2022年06月30日热点互动直播
【热点互动】习去香港为何不敢过夜？
【新唐人北京时间2022年06月30日讯】习去香港，为何不敢过夜？主权移交25年，中共扼杀香港荣光； 应对中共挑战，亚太4国首次参加北约峰会，印太版北约成形？| 石山 魏京生 | 热点互动 06/29/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月29号星期三。习近平七一访问香港，出席新任特首李家超的就职典礼，今年是香港主权移交25周年。外媒评论，这次行程标志中共已经完全控制香港，也标志着所谓一国两制的正式终结。也有评论犀利指出，习近平要去香港做什么？去看香港的暗淡和沉浮吗？这是习近平在疫情爆发之后，首次离境。这次访港目的为何？香港会完全内地化吗？
另一方面，北约峰会周三在马德里召开，引人注目的是北约修改战略概念，首次提到中共对北约的价值观、利益和安全构成挑战。日、韩、澳大利亚和纽西兰的领导人也首次以嘉宾身分出席，那么印太版的北约是否成为可能？今晚我们请来两位嘉宾来讨论这些热点的事件。一位是在现场的《大纪元》的资深编辑石山先生，石山先生您好。
石山：您好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype跟我们连线的着名民主活动人士魏京生先生，魏京生先生您好。
魏京生：大家好。
主持人：好的，谢谢。好，我们先请石山先生来谈一谈香港这一次习近平的访港。石山先生习近平这次访港其实很多人很关注，因为之前对于他是不是会去香港有很多的猜测，特别是他2年多了都没有离开过中国。去香港的话一个可能担心疫情，甚至有人说担心政变，甚至有人说会担心暗杀，但是他还是去了。所以请您分析一下，您觉得他此行香港的目的是什么呢？
石山：我想香港在经过了好几年的动荡之后，因为2014年有雨伞运动，到2019年反送中运动，再加上后来国安法落实，再加上这2年疫情。现在基本上是，从他们的角度来讲是尘埃落定，或者从我们的角度来看，基本上被中共大致全部控制住了。也就是说到这个时候，他是去表达一种支持吧。对香港的政府、这些官员，我觉得主要是某一些官员，表达一种支持。
还有对中国人可能是要表达一个态度，你看我终于把香港全部占住了。因为在香港这个问题上，中方一直提出来97年是形式回归，它们要做一个叫做二次回归，或者叫人心回归。这一次去他是不是表示说我们这一次是真正地把香港拿回来了。以前只是形式上拿回来，这一次是我们把人心给拿回来了。他可能是有这么一个宣誓的态度。当然香港一直是中共对内宣传的一个重点，所谓百年耻辱，一洗百年耻辱，香港这个问题。
今年是中共政治上的一个比较敏感的年分，二十大，所以他可能也要藉助这个事情来提升一下民族主义情绪，或者是他的这种形象，他这个所谓的强硬的形象，我估计它有比较多重的意图在里头。
主持人：有意思的是，您刚才说这个二次回归，我想习近平可能希望彰显对中国香港的控制，现在已经没有问题了。你看我去，我是作为一个政府最高领导人去看这样一个地方。但是他并不在香港过夜，他6月30号还是回深圳。所以从某种程度上给人感觉，他并不放心。也就是说你对这个地方的人心你是没有把握的，我不知道您怎么看？
石山：对，当然是没有把握了。中共的统治，如果从社会学的角度来看，它基本上是非常大比例依赖暴力，依赖这种武力吧，不要说暴力，依赖武力，所以它对武力是有迷信的。当它迷信武力的时候，它也恐惧别人用武力，这个是它非常恐惧的一件事。香港现在有很多人在谈论，说香港是一个很好的暗杀地点，如果说起来确实是这么回事。因为在别的城市，在中国的别的地方，可能中共控制地更严密。在每一个角落，每一个可能的
主持人：摄像头。
石山：对，摄像头，每一个路线，它都完全控制了，香港困难。尤其是以前可能你还没有什么更精准的武器，现在很难说，你躲在任何一个高楼大厦后面，你都可能可以比较精准地去打击，这个对他们来讲可能是一个比较害怕的一个事情。另外，我觉得他更害怕的东西可能是疫情。因为香港刚刚之前几个月，发生了Omicron的大流行。所以你看这一次所有要见习近平的官员，都必须事先隔离7天。
所以他们香港政府高官，凡是要见习近平的，都要住到一个酒店里面去。香港政府包了一个大酒店，整整包了2个星期。所有的要见的人全部都包，甚至要给他唱歌的小朋友，或者要去献花的这些女孩全部都要隔离。所以它这是一个气包访问，等于像奥运似的，它到香港基本上就是个大气包。
主持人：就是闭环，相当于。
石山：闭环的，所以他也不在香港住。因为你到香港住，你可能涉及到很多问题，那整个地方的消毒是不是要7天呢？每天都要去检测一下物品等等，我觉得这个是风声鹤立，非常紧张。当然，习近平在中国推清零政策，为什么要清零呢？它的基本的前提就是跟大家说，这个病毒非常非常可怕，所以我必须要严防死守，要把它清住。所以当你这个想法或者你这个说法说多了，我相信他自己可能也相信了。
他觉得这个病毒简直就是非常非常的恐怖的一件事情。你别说我染上了，我可能看到这个病毒，我可能就身体受到影响了。所以他基本上到香港是一个闭环的访问，然后晚上他就会回到，我估计是回深圳，他们家在深圳还有个兰园。因为以前习仲勋和他和太太，齐心和习仲勋在深圳自己有一大套房子，名字叫兰园，还有一棵大榕树，他说不定去那儿住。
主持人：那真是说不定的，相信现在可能不只那地方。所以对于七一，现在因为很多，我们都看到主权移交25周年。但是我看到海外有香港的民主人士，应该是敖卓宣，反正他是在一个采访中，他说七一对于官方来讲是一个主权移交，对于我们香港的民主人士来讲，它是我们每年举行大游行，其实是争取民主的，或者说是争取自由的、反抗暴政的这么一个日子。
他说现在我们没有办法在香港再继续游行，但是我们在海外会怎么怎么样。我相信对于在香港这么多年，特别是努力争取自由的人来讲，回看这么20多年，肯定很多感慨。我知道您当时97年回归的时候，当时您就在香港是吧？而且是作为记者去采访，跟我们谈一谈当时情况。
石山：当时我们的办公室就在金钟，金钟向右看就是湾仔的会展的回归的交界场地，往左看就是那个，叫做那个港，我一下……
主持人：维多利亚港吗？不是维多利亚港？
石山：不是，维多利亚港是在前面，是个大海港，那边是我一下子怎么，现在年龄大了。那个军港原来是英国的军港，伊莉莎白号就停在那里，所以查理斯王子是移交完了就从那走，所以我们办公室正好在上头，我还照了不少相。当然整个香港回归，97年我都在，在那个地方做报导。当然也是因为那一次回归的报导，碰到了事情让我下定决心，我不要留在香港，我得走。
主持人：碰到什么事情？
石山：因为我在离中环，离湾仔很远的一个火车站，我去接一个朋友，我发现一大帮人。那帮人可能香港的普通人认不出来，就不知道他们什么，我一看就知道这帮是国安的警察。
主持人：大陆的国安？
石山：对，我不能说国安警察，我估计他们是可能中央保卫局的那一批人。高矮胖瘦不一样，穿的衣服也不同，但是有2个东西是一致的。一个就是每个人都穿了一双布鞋，而且是同一个牌子的布鞋。我很奇怪，你们乔装打扮，请你们彻底一点，穿同样的布鞋，很奇怪，他们站在各个角落。第二个一样的东西就是，每个人的眼睛都非常的冰凉，我只能用这个词来说。
就他扫视每一个人，穿过我，他们可能在计算人数，然后看火车站每一个角落。然后，我从他们的眼神里面我感觉到很恐惧，那个是我清楚地意识到，ok，香港已经不是以前的香港，已经不是香港的这个政府在控制这个地方了。当然因为我们长期也研究中共，知道这个提醒我说，这个事情一定会变，一定会发生变化。中共一定会用各种各样的说词，用各种各样的道理，最后把你一国两制，港人治港这一套东西，50年不变这一套东西一点一点全部给剥掉。所以我痛下决心那个时候，97年7月份，做完了最后这个报导以后就赶紧走。
主持人：那您这个媒体人的敏感，再加上对中共的了解，可以说是从这个就能判断出中共治港之后的走向，相当地少见。
石山：当下并不是一个逻辑上的问题，而是你经过这一群人的时候，你突然感觉到一种很熟悉的恐惧。那种恐惧是我在香港工作很多年已经没有了，哪怕旁边全是警察，我从中间走过去，我不会有那种害怕的感觉。那一帮人他们没有穿制服，他们只是在那儿检查，然后眼睛盯着所有人看，但我经过的时候，我觉得我背脊在发凉。这个东西从哪儿来的？我到现在我解释不清楚，但是我只是感觉这种非常不舒服。我很熟悉，是在中国大陆，在共产党的那种制度下面，在那种情况下会出现的那种情况。所以我觉得这个地方，我在香港住这么多年，从来没有这感觉，怎么今天有这个感觉，我觉得不对，我赶快走。
主持人：所以香港走到今天是必然的，但是就像刘慧卿说的，他们很多人没有想到会这么快，这么迅速、这么彻底。也请魏京生先生来跟我们谈一谈，您怎么看习近平这次的访港？他想要达到目的？他一些不太循惯例的一些做法，比如说不在香港过夜、带夫人等等。
魏京生：石山当然他是比较精通香港的情况，我只能给他补充一点儿。习近平这次访港，一方面当然也是对外宣示一下，你看我们已经完全控制香港，这过程已经经过了很长时间了，现在终于好像说尘埃落定，我们现在可以。另外一个很重要的，他这次去香港可能跟中共的内斗也有关系，因为香港最近刚刚换上新的特首，已经不是过去的林郑月娥。新的特首可能更靠近习近平，等于是习近平派系伸到香港的一只手。
他也向党内那些同事们宣告，你看香港也已经在我手里了，而且他去给李家超撑腰嘛。就是说你们在香港这些人，你现在也都得跟国内一样，得拍我的马屁，支持我怎么怎么样。所以好几种作用掺合在一起，所以他决定要冒险去一趟香港。就像刚才石山说的一样，他也觉得那很危险，所以他不在那过夜。哪怕深圳离得那么近，他也不在那儿过夜，他要到真正共产党完全控制的地方去过夜。
主持人：所以您觉得，因为刚才石山先生也提到二次回归，有人分析说，他也是要彰显他这种二次回归，作为一种他的政绩，因为马上就二十大了，他可能也把这个作为一种他可以拿来作为政绩的东西。所以有没有这样一个因素呢？就是为他党内的这种东西来增加资本。
魏京生：我觉得这个成分是比较大，否则他也用不着专门跑一趟。你刚才提到的这个，它这个成分很大。向党内宣誓，明确告诉你们，这个地方现在已经完全是我的地盘儿了，跟以前半个地盘不一样，现在完全是我的地盘，我的亲信在掌握着。当然香港回归对国际社会的影响，这二次回归对国际社会影响，对国内观感的这方面也是有作用的。但是最大的作用还是他在党内斗争，他看重的就是在党内斗争中能给他加分。
主持人：外媒是说这次他的这个举动、这个行程意味着中共完全控制香港，所以现在很多舆论关注的就是过去25年香港是什么样，然后今后的25年香港会走一个什么样的路？会成为一个什么样的城市？那您怎么看这个问题？
魏京生：我想共产党当然希望香港变成内地的一个城市，内地的一个特区，他们这个意图往这个方向努力的。但是香港人民已经那么多年，习惯在比较自由的环境下生活了，就像石山先生刚才说到，他们已经很习惯这种自由生活，你突然现在给这么大压力的话，人们心理上会有很强的反弹，所以共产党这个目标不会一帆风顺的。
主持人：石先生您有什么补充吗？就这个问题。
石山：习近平在这次去香港，他基本上宣誓香港现在，就从此以后就是真正的回归了。他就可以跟邓小平起码可以比肩了，你当年是只是形式上收回，我这次是从内容上，我完全就已经把香港收回来了。而且这次很明确，以前的香港历届特首，要不然就是从商的生意人，董建华也好，梁振英也好，他们都是生意人。要不然就是原来的公务人员，就是像曾荫权和林郑月娥，他们都是所谓AO党，政务官出身的，就是原来港英培训出来的这一批公务员。
这批公务员他们有非常好的训练，他们做事一板一眼，非常按规矩，非常有条理，做事效率也非常高。另外两位是商人，当然就有他们的角度，因为香港究竟是一个商业城市。但你这一次就完全不同了，这一次李家超，香港人叫纪律部队，他是警察出身。所谓纪律部队就是说只要上级有命令，你只管执行order的意思。
主持人：那就是刀把子的一部分啦？
石山：对对，其实就是这样。所以香港有人说这是武人治港，不是文人治港，就武人治港。而且在过去的大概十几二十年，香港的警察部门、入境处、海关，这种高级官员都是要去北京培训的，而且很多人是去了北京的党校培训。香港的警方的高官不光是在北京的党校培训，还要去新疆实习。所以这一批人回到香港，现在他们不光是控制了香港的整个局势，甚至是掌握了香港的特首的权力、行政权力。
在反送中运动的时候，我们已经发现了，反送中运动的时候，香港的警察部门已经基本上不听香港特区政府。
主持人：文官政府的话。
石山：对，已经不听文官政府的话。因为在香港的警察总部在湾仔军械厂街，就在我们原来办公室旁边。有的警察跟我们讲说那个楼上就有一个公安部的专门的办公室，每个人都有香港警察的身分证，但们其实是北京来的，他们在警察里面还有一批警察。
主持人：太正常了，共产党专专门搞这个。但是我觉得习近平这个，我不知道。因为他现在第一天到香港就刮风下雨，雷阵雨，然后还闪电。我不知道，我觉得这个也不是一个什么吉利的征兆。
石山：这个非常奇怪，你说天象也好，说什么也好，这个非常非常有意思，这个事情1997年的6月30号，那天很热，我们大家都在采访，在中环的那一带，很多人，我穿着短袖衣采访了几个小时回去，真的是可以拧出水的，非常热非常热，我们那时候还拿设备去。当12点钟正式交接，交接完了以后大家唱一唱、闹一闹，反正就是喊一喊，然后各种然后就散了。
那个时候江泽民也到了香港，但是当然那个戒备森严远远不及现在的这个情况，不及这个情况。但是之后等我们回到家大概是一两点的时候，突然是狂风大作而且雷雨交加，最后那个朋友就说，有朋友就打电话来说：说你知道为什么吗？因为夜里凌晨两点钟，解放军的军车开过边境进香港的军营，这是整个就是在雷雨交加的情况下，那个解放军配中共军队的军车就开始进来，这是1997年的情况。后面有很多次，凡是中共的党魁到了香港的时候，香港一定是狂风暴雨，这一次也不例外，你看这一次香港也是雷雨交加。所以这个你说它是巧合也好还是一种天意也好，它意味着什么？我们也没法解释，但是它确实是一个异象。
主持人：对，我宁肯相信人算不如天算。魏京生先生很快也请您讲一下，就一个就是我们看到说，现在国际社会对这个事件，这个反应现在已经是，就是只能说是比较温和的，因为G7峰会的领导人发了一个声明，说敦促什么中共遵守什么联合声明，它已经违背了你还敦促它遵守。然后英国的这个保守的大臣他就说，他说呼吁政府要进行更严厉的问责，因为其实中共是违背了中英联合声明的。他说BNA的签证只不过是一种人道的行为，但是你并没有对这种违背国际条约的行为做问责，他是呼吁英国政府能够做得更多，但您觉得国际社会还能做更多吗？
魏京生：以国际社会现在的状况来看，好像也做不了更多了。而且他们不想做更多，他们现在集中对付的是俄罗斯普京。而且在中国问题上，他们集中在维吾尔的问题上，对其他问题就看得比较淡，中国的人权、香港、西藏问题都看得比较淡了。那么在这个大的形势下，你很难期望说国际社会再做什么更多的事情，当然要说做的话，当然有很多是你可以做。你比如说中共违背了这个当时的声明，那是正式的条约了，你违背了条约应该受到惩罚，惩罚的方式各种各样对不对。当然美国已经做出惩罚，就是香港没有特殊地位了，以后只能是跟大陆的一样。但是这个几年前做这个事这还不够，香港现在中共的镇压，包括对香港整个的清洗，把很多人逼得不得不逃亡。然后这种情况是可以有所作为的，可以给予更多的惩罚，就像现在惩罚那个俄罗斯一样，也可以做各种惩罚。但是根据现在形势，我看这些他们可能都做不了。
主持人：是。好，那还有很快就是因为刚才也提到，其实这一次来跟中共国内的政局也是紧密相关的，马上是北戴河又是二十大。所以我想就是除了为自己要树立很多政绩，不管是清零也好香港也好，那么现在在这个舆论造势上我们看到国内现在也是比较厉害，特别是最近这个不是开什么党代会，然后很多省市的高官一把手都纷纷表忠，就是高调的特别肉麻的，几乎是闻所未闻的各种排比句都出来了，包括什么李强、蔡奇还有这个天津的李鸿忠，您怎么看这个现象呢？这是说明习近平的这个权力恒等固吗？
魏京生：当然这种在一段时间里集中拍马屁，这个在中共历史上不新鲜，经常有这种事儿。但是这一次的拍马屁为什么大家评论说，就是他们是竞争上位呢？因为这些人都想上位。那么他们上位就觉得，就是拍马屁，拍好习近平也捧习近平，也说明习近平就是你谁拍他马屁的谁上来。但是我觉得这些拍马屁的人里不一定都是那么真心的。有些人可能就是，先拍着你等上去以后再说，大家都有各自的心眼，因为习近平现在形势不是那么很好，所以作为要想上位的这些家伙，他们可能也脚踩几只船的也有，所以这个情况比较复杂。
至于上海那个李强，我看他就算了吧。他那个所谓的清零，搞得是全世界都反感，上海市差不多快要造反了。你说在这种情况下，就跟新疆的陈全国，外交部的乐玉成差不多，你把事情办砸了，办砸了的话那习近平可能也没法保你了。因为你办砸了被人揪住小辫，党内的人也不是那么吃素的，党内可能也有很剧烈的那个反弹。因为你们干的这些事情都影响到大家的利益了，现在这一点很重要，就是你影响老百姓的利益，可能他们还斗争不那么激烈，但影响到这些人的利益了，特别是他们在国外的这个三件宝，老婆、孩子、钱包，影响到这个利益的时候，大家反弹会非常激烈，甚至有时候要跟你拼命的，那么在这个情况下习近平也没法保他们。这个李强我估计也属于类似的情况，这二十大上位可能就没希望了。
主持人：那如果真的李强像外界所分析一样，只能勉强保住上海市委书记，但是没有希望进京，那其实对习近平来讲也是个很大的挫败，是不是就说明他其实也是在步步退让，就是在很多方面。
魏京生：有的时候你不得不退啊，你不能什么事情都跟大家硬干，尤其你一小撮人你跟大多数，包括他们中央这个政治小圈子里头，你跟大多数人硬抗的话，这也恐怕还是不行的对不对。你把别人逼急了，我们刚才也说到了共产党斗争什么手段都可能出的。所以说那个我想李强肯定就是被牺牲了，甚至他那上海书记都不一定保的住。因为新上了一批新的常委，他们也安排自己的人了。那个时候你这么肥的一个差事，你犯了错误的这个人还能老在这儿待着吗，至少大家也得让他挪一挪，什么政协之类的，到那儿去干了。
主持人：是。所以石山先生您是不是也是觉得说，其实现在就是很多东西还真的说不准，虽然说你表面上很风光，但是下面能不能就是权力的斗争，或者是会什么结果。
石山：对，我看他们那个这种歌功颂德，然后互相攀比，
主持人：对对对对。
石山：我只是想起来金庸先生那个《天龙八部》里的丁春秋的那个
主持人：没错
石山：后面那一批人敲锣打鼓的，但是金庸，查良镛先生是一个非常非常厉害的人，他写的丁春秋下面这帮人是随时就变了。一旦丁春秋打输了，他们马上就站队站到另外一边去。这个东西其实在文革的时候，刚刚结束的时候，我那时候才十几岁，我就非常非常奇怪，因为我看到那些单位里面的人，前两天还去游行说打倒邓小平，什么反击右倾翻案风什么什么。没过两天就是出去就打倒四人帮如何如何，同一帮人，我印象极为深刻，我说这不是同一帮人吗？什么这个口号打倒的人就不一样了。
但是当然这个为上是唯一的这个，因为中国的权力来源是从上面来，所以吹捧上面的人拍上面的马屁，我估计这个没有什么大损害，就是名声不算什么，地位最重要，对吧。但是李强这个事情可能是会有一点复杂，有一点要费周折，因为上海市委书记这个职位本身它就是一个，可能是中央政治局常委的一个当然人选。
主持人：垫脚石相当于
石山：对对对，这个做完了你就必须上去了。如果李强不能上去，不能再往前走一步，意思就是说清零是错的。如果清零是错的，那么亲自指挥、亲自部署的这个人物，那你可能就有问题了，在中共这样的体系里面，你是不能认错的，你一旦认错你就可能你权威就受损，你就可能站不住了，尤其在党内这种非常激烈的斗争，它是这种结构里面是非常非常难立足的。所以我估计就是还得让他上，或者是给他什么样一个虚位，或者怎么怎么样，反正是我要证明这个人是厉害的。但是因为他具体的犯错，他可能不适合做这个事情，我要把他换掉。就像拿香港来举例，就像梁振英，就像那个董建华一样的，我今天给你供到政协去当副主席去，但是我具体的位置我得换一个人。但是他那个怎么换我们这个就看，因为李强究竟年龄在那儿摆着，他还没到那个年龄去政协，这个怎么处理？这恐怕是他们现在非常头痛的一件事情。
主持人：对，我也觉得。我觉得对于习来说是一个比较棘手的问题，还不像乐玉成和其他的那位那么简单。好，那我们这个先谈到这里，还有一个也请二位分析一下。石山先生，你也看到了北约峰会现在在马德里召开了。那么很多人都说它剑指中共，因为它首次提到了中共的挑战。当然了它把俄罗斯说成是直接威胁，把中共只是说成挑战，那它也说中共不是对手。但是至少它是第一次把中共提出来了，然后现在亚太的四国也去参加，就说什么观察员的身分。所以最近大家都在说印太版的北约，特别是前两天余茂春先生提到了，他说他认为应该有。我觉得北约应该还没有走到那一步，但是至少这一次的峰会确实针对中共意味很浓厚。您怎么看呢？
石山：对，没错。这一次北约的这个叫做strategic concept，这个战略概念实际上是美国这边推过去的，是美国推过去的。在这个推给欧洲，前期经过了非常激烈的讨价还价的讨论。其中的一个妥协就是，主要是法国和德国人的领导人，他们坚持说不能把中国当成和俄罗斯一样的，叫做威胁。所以他们就等于分了级，俄罗斯是直接的威胁，但中共是叫做“对我们价值观和我们西方这个系统的一个挑战”。这个话就是…
主持人：它对手还算不上。
石山：对手还算不上，但是不管怎么样美国人达到了这一步。就是说我们把中国列在里面了，而且是我动员了亚太四个国家去跟你们讲。韩国人去跟你们讲“它怎么怎么对我们有威胁”，日本人去说“怎么怎么有威胁”澳洲人去说“它怎么怎么有威胁”。我认为是美国动员了这些个国家去参加北约的峰会的。当然对于美国来讲，它是很清楚的。对于欧洲人来讲，它不想现在就把事情做得这么绝。但是问题在于你现在面临的威胁，你得依靠美国和依靠澳大利亚或者日本这些国家，跟你并肩一起去抗击你面对的威胁。当日本说“我也有威胁的时候，你要不要帮我呢？”所以它实际上是一个讨价还价，是一个交换的这么一个东西。
主持人：确实是。就在这次俄乌战争中日本的表现是特别积极。然后日本又说“台海有事，等于日本有事”，那你怎么去看这个问题？对不对？
石山：对、对、对。这个其实是很早期日本政府就有这样的认识，但是一直没有公开谈这个问题。当然这个问题最主要的是中美双方的默契以前一直都存在，也就是美国跟中共建交，它的基本默契就是中共放弃用武力去攻台。但是中共不说出来，但是基本上它是放弃的。所以从邓小平那个“韬光养晦”的政策，到后来一直是这样一个政策。
真正的转折点在2017年，2017年就是中共十九大的时候，到习近平上任而且改了党章的时候，这个很明显他在党内已经说，我要限定时间解决台湾问题。如果和平方式解决不了，我就用非和平的方式。美国人在这个时候就彻底改变了台湾的整个策略，开始改变。中美关系就开始分化得很厉害。那个十九大是一个非常关键的一个点，因为美国人认为你跟我承诺了好多个项目，你现在全部都打破了。一个是南海的非军事化，一个是台湾海峡的这个问题，所以你全部都打破。当然因为美国和日本、美国和韩国、美国和菲律宾都有防务上的合作，这个条约。所以在这个时候，日本人当然就可以公开讲，以前是不能公开。
主持人：是，确实是不一样的一个时事了。但是因为德、法其实它主要强调，它说“我们还有投资、我们还有合作领域，所以我们不能搞得太僵”。那问题就是接下来的话，您觉得有没有可能在面对中共的这个威胁上，北约能够走得更远，甚至走到人们期望的印太版北约的这一步呢？
石山：现在要看后面的这个局势去怎么发展，是有可能的。比如说舒尔茨，德国新总理舒尔茨，舒尔茨在他竞选的时候，他是反对叫做decoupling(脱钩)，他是反对的。他的意思是，我们还是继续谈恋爱的，要跟中共说我们不能够分手，但是他上台以后，他的政策很明显的在发生变化。这个当然跟俄罗斯的入侵有关，也跟这个国际局势的变化有关系，也跟整个中国经济对德国的这种控制性的影响有关系。因为你的供应链也好，你的其他的。
主持人：不如以前了嘛。
石山：对，你的影响太大了，所以他也要考虑他的一些措施。德国以前，每年德国政府都要批一些credit给德国企业去外国投资，拓展在国外的市场和在外面建生产基地。大概每年有26亿的欧元，其中19亿钱是去了中国的。但是你可以看得很清楚，舒尔茨上来，他虽然说“我们不能跟中国脱钩”但是上来以后是他下令说，谁再去，我就不给，我们这个钱以后不能给去中国投资了。他是非常实质的一些东西。所以政治人物的讲话，你要看清楚，他随时变。而且他不一定说他就是那个原则，因为这个国际政治也好、政治也好，最重要的是它的利益的问题。
主持人：确实是。那魏京生先生也请您谈谈，您怎么看北约现在开始应对中共的挑战了。
魏京生：这种峰会从来都是一种政治交易的场所，大家都要讨论。这次美国是希望拉着北约这些欧洲国家，来支持它的印太北约的想法，所以才拉上什么日本、韩国、澳大利亚一起去了。但是从欧洲人的角度考虑，他们可能不是很情愿。不但是刚才石山讲到的法国和德国了，连英国的首相都说，我们对中国的关系还是要在做生意和价值观之间找个平衡。实际上就是说我们还不能完全跟中国翻脸。当然从美国的角度讲，它是面对着中共的强大的力量，而且在台海可能会发生严重的事情。它希望拉上欧洲的盟友，而欧洲人也不能完全拒绝它，因为欧洲人现在对付俄罗斯还需要美国的支持。
那么这之中的讨价还价的结果，第一，大家在这个峰会上新概念出来了，把中国放在北约的概念里头了。第二实际上大家还没有给出什么实际的东西，不愿意给出什么实际的东西。因为欧洲人觉得自己现在还很困难，保自己都不容易了。你还让我们到亚洲去跟中国闹事儿的话，不但是军事形势、政治形势而且在经济上，欧洲国家觉得我们……他们从来其实都跟美国有竞争的，就是美国的制裁的严厉了一点，欧洲就把生意抢过去了一些。那美国要放松了一点，欧洲就要丢掉一些生意，它从来都是这种，他们两个是互相竞争的关系。
那么在这个前提之下，你说让欧洲的国家都全力以赴地支持你的印太北约的概念，不太可能。印太北约可能还是要靠这个地区的国家，我觉得就像澳大利亚他们现在弄的几方的联盟、日本这些联盟，这些东西应该成为印太北约的主力。特别是日本最近态度比较积极，因为日本觉得不能完全靠美国了。万一台湾海峡被共产党给掐住以后，那对日本和韩国来说就是经济上有致命的问题了。所以这回日本的态度与往年大不一样，非常积极、非常主动，这是一个好现象。
主持人：对，您刚才说英国，就英国的外相，就外交大臣，他在北约峰会上他倒专门提到台湾问题。他说：北约应该像中共明确的表示，如果中共入侵台湾是一个灾难性错误。而且他还之前说：俄乌战争告诉我们说要支援被侵略方要趁早，不然晚了就不行了。所以您觉得在这方面就是在台湾问题上，北约会怎么样？
魏京生：英国政府内部也不完全是铁板一块。你像这个外交大臣他说的话就很符合美国，让美国人听着很爽，很接近美国。但是他们的首相说的话就不太一样了，说“我们还要在这之间找个平衡”。意思就是说“我们生意还要做，不能跟中国闹翻了。”简单的直截了当的说就这个意思。所以在英国政府内部当然首相占地方大一点，说话话语权大一点，他能代表整个英国的政策。这个大臣说实话她比较亲美国、比较倾向于美国的观点，这个在他们的英国政府内部应该也没什么矛盾吧。英国政府也不愿意跟美国呛着来，它也不会的。所以这个不能代表什么东西，我觉得那个大臣说话差一点。
主持人:所以您觉得北约在台湾问题上，暂时还不会做什么实质性地给予帮助？
魏京生：不会的，因为他们现在应付俄罗斯已经应接不暇了，而且他们内部已经出现很多问题了。乌克兰战争持续到现在四个月了，他们内部开始出现很多问题了。包括制裁不是很有效，制裁是个双刃剑，他们内部。尤其是欧洲，他们的经济上也遭到很大的衰退。在这些情况综合起来看，他们不太愿意插手在万里之外的太平洋这边，不太可能。但是他们也得向美国做妥协，否则美国也不帮他们，他们也麻烦。现在就是这种复杂的关系。
主持人：了解，好。那还两分钟时间，石山先生请您补充一下。您怎么看，就是您觉得北约有没有意识到中共的直接威胁呢？还说它现在觉得还……
石山：北约和欧洲其实是两个概念。北欧是北大西洋公约组织，它主导的国家其实是美国，所以北约的态度一定是更为强硬。但是欧盟又是另外一回事，欧盟是由德国和法国来主导的。欧洲人和中国的主要的矛盾有几个，第一个是对立陶宛的问题，说的其实就是台湾问题。第二个是因为新疆问题双方相互制裁，那能不能取消？第三个就是和俄罗斯的关系，我们要制裁俄罗斯，中国怎么办。这三个问题哪一个现在都解决不了，所以我估计中国和欧洲的关系很难缓解。但是北约在美国的主导下，会越来越关注亚太地区。
主持人：所以您觉得北约在台湾问题上，可能也会做一些举动？
石山：会，会有一些动作。
主持人：好的，那非常感谢二位的精彩点评，我们今天节目时间快要到了。我们也感谢观众朋友们收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
