不喜欢河南省这么做呢？我感觉有一个因素第一的话，就是毕竟中共现在清零政策是第一的，它想这个事至少先推行下去。河南省现在就这么做的话，可能会干扰他整个这个清零方面的一个策略。另一方面的话他也比较烦恼，也就是这个事他是准备以后干的，以后悄悄的更全面地、更细致入微的。
主持人：他还没准备好。
Jason：对，现在河南就把这个方向思想给漏了。而且干的事儿都是为河南本地在排忧解难，不是为中共全国范围的这种问题，都是什么河南本地村镇这个银行这些小事情。那么对于中共来说就觉得你的小利益违背了我的大利益。那么在这样的情况下的话，我就要去给你揭一揭。当然了它要想真正的揭这个事，它不用媒体去揭，因为中共高层打个电话，那就把这个人供出来了。但是它就想搞得轰轰烈烈的，就好像是让媒体去搞，查又查不清楚，媒体当然它查不清楚了。
刚才横河说了，真正干这事儿那个省委那个级别省一级别的官员，根本就不理你的，所以说你查不清楚。那查不清楚，但是又搞得很热闹，又搞得老百姓有说话的机会。又有这个说话的渠道、又有报真相的媒体，轰轰烈烈的搞一下子。下去以后给地方官员一个警告，但是同时的话又是一个不了了之的一个结果。所以说在我看来，这是中共整个处理这个事情就是一石多鸟的一个办法。
主持人：但是这个事情一旦开了头，我觉得就是打开了一个潘朵拉的盒子了。你看这个储户这个事还没完，然后说郑州的一些业主又发现他们的健康码变红了。因为他们曾经去这个楼房，去看这个断尾房还是怎么样、烂尾房还是什么，他们也曾经去维权。所以他们也出现了这样的现象，那这个东西会不会一发不可收拾？我们会看到越来越多的利用健康码来控制其他方面的这种人的行为呢？
Jason：其实这个事情在这一次河南村镇银行这个事之前就已经普遍存在了，因为只是范围很小。
主持人：个别的。
Jason：比如说很多维权律师说他莫名其妙地就变成了感染者、红码了，哪都去不了。其实这个事中共一直在做，只是范围特别小。那么这一次的话碰巧整个村镇银行的储户很多，他又在网上发现共同这样的问题。那么在这个过程中的话，它发现有个别的楼盘的烂尾楼的这个居民的码也变红了，那这个人群实际上是小人群。在我看来的话如果没有这个事，前一阶段时间出来这个村镇银行这么大面积的事情，那么其实那个烂尾楼的那个人的红码，你是不知道的。它发生了，也在中国这十几亿人口里埋住了，根本看不见，就跟当时的维权律师的码红了一样。所以在我看来的话，这是中国普遍在做的，只是一个度的问题，而且中共以后还会做。
主持人：是，所以这个大规模的河南这个事情出现了，我觉得会引起很多人的警惕。好，今天我们时间很快又到了，非常感谢二位的点评。我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
