【热点互动】河南储户抗议直指习李 银行金融崩溃前兆？

【新唐人北京时间2022年07月12日讯】河南储户抗议直指习李，银行金融崩溃前兆？安倍遇刺掀政治震荡，赖清德访日，日台关系重大突破？| 横河 陈破空 | 热点互动 07/11/2022

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月11号星期一。河南储户持续维权抗争，周末，数千不能取款的民众在郑州集结抗议，遭到警方暴力清场。民众抗议口号喊出反对政府勾结黑社会，要求公平、法治等，且直指河南省委书记楼阳生，称其有通天关系，也有视频显示民众在喊李克强查河南。此事是否中国银行金融危机的前奏会冲击二十大吗？

另外，日本前首相安倍遇刺，持续引发全球哀悼和政治震荡。周一11号，中华民国副总统赖清德突然访问日本，并将参加12号的安倍丧礼。有分析认为，这是日台断交50年来最重大的外交突破。安倍遇刺会如何影响台海及东亚局势？今晚我们还是请来两位嘉宾来解读这些热点事件。两位都在线上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。

横河：方菲好，大家好。

主持人：一位是政论家陈破空先生，破空先生您好。

陈破空：主持人好，横河先生好，各位观众、听众好。

主持人：我们先请陈破空先生来为我们解读一下安倍遇刺造成的影响。破空先生，我们看到安倍遇刺它造成的影响持续地在发酵，而且可以说是全球在哀悼他的去世。先跟我们谈一谈，在您看来，安倍的地位以及他的政治遗产是什么？

陈破空：安倍的地位很高，相当于美国的里根总统他的地位。从他的思想到他的形象，到他的作为，都可以跟美国总统里根相比。因为安倍的首先是日本历史上，宪政史上在位最久的首相。也就说他2次都是自己辞职，以健康问题，如果不辞职的话，可以做得更久。就凭他做这么久，就知道他在日本深受欢迎、深受爱戴、深受拥护。另外，安倍不仅是在国内他有他的政策，安倍经济学，打破了日本沉闷的经济，停滞了10年或者停滞了20年，使日本经济温和上升。

同时最重要的是，安倍是一个国际政治家，他突破了日本的小舞台，上到了国际大舞台。安倍众所周知一个重要的政治遗产就是亚太联盟。美国、日本、印度、澳大利亚，4国联盟是安倍提出来的。安倍提出来，马上美国总统川普同意了，就达成了这么一个4国论坛、4国联盟，是在亚洲围堵中共的一个重要联盟。所以人就说安倍的重大遗产，就是他组织了一个国际防线去抵抗中共，就像当年的里根总统所做的一样。

当年美国有里根总统，英国有柴契尔夫人，事情就成了。围堵苏联、解体苏联，迫使推倒柏林墙。现在安倍加上，就像美国的川普和世界上的其他政治领导人合作，但是安倍起了相当稳健的力量。因为日本相对来说，它的政治是比较含蓄一点、内向一点。但是安倍在国际舞台上，可以说纵横捭阖，具有大政治家的风度，加上他形象很出众，而且始终面带着招牌的微笑，还有他为人处世平易近人，所以各国的领导人他都可以相处。

日本是一个很独特文化的民族，他除了可以跟日本人朝野人士相处之外，相处和谐。他跟美国的总统，两届像奥巴马，后来的川普，还有像印度总理穆迪，这种完全不同文化、不同背景的人，他都可以相处自得，相处怡然，所以他身段非常灵活。甚至他能够跟俄罗斯的总统普京都可以相处很好，甚至普京发言，还说是好朋友。足见的，安倍他的身段的这灵活、手法之高超，人的智商、情商都非常高。

所以安倍说什么是政治遗产？他两大政治遗产。一个是在日本，在国内他要推动日本成为正常国家，修宪，现在他的愿望有可能达成。另外，在国际上就是组建了反共联盟，对抗中共的联盟，可以说直接让日本发挥了重要的作用。等于说日本的决策有所突破，就在受到1947年宪法战后决策的限制下，突破成了中共的心腹大患。这也是安倍受到，不仅受到日本人民的广泛爱戴，也受到世界范围的广泛地尊崇和爱戴。

主持人：是，可以说安倍是东亚这边抗共的灵魂人物。他之前说过，对于台湾他之前说过，台湾有事就是日本有事。所以台湾人对安倍的感觉和感情也是非常高的，所以这次台湾对于安倍这样的一个遇害反应非常强烈。之前很多人在说安倍遇刺，对于台海局势会造成什么样的影响。我们看到今天就是周一11号，赖清德很突然地出现在日本，访问日本，而且会参加12号安倍的丧礼。

把这些情况结合起来，您觉得安倍遇刺之后，台日关系会发生什么样的一个进展和变化？

陈破空：台日关系会进一步地升温，进一步地加强。这次台湾副总统赖清德突然出现在日本，而且是到达之后媒体才报导。他进入了东京涉谷安倍的自宅，都拜了灵堂，新闻才出来。这个反映了几点，第一个特点上，日台之间迅速地合作，迅速地签发签证。这个是必须由首相岸田文雄拍板才能成的事情，迅速就达成了日台之间，而且是不动声色就达成，这是第一个。

第二个突破，赖清德到达日本是50多年来，日本跟中共建交，跟中华民国台湾断交之后，首次有台湾的2号人物到达了日本。根据中共以前也强调的，中日所谓联合公报，台湾的总统、副总统、行政院长、外交部长、部长级都不能够到日本去访问，否则它就要跳脚抗议，因为是严重地破坏了中日互信等等。但是赖清德就来了，大大方方来了。这就说明什么呢？说明安倍去世之后，日本根本不在乎你中国的抗议，台湾根本不在乎你的打压。

其中重要的原因就是安倍遇刺之后，极大地刺激了台湾人民和日本人民。而且中国的小粉红、老粉红鼓噪，也可以说日本是同仇敌忾，台日两国。再一个，之所以不在乎，还说明日本的执政联盟取得重大的胜利，修宪越过门槛，根本不在乎你中共。而且岸田文雄本来是中间派的一个人物，比较温吞，但是这次也展示了强势的领导作风。他也看得出来安倍的影响是如此的深厚、如此的巨大。

所以他也不能够示弱，所以在同意台湾副总统来访的问题上，可以说马上就合作，根本不在乎中共有任何的反应。到现在为止，中共还没有做出反应，让外界感到非常意外。说中共可能愣住了，还不知道怎么反应。如果中共这次有反应的话，它如果抗议的话，它可能陷入双重的陷阱。一个陷阱就是日本在办丧事，你在那里搞抗议、搞鼓噪，恐怕日本人更反感，日本的国民朝野更为反感，所以中共也投鼠忌器。

因为小粉红、老粉红已经给它造成了外交困境，大肆鼓噪，幸灾乐祸，已经造成日本国民强烈的反感。再一个，中共如果是这个时候来抗议，还陷入另外一个困境，那就可能日本跟台湾就是一不做二不休。既然我要这么做，我就不在乎你的抗议了，不在乎你的打压了，日台关系迅速升温，共同联手对抗中共的打压或者抗议。

主持人：所以您觉得因为台湾这次，我觉得它让赖清德去，当然官方它不这么说，它说那是私人。但实际上我们都知道台湾也是迈出了这一步，在很多人来看其实是挺高明的一步。所以您觉得在稳定台海局势上，日本是不是会越来越发挥重大的作用？甚至可能跟美国发挥一样的作用呢？

陈破空：赖清德这次到日本，如果说赖清德是个前副总统，前台南市长，那么这个说得过去。但是赖清德是现任的副总统，同时口头上说是与安倍生前友好前往，但实际上是现任的台湾副总统，妙就妙在这里。所以让中共是，可以说掐住了中共的脖子，这实际上就是政府关系，官方往来。而且赖清德尽管新闻不报导，说他有没有会见岸田文雄，我相信私底下一定会安排这样的会见，但是日本和台湾的媒体不一定会报导。而且2个政府也不一定会公布。可能将来公布双方举行了秘密的会谈。

另外，说到安倍的那句名言，安倍说过台湾有事，就是日本有事，台海有事，就是日本有事。说得非常对，为什么呢？说安倍，我听日本的朋友介绍，说安倍有一个重要的觉醒，他突然发现了，不是日本保卫台湾，而是台湾保卫了日本。说台湾挺立在那里抗共，而且是个民主体，在台湾海峡正面中共，实际上是保卫了日本的安全。

因为如果台湾陷落的话，可以说日本的侧翼暴露在外，被中共是全方位的面对，再加上北朝鲜，日本就非常危险。结果发现了真正巩固、保卫了日本的是台湾，倒过来，日本就必须保卫台湾，台湾有事，就是日本有事。而且他说了，他和其他政治人物都说了，说日台之间不只是朋友关系，是兄弟姐妹，手肘关系，就像一家人一样，因为他们也有共同的历史，有五十年共同的历史，而且都是岛国，确实有源远流长的历史。两国的民众互相有好感，经常往来，如果说台湾有事的话，唇亡齿寒，日本不止是心灵上的创伤，那就是战略上的创伤，中共绝不会停步，如果拿下台湾，进一步围堵日本。

所以安倍有了重大的发现，把它说了出来，他是非常勇敢的日本政治家。因为日本政治家温良恭俭让，很多事情不说出来，怕得罪中共。但是安倍把它说出来了。说出来了在日本引起了，可以说逐渐凝聚了共识，对付中共的共识，现在基本上就是朝野共识了，就是台湾有事就是日本有事，台海有事，就是日本有事，那就说明日本表明协防台湾的决心，必须协防台湾。不协防等于是说把自己门户洞开，让日本的国家安全处于重大的漏洞。所以将来在发挥这个巩固台湾的作用上，日本跟美国的作用相当，因为美国是强大的国力和军力。但是日本就近在咫尺，可以即时的出兵，所以美日的联盟可以保障台湾海峡的和平稳定，保障台湾的安全，也打消中共对台湾蠢动的野心。

主持人：好的，那横河先生也请您来解读一下，先请您来解读一下，您怎么看安倍遇刺这个事件？它造成的这个，它对于台海局势影响，还有对于东亚政局的影响？

横河：首先安倍的国际方面，其实也是国内跟国际有关的是一个修宪，那么修宪这件事情，是在安倍在任的时候是竭力推动的，虽然说他没有达到他的目的，但是像这种事情，他是要有一个过程的，就是说要有人最先把这件事情说出来，而且他是要在位的人把它说出来，说出来以后人们逐渐逐渐的习惯了，逐渐逐渐适应了，那么这一次，首先我觉得安倍这次被刺以后，他倒是确保了很可能日本修宪可以完成了，这一点就是可以预计到的。

那么另外还有一个，就是刚才讲的台海问题，因为现在赖清德去访问这件事情，其实大家都在等一个机会。因为日本这个从安倍这个时候开始，他实际上改变了一个重大的东西，就是日本的历史的政客，历来的政客都特别怕中共，特别怕。可以说是我个人觉得是从安倍这个时候开始，是真正能够站起来的，就是说他可以在东亚独立的作为一个这个政治实体。能够不再看中共的脸色，这点其实是非常重要的，他是逐渐完成的，非常重要的。所以现在他能够不看脸色的话是因为他逐渐逐渐地达成了一个这个既是自民党的共识，其实也是日本朝野的一个共识。

你只要挑战多了以后，就是说你强硬的东西不一定是要对中共强硬，就是说你整个在东亚这个起的作用越来越大，那么这个就很厉害。另外一个，就是刚才讲到这个四方这个安全会议，四方对话的机制其实最早的时候是安倍在第一任期，他是第一任期是2006年，后来停了一段。2007年的时候他最先已经提出来了，所以那时候就得到了澳大利亚、美国和印度的支持。所以这个东亚的整个就是印太地区的这个框架，这个构思就是他自己提出来的。还有一点的话，就是对于台海问题了，台海问题现在有这个，他说出这个话他当然是当首相以后，卸任首相以后说的，他其实是两句话，这很重要，就是“台湾有事就是日本有事”，然后后面有一句，也就是日美同盟有事。

主持人：对。

横河：这就把美国拉进去了，这个很重要，因为现在在这个台湾问题上，美国一直采用一个非常模糊的战略，这个所谓模糊战略的话，就是说他有一个提供武器来保证台湾不被入侵，但是是不是真正的动用军队来协防，或者他的武装力量，或者是美国的真正的力量，除了给武器以外，来协防台湾的话，他一直采用非常模糊的政策，当然现在拜登已经几次说错话，说是当然是没问题的，要协防台湾。我觉得这个说错话也是故意的，因为说错一次算了，他又说第二次，又说第三次，那就不是真正无意的了，就是说有意这么说的。但是安倍他现在有一个，有人有这么一种说法，在安倍时期逐渐认识到了，刚才破空也说了，其实他认识到，很多人也认为现在在台海问题上，从防卫台湾的意志来说的话，日本已经超过美国了。

就是美国有足够的军事实力，但是它有多大的意志愿意这么做。但是现在日本的这个防守的意愿，现在显然很多人认为可能真的超过美国了，我个人也认为，因为毕竟日本在眼前嘛，唇亡齿寒。台湾要有事了，日本真的是保不住了，美国毕竟还在大洋的那一边。而且美国本土暂时还真的不怕任何人去进攻。所以说日本的这个意志，就使得日美联盟就放在这个地方了。因为美国可以就是从理论上说，从这个现在条约来说的话，他和台湾并没有一个这个盟国的关系，并没有一个结盟的关系。所以他完全可以不必要，完全可以不协防，但是他也可以协防。

而日本不同，日本和美国是有条约的，就是说日本是在美国的保护伞之下的，在军事上为什么他到现在都是自卫队，当然他修宪以后，是另外一回事，他只能自卫他不能进攻。在这种情况下，如果说他认定的台湾有事就是日本有事的话，那么也就是后面半句，非常重要了，日美联盟有事。所以美国这时候，如果日本卷进去的话，美国不卷进去都不可能。

主持人：对，而且安倍之前他还公开呼吁让美国在这个台湾政策上清晰化，对吧？那如果说这样的话，他现在的遇刺之后，您觉得就是说，希望美国在台湾政策清晰化的这种压力会不会更大？或者说美国方面是不是更有可能往清晰化去走？

横河：美国自己有一个要求清晰化的呼声，而且这个呼声也越来越响，但我倒不觉得安倍这样子被刺以后，对于美国这方面有多大的促进，但是他会使得就是安倍被刺以后台湾的民意和这个日本的民意都体现出来了。非常非常强烈的，除了这个就是加强关系以外，其实有也有一个共同防御的这种意志会越来越强。所以说对于日本来说的话，他会在这方面施加更大的压力，或者说是有更明确的表态，然后他在实际上还会做一些事情，你要知道日本做事情有的时候是蛮吓人的，就当年那个美国和中共没有建交嘛，就是最开始是互相访问，秘密访问以后，就在北京设了个办事处对不对，外交关系是到1979年才正式建立的。

没想到，日本突然之间就来了一手叫做“越顶外交”。突然之间就跟中共就直接建立外交关系了，就是等于是美国开了头以后，日本马上冲过去，所以在这个三个关系当中，日本是有希望走出更大的一步，比美国走出更早地走出一步来，至于说走出哪一步？怎么走的话？这个是他们政治家的问题，就政客你本来就是研究这个的，但是我相信日本很可能会比美国更早地走出一步来。

主持人：是，另外就是刚才破空先生也提到说赖清德访问日本，中共方面现在还没有什么反应，他分析说中共可能就是说现在还拿不定主意，到底应该怎么反应，如果反应太强烈会不会也更加惹火烧身，一个您怎么分析就中共方面会如何反应？另外一个，我们也看到说在中国的民间确实安倍遇刺之后，有不少，网上有不少幸灾乐祸的声音，这个让人很不能理解，您怎么看？

横河：这个我觉得这有两方面的因素，第一个方面的因素是，实际上是个洗脑是非常严重的，就是中共对于这个日本来说的话，因为它拿软的嘛，就专门拿软的，俄国人最硬，而且它跟俄国也有千丝万缕的联系，所以它不敢去惹俄国，所以在国内教育的时候，他也不去惹俄国。除了这个刚刚苏联垮台的时候，他说了他很多坏话以外，后来就不说了。然后就是美国，美国相对来说的话呢，因为在中国大陆其实年纪比较大的还是亲美的势力还是比较大的。所以说那么怎么办呢？实际上从头到尾真正进行的是仇日教育，仇恨日本的教育。

所以相当多的人是在仇恨日本的环境下长大的，在这种情况下你要让他不仇日，他除非是一部分清醒的人，一部分即使翻墙以后，他洗脑的结果并不是说，洗脑就是强制你去接受什么东西，而是教你一套思维方式。那你以为是自己的东西，所以在中国有这么一批人这么奇怪，这是第一部分，就是长期洗脑的结果。为什么呢？因为你要说日本侵华战争的话，你要是想到杀中国人侵华的话，俄罗斯一点都不差，对不对？所以说为什么对俄罗斯就一点仇恨情绪没有呢？因为俄罗斯问题其实并不完全是前苏联的问题，它包括沙皇时期。为什么一点点这种感觉都没有呢？就是它在中国没有这方面的教育，它就把这个掩盖起来了，就这个历史就不告诉大家。所以中共选择性的告诉大家什么，这对民众的情绪是有很大影响的。

第二个，中国是一个网路封锁非常严格的地方，如果网民有这种情绪能够发泄出来的话，是让他发泄，就是故意引出一条道来，让中国民众对目前当前自己的这种生活状态、自己的经济状态、自己的政治状态不满的情绪，它故意引一个口子，让你有个地方可以发泄，那么这个发泄处就是在日本。所以这不完全是民意的表达，因为民意要是可以表达的话，反对意见也可以表达，为什么现在反对意见不能表达？你看有一个退休教师就是因为说了几句，要大家理性的话。

主持人：对，没错。

横河：学校里面说是要查处他，就说明什么？说明那些所谓水军或者是小粉红，实际上他们是得到组织的支持的，共产党的支持的，他们知道他们这样发泄不会有困难、不会有问题，还能够讨好。只有在这种情况下，它一定要有当局的支持才会有这种。如果当局不支持，两边都不帮忙的话，我相信反对方的意见会越来越大，而且肯定理性的声音能够跟它争一争。现在理性的声音完全被压制，就是官方压制那边，也就说官方是故意放这边。所以我认为中国网民所谓的民意，当然它有相当的基础，但是这个基础强大到什么程度？我觉得是被官方放大了的。

主持人：你觉得中共方面会做出什么反应吗？对于赖清德访日？

横河：中共方面是不想把这个事情闹大。所以你看各国元首、各个国家都很快电文到日本去了，表示悼念、表示震惊。中共是迟了整整一天。这个事情实际上在国际礼仪上，这个迟一天，实际上是就我并不想做这件事情，不得已而做，为了礼貌而已，就这个意思。所以这一步实际上它已经走错了的，当然它并不认为走错，因为它留一天的时间，很可能就是让网民去发泄一通，然后来表达这是民意，但是这不是官意，其实这就是官方的意思，官方只是想做出一个姿态来而已。

所以对于赖清德到日本去，它也不能够以最高层、最高级别的去提抗议，因为提抗议的话就觉得很可笑，因为人家做得很好，人家是以私人身分，不是以总统的身分，那怎么办呢？我估计也是拖个一天左右，让外交部发言人在回答问题的时候表示一下抗议，大概也就这样子了。

主持人：好的。破空先生，再请您分析一下，因为刚才二位都谈到了修宪，看起来日本修宪有可能是蓄势待发了，因为现在自民党在参议院选举大胜，所谓支持修宪的各个党派加在一起超过了三分之二的席位。一个您觉得是不是修宪会很快通过，另外一个，真的通过的话，这对于日本的能力会带来什么样的变化？

陈破空：修宪在国会的门槛是通过了，但是其实还是有难度。众议院有三分之二，现在参议院也有三分之二了。但是根据日本的宪法非常的严格，它还要在全民中通过三分之二，修宪的门槛相当高。老百姓里面的左派、左倾的东西还是很多，尤其教育界……

主持人：破空先生信号有一点点，之后我们等一下请他再继续谈。也请横河先生跟我们讲一下，如果说修宪，它会带给日本什么样的能力。

横河：修宪其实日本很长时间就一直想修宪，这个是靠一步一步推的，现在确实是一个，可能是对日本修宪这一派来说的话，是一个非常好的机会，它至少还可以往前迈一大步。如果修宪以后，他关键问题，修宪修的就是这个日本战后实际上是没有武装的，所以它叫和平宪法。日本后来制定的宪法，叫作和平宪法。和平宪法就是它没有军队，日本到现在还是自卫队，它没有军队的，自卫队就是自卫，它只能自卫，别人不打你，你不能打别人。所以它对国际上，作为日本这么强的经济强国，而且科技强国，但是它的军事力量相对来说是非常非常非常小的。

那么对于自卫来说的话，为什么呢？因为日美条约，美国当它的保护伞，你不用去武装了，这样避免在东南亚其他，第二次世界大战的时候，曾经被日本侵略弄得伤透了心的东亚这些国家，不让他们，不刺激这些国家。但是现在的问题是在整个亚太地区的局势已经改变了，大家都认识到了其实日本已经是一个非常成熟的民主国家，非常成熟了，不可能再走军国主义道路。但是现在中共是在走军国主义道路了，威胁最大的是中共，所以在这个情况下，虽然说还会提抗议，对外界来说，但是真正的会认真的从内心去反对的话，这个声音会比原来小很多，这是在国际上。

主持人：好，因为现在破空先生又上线了，我们请破空先生也接着来谈一下，请接着您刚才谈到修宪的前景，您请接着分析一下。

破空：这个修宪前景，我就说现在参众两院都过了三分之二，是一个非常重大的突破、是一个门槛。但是日本修宪门槛很高，还有全民的三分之二，选民的三分之二的通过。所以日本的社会左派势力也不小，特别是知识界、大学、教育界，说左派，正常的左派就是和平、反战、对二战的反思。但是有病态的左派，就是有些左派甚至亲中甚至亲共这些左派。随着中共的张狂，最近一些年日本的社会是整个向右转，加上安倍的推动和安倍遇刺身亡，都在预测日本社会进一步的向右转，左派的势力会缩小，渴望在民间也达到三分之二的人数之后，就有可能通过修宪，修宪通过之后是重大的发展。

因为日本现在的国力，它是第三大经济体，它是一个斜长的岛国，它的人口是1.2亿，比英国这个岛的人口要多，岛屿也要狭长，离中国很近。日本如果修宪之后，它目前经济是第3，军事力量目前是第5，排名第5，并不弱。如果修宪之后发展军力提高军费的话，迅速的可以跃到前3位，这对中共构成重大的，也可以说是非常有利的遏制，因为中国非常狂妄，一方面利用日本式的约束，再一个是背后有俄罗斯，再加上其他国家相对比较弱小，在称霸亚洲、称霸亚太，无恶不作，然后是飞黄腾达的搞所谓的穷兵黩武。

日本一旦挣脱了束缚，挣脱了1947年宪法束缚，日本本来在战后1945年就是一个民主和平的国家，是民主和平的保障，这也是民主和平的力量，重新武装成为正常国家的话，会让中共胆寒，也不见得就在周围敢蠢动，因为日本素以精干而着称，科技发达，军力也很灵活，在历史上可以说是败少胜多，只是美国把它击败而已。日本曾经有一个党首，民主党的党首小泽一郎就说过，说日本是无核，但是如果日本要生产核武器，一夜之间可以千枚核弹，根据日本的科技力量，所以日本的修宪有重大的意义。

当然日本修宪如果能够成功或通向成功，很大的意义上不是来自于内部，来自于外部，来自于中共威胁。中共的威胁和咄咄逼人，对台海的侵害、对南海的侵害、周边国家的冒犯，刺激了日本国民。所以有人比喻日本是一头沉睡的巨狮。有人说不好听，就是牢笼里的巨狮，它需要挣脱这个牢笼。好听也是丛林中的巨狮，它在沉睡，但是日本一旦被唤醒，这个巨狮被唤醒将是发出它的威力。中共实际上通过这十年折腾了，可以说是在唤醒日本这头睡狮、这头巨狮。所以说安倍也是唤醒这一个巨狮的人，所以各种因素内外因素加在一起，确实东亚这个巨狮正在觉醒。作为日本已经是和平、民主的国家，这个巨狮的觉醒应该是东亚之福、世界之福。

主持人：好的，那这个话题我们先分析到这里。下面再请二位分析一下另外一个话题，也请破空先生接着来谈一下。就是我们想谈一谈河南储户维权这个事件。这个事件可以说是越演越烈，从4月分安徽河南一些村镇银行不能取款，一直到现在仍然不能取款，而且涉及的金额是四百亿，涉及的几十万户的储户。那么周末的时候数千吧，有的说3000、有的说1000多到郑州去维权，结果遭到警方的暴力驱赶。

这个事件中有一个非常引人注目，就是说这些维权的储户他拉出的横幅口号直指政府，甚至点名楼阳生。说他所谓什么“三零政策”，说他什么“有通天的关系”，甚至有储户喊出了“李克强查河南”这样的一个口号。所以一个就是您觉得这个事件本身能够爆发在中国甚至针对政府，这个本身说明了什么？另外一个就是有分析认为说，这种民间似乎隐隐，意思是说希望用李来打习，那您怎么看这个事情？

陈破空：这个事情大概涉及多个层次，因为对中国老百姓来说钱就是命，命就是钱，他们没别的东西了。所以说人家就那么一点钱存在银行里，现在银行爆雷了，拿不到钱。政府不给说法、不给交代，甚至就想不了了之，想推掉说有的商人撤走了，所以老百姓就不依了，你政府要管。所以在这样的再三政府不理，河南习家军无所作为的情况下，老百姓忍无可忍所以发生大规模的抗争。另外他们之所以把矛头指向楼阳生，很清楚。从去年到今年，实际上习家军的政治基础在动摇。去年是河南大水，人祸，习家军想一手遮天。但是最后经过国务院的介入、中纪委的介入，动摇了政治部市委书记徐立毅被赶走了。那是习家军的权力第一次的动摇，以前它还坚不可摧。

那今年又来了，又是河南。同样是北戴河会议前夕，河南发生这么大的事情。41万的储户、400亿人民币，就这么不翼而飞，而居然想不理不睬。而这个楼阳生居然提出为了迎接二十大，他要打造一个三无的河南，什么“无上访、无事故、无案件”，简直是痴人说梦、幻想。这么大的人口，第一大人口市居然叫做无事故，哪怕一个车祸都要发生嘛。所以结果出了大事故，这对他的讽刺，所以老百姓也知道他这么回事。所以这次老百姓喊出了很多口号，非常清晰。有口号说要“人权法治”、要“反压迫”，还说“河南政府勾结黑社会”就是黑社会，还有口号就是直指说“楼阳生通天关系”就想怎么怎么样，说红码。

通天关系暗示了他跟习近平的关系，最高领导人的关系，就是你们团团伙伙、拉帮结派、认人唯亲、欺压老百姓。所以由于这句话也就说明了，再加上把楼阳生那些都说清楚了，矛头对准了习家军，甚至对准了习家军相应的关系。那么另外喊出来的口号就可以说是顺理成章，喊出是“李克强查河南”。因为去年李克强想查河南受到习家军的阻挠，以至于北戴河开完之后李克强才能到河南，拖了一个多月。他要求的严肃的问责，而国务院的调查组、中纪委的调查组也能够进去。

同样，今年河南人很清楚，记忆犹新，去年是谁想帮河南？谁不想帮河南？谁想捂着盖子？谁想帮河南？是李克强。所在这样相对的在一党专制的人治的条件下，他没有办法，突破不了制度，那他只能够是在人与人之间选一个相对好的，那么他就对李克强抱有希望。所以才公开喊出了“李克强查河南”这个口号，可以说非常的触目惊心，这在当代中共这个历史上还没有过。那就说明了这个习、李斗，习、李之争公开化了，连民间都知道了。所以河南老百姓心里非常清楚应该向谁喊话，不向谁喊话。

主持人：对，因为现在也正是北戴河前夕，我们看到习、李之争已经非常公开化了。最近李克强在福建的时候召开东南5省开会，也是又是强调经济，又不谈清零，但是习近平在各种场合发出信息仍然是不放松清零政策。那您觉得就是像河南这个事件，它会不会造成政治上的影响？在北戴河也好、二十大也好，造成冲击？甚至比如说像楼阳生，他会不会因为这个事件影响他的仕途？在二十大可能进不了政治局等等这些事情呢？

陈破空：这个习近平对楼阳生的规划显然是进政治局，因为他是个重点培养的人物。他是60后是新锐，包括徐立毅都是新锐人物。但是从去年徐立毅被动摇之后，一系列习家军被动摇了，包括杭州的市委书记周江勇都下大牢了。再有其他的习家军像应勇，河北省委书记应勇受到了仕途受阻，进入人大当闲差。还有黑龙江副省长王永康也仕途受阻，降下来当人大副主任。事实上像习家军这样的受阻的事情还很多，而习近平亲近的人物，像陈全国也都是降级使用。外交部的有些人被踢走了，亲俄反美的乐玉成也被踢走了。这就看出了反习派势力在上升，而习派在走颓势。

那么去年拉动了习家军、动摇了习家军的基础，尽管徐立毅没被法办，他仅仅是靠边站、卸职。但是今年可望进一步动摇习家军的基础，那就是河南问题还没有解决。因为楼阳生去年他就负有责任，但是当时丢卒保车，习近平只同意牺牲一个市委书记，不同意牺牲他的省委书记，还想把楼阳生拱进了政治局。最近楼阳生的表态也看出了这一点，他比蔡奇表态的更猛。蔡奇的表态除了吹捧习近平之外，说“未来五年”暗示习近平要连任一届，一连任的话要清零。但是楼阳生走的更远，楼阳生在党大会上说什么呢？要求河南省的党政干部“终生学习习近平的政治理论”。终身学习啊！那就是学到死，大家不为同年同日生，只为同年同日死。什么意思呢？就习近平准备终身执政了，他们也就跟着到死为止了，到死方休。所以这个表态太极端了。所以看出他的政治企图心非常强，只要保住了他的主子，他就可以飞黄腾达、荣华富贵。所以我认为北戴河会议上，河南这件事情不会放下，一定会拉上台面，就跟去年河南的大水一样。拿上台面之后，这个反习派就会拿出理由来，这个楼阳生不得上升，他没有资格上升，不查他都是好的了。那么楼阳生的仕途很可能受阻。如果楼阳生政治委员仕途受阻就是个风向标，如果他不受阻还进了政治局，那看习近平还真是权力很大或者一手遮天。但是如果楼阳生受阻的话，那就说明了现在习派、反习派真的是斗得势均力敌，可以说难分轩轾。

主持人：好的，那横河先生也请您分析一下河南这个事件。一个是它造成了政治上的影响，另外一个它造成的这个社会影响。

横河：这个事件其实我觉得现在河南想把这件事情压下去，其实安徽也是，就是都给5万块钱嘛。

主持人：说什么5万块以下的人可以垫付，是吧。

横河：对，可以垫付，是想把这个压下去。其实这个事情是压不下去的，因为真正这几家村镇银行，你仅仅四家村镇银行已经400亿了，40万人。那还有其实这一类的东西有很多，这一类的银行都是某些权贵或者某些有势力的人来圈钱的一种办法。所以说像这种村镇银行这一类的东西，爆雷的会接二连三的，因为这个不是一个理财产品，这是一个银行储蓄。银行储蓄是不能爆雷的。理财你是有风险的，那个不受保护的，但是银行储蓄应该是受保护的。所以说这个东西，现在如果政府要想讲现在各级政府都没钱了，都要破产了，你现在叫暂时垫付河南四家银行勉勉强强可能还可以。就是一部分人嘛，5万以下的可以垫付，这样子减少人家抗议。但是其它地方接二连三的爆雷怎么办？这个在二十大之前这种事情是压不住的，因为金融要爆雷不是说你用行政命令可以压得住的。所以这会是一个很大的影响。

那么目前来看的话，因为目标很显然是对着习近平去的，并不是对着李克强去的。所以说无论在北戴河还是在二十大之前，重点是北戴河，就说这个问题会不会提出来？肯定要提出来，因为反对派他现在直截了当挑战习近平连任，在这个时间肯定太早，而且说是难分胜负的。就是不一定能够取胜，甚至很可能就没有了，没下文了。但是如果挑战就某一个重大的政治事件或者重大的金融事件，去挑战他的一个地方大员，这个是百分之百要利用的、一定要利用的。所以说这会是一场激战，就是对于中共。当然对中共整体来说的话，这个向下走的这个趋势，包括各种金融危机、包括各种危机、地方政权的危机都会爆发出来，这个都是没有问题的。但是在这一段时间之内，他会在内部会发生非常大的争论，就这一件事情，一定会这样子的。

我甚至觉得河南事件之所以拖到现在，它里面已经有权力斗争的因素在里头了。就说一直这个事情在发酵，有人想把它压下去，就是压不下去，那这里头已经有这个问题了。至于说有人说当时他们提出来的这个牌子、提出来的口号，甚至还有人提毛泽东什么。这个我倒觉得不奇怪，因为抗议者是来自全国各地的，真正河南的并不多。他们来的人只有一个共同的地方，只有一个共同的就是要把钱还给我。除此以外政治上的诉求，我觉得已经有人能打出这个牌子就已经很不错了。就是说他是各个不一样的，有的人可能就怀念毛泽东，也有人很可能就是指桑骂槐，藉着毛泽东说事。当然很简单的事情嘛，毛泽东时期你连存款都没有的嘛。现在是有了存款，人家可以随便地拿走你。性质是一模一样的，就是社会主义就是共你的产。要么就是让你一点财产都没有，要就是你发了财以后把你的产共掉，是一回事。只要是社会主义制度，只要是共产党领导，就一定是这样子的。

那我想这些人聚到一起以后互相交流交流，可能也有好处，让大家明白这个根子在什么地方，他总有明白人吧。所以说我觉得这种抗议活动，它会扩展开来，因为不缺导火索、不缺出事的地方。所以河南这件事情会给很多地方一个样本，就是说大家可以学，到时候就可以抗议、就可以去组织。这个各地都会学的。我记得那一年就是文革结束的时候，不是云南上海知青要回程吗？就组织起来了嘛。结果那个组织者后来中央同意了云南知青回城，结果组织者收到了无数来自全国各地的信件，纷纷要求他到当地去指导工作。就是大家都想学他嘛，所以这也是一样的，别人会学的。

主持人：但当局现在它有采取一手打压一手安抚的做法，比如说有人说它给个5万以下的，其实5万以下是很少的储户。但是可能小储户觉得那有钱了就先算了，大储户觉得可能也有希望就慢慢暂时先不要闹。就它有没有可能通过这种分化的手法再把这些事件先压下去？

横河：我刚才讲的两个问题，第一个你不可能全部压下去，你压掉一半人还有一半人，这是第一。第二是这不是一个地方的问题，如果是一个地方的问题那就太好解决了，问题是它是各个地方同样存在的问题。你看安徽现在也出来了，所以各地都出来了，现在中共没有钱来帮助所有的人解决这个问题。因为这些钱实际上都是权贵集团拿走了的，你现在等于叫权贵集团跟人民分利。就说你抢的东西现在叫你吐出来，可能吗？不可能做到的。所以说这个不是说把河南这几个地方压下去，就可以压下去的，还会不断地爆出雷来。它要是都来这样子去用钱来买的话，它没有这个钱来买，所以说经济是支撑不住的。要是能够收买所有的人的话，那什么都好办了，问题是就在于你不可能收买大众。为什么到外国去撒钱？因为同样一笔钱在国内撒出去一点用都没有，连水花都不飘一个。拿到外国去收买一个国家元首，马上就把这个国家给买下来了，就收买下来了，就很简单，所以说它并不说能够去收买的。

主持人：是的，好，那时间已经到了，非常感谢横河先生和破空先生的点评，我们也感谢观众朋友的收看，还是下次节目再见。

（责任编辑：李红）