2022年08月04日热点互动直播
【热点互动】佩洛西访台时机好不好？北京能拿台湾撒气吗？
【新唐人北京时间2022年08月04日讯】佩洛西访台时机好不好？认怂美国后，北京能拿台湾撒气吗？中共的台湾红线究竟在哪？网络小粉红不再激情？中共最大红线是什么？| 横河 袁弓夷| 热点互动 08/03/2022
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是美东时间2022年8月3号星期三。美国众院议长佩洛西2号一落地台湾，就在声明中表示，现在美国展现出对台湾的支持，比以往任何时候都更加的重要，因为世界面临着在专制和民主之间做出选择。西方民主世界与东方共产专制极权之间的对峙，因台湾问题被推到了所有人的面前。而在两大阵营再次针锋相对之时，作为普通民众我们该如何选择呢？
就在今天8月3号退出中共党团队一切组织的人数达到了4亿人，这场源自草根的自我觉醒运动能给我们什么样的启发？今天和我连线互动的有两位嘉宾，一位是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，袁先生好，观众朋友们大家好。
主持人：欢迎您。一位是香港着名的实业家、政论家袁弓夷先生，袁先生您好。
袁弓夷：谢谢、谢谢。你好，感谢邀请我。
主持人：欢迎您。佩洛西今天先走访了台湾的立法院，接着就与中华民国总统蔡英文会晤。蔡英文授与佩洛西“特种大绶卿云勋章”，以表彰她对台湾及民主的坚定的支持。首先想请问横河先生，佩洛西在这次中共巨大的威胁之下，率领她的国会同事们一起访问台湾，她这次访台的时机对不对呢？议长到访台湾向全世界传递了什么样的信息？
横河：美国确实有这个说法，认为她这个时机不太合适。其实中共对于美国的任何高官，特别是到了联邦这一级的主要的官员的话，它一直是非常敏感的。所以说在任何时候，议长或者是这个级别的官员要是去访问台湾的话，中共永远会抗议，中共永远会跳脚。从这个角度来看的话，其实就没有什么特别合适的时间，什么是一个好的时机，就没有。从另外一个方面来看的话，这个时机其实还是不错的。
首先美国现在民意在很大程度是支持台湾，这个比例应该是历史新高，支持台湾，抵制中共，这是一点。第二点，在这之前已经陆陆续续地有美国国会代表团，还有各种前官员、重要官员都去访问了台湾，所以在这个时候顺理成章地会有一个外交上比较重大的突破，所以说这个时机我觉得就应该正好。这是反击中共长期以来，特别是最近这些年来，对台湾的霸凌，美国做出一个比较清晰的姿态。
再一个来说，所谓时机不对的话，是怕刺激中共。但是现在这个时机，相对来说我觉得至少不会比别的时间更糟。因为中共现在面临着一个内外交困的问题，特别是内部，经济下滑，另外一个就是清零政策现在弄得怨声载道。再加上中共现在还有一些面临20大，在这种情况下，它倒是反而很可能没有足够的精力去对付佩洛西访问的问题。所以说在这个问题上，我觉得所谓说时机的话，其实是没有什么比这更好的时机的。
它起到什么作用呢？我觉得这非常重要，因为这和25年前金里奇的访问是不一样的。金里奇的访问那个时候，一个中共还比较弱小，因为中共那时候还没参加世贸组织，97年的时候。到了2001年的时候才参加世贸，才真正地开始在经济上起飞，在这之前它是韬光养晦。另外一个，金里奇访问日本，就这整个过程当中，实际上是美国整体上正在靠近中共，想把中共纳入到美国主导的国际秩序当中来。
所以那个时候金里奇去，中共也没什么反应，其实意义也不是那么大，跟现在就不一样了。现在中共是成为一个世界上重大的威胁，在这种情况下，它对议长的访华它是非常非常敏感的，这时候我觉得需要的勇气和所造成的结果，应该是前所未有的。
主持人：对，当时金里奇我记得看过他的一个采访，他也说过，起码现在这个时候和他那时候相比的话，现在西方普遍对中共的绥靖政策的背后的幻想已经没有了，认为所谓得向中国敞开怀抱，把中国吸纳到自由民主体系来，从经济上的开放，慢慢让它走向民主上的开放，起码这个误解大部分人都已经认清楚了。我想请问袁先生，您对佩洛西在这样巨大的中共的压力下，最终还是到访了台湾，您觉得这对全世界传递出怎样一个信息？是不是已经产生了一些连带的效应呢？
袁弓夷：我跟横河先生的看法完全一致，这个是最好的时机，因为现在中共内忧外患，是最脆弱的时候，现在去再去打它一拳，有机会就要进攻，不要一天到晚怕。其实这次台湾他们也很大批人，包括蔡英文也在犹疑请不请她去，他们所有的人都怕得罪中共，这种态度就是不对的。现在说她去了之后，美国要赔罪，要减关税，下个星期要宣布减关税。这批人根本搞不过中国的，整批人。我觉得还是要跳出来，才会有人做，蓬佩奥他们对付中共，就是不但不可以退的，只可以向前走。
主持人：不过现在民意来看的话，无论是台湾还是美国，这个民意都是推着他们必须往这条路上走。但是说到民意，我们就看到这回中国大陆网民们在网上的留言，似乎也和之前有些变化，已不再是一边倒的小粉红的言论。从这些留言中我们能看到，这种民族主义的激情不再那么盲目狂热，而更多的是关注自己日常生活中的困境。比如说频繁地做核酸，比如说还贷款等等。我想先问横河先生，您怎么看待大陆网民这种网络上的动态的变化呢？
横河：这跟这两年在中国大陆发生的事情，其实是有相当大的关系的。我们可以看到在中国的网上，应该说是第一次出现了相当数量的，对台湾威胁这种做法不满的舆论。这种舆论集中在什么地方呢？我分析了一下，大概有这么几个大的部分。它几乎是，很多人就说第一我现在忙着做核酸，我没有时间去。就是说如果说要征召你去解放台湾的话，你去不去？一部分人就说我现在要做核酸。
就说明这个核酸已经做的是大家都已经烦死了，非常愤怒。还有一部分人说，我现在要还房贷，那也就是说烂尾楼这个事情还没结束，相当多的人是被房子困在那里。还有更多的人是钱都付出去了，还在不停地付钱，却拿不到房子，这个烂尾楼的事情。这是对相当一部分，应该是说能买房子，至少也是中产阶级了，对他们很大的打击。再一部分，刚才讲的核酸，这就是疫情，那还有很多人说，我是农民，我没有资格。
那就是说，户籍制度和现在城市和农村的不平等、不平衡，这个也是很重要的一部分因素。所以这些因素实际上都是这些年，集中爆发起来的比较大的社会矛盾，体现出来了。那也充分说明，在中共网络控制这么严格的情况下，能够有这么多的人声音发出来，说明真实的声音其实还要更广泛、更多。因为确实是，这些年确实很多人生活改善了，但是改善以后，却发现有更大的问题在。
这些问题对于他们来说的话，可能比台湾要实际得多，就是他每天要面临的问题。当然也有一些人是在那里暴跳如雷地跟着中共走，这批人他倒是很可能有一部分人，从来就是一无所有。他有一种心态，唯恐天下不乱。其实乱谁他都不在乎，因为现实对他来说实在是太不满意了，他没有办法。这个心态我曾经接触过一些人，尤其是我还没出来的时候。我记得那年我出来之前，要去签证的时候，就碰到了美国打哪个国家，后来就有人捐款，到美国大使馆去捐款，说他愿意捐款去支援美国去打中东哪个国家，我现在不记得具体哪个国家了。
其实就是一种对现状非常不满的一种表现，他可以说中共民族主义煽动以后，有相当一部分是把民间的怨气引导到外国，或者引导到台湾，引导到那些地方去。但是这次确实是我们看到，清醒的人越来越多了。
主持人：对，这跟国内目前各种困局搅在那里也是有关系的。说完民间的反应，我们看一下中共当局。中共当局在佩洛西抵达台湾之后，也是有了一系列的行动，包括禁止台湾商品的进口，暂停新浪台湾等网站的运营。不过最受关注的还是宣布从4号起开始的军事演习。而这次演习的方位几乎包围了全台湾岛，今天7国集团外长也联合发表一个声明，对中共的这一系列的行动感到担忧，并且警告说，不要无谓地升级局势。
那中共环台军演有几种可能性呢？我们今天有一位特别的场外的特约嘉宾，它是军事频道《探索时分》的主播周子定，我们请他跟我们介绍一下这方面的情况。
周子定：各位观众朋友们大家好，主持人好。我今天主要和大家简单介绍一下，在佩洛西访台前后，中美双方军力的部署情况。美国其实很早就有布局，特别是它的航空母舰编队里根号。里根号之前其实就在菲律宾附近，那我们看到7月30号它在菲律宾的南海附近，8月1号的时候它就开始北上。8月2号到8月3号它一直在台湾海峡的东部附近航行。这样一个示意图是一个大致的示意图，佩洛西在8月3号离开台湾的时候，里根号航母已经渐渐驶离了台湾海域。
其实除此之外，美国其实在东南亚地区有大量的航母编队。我们现在看到这个图，就是除了我们刚提到的里根号以外，还有一个就是USS迪利波力号，两栖攻击舰，两栖攻击舰它是一个小型航母，这两艘军舰基本上一直就在台湾东部领域。除此之外，在日本我们可以看到，有林肯号航空母舰和美利坚级两栖攻击舰。林肯号航母它之前是在夏威夷参加环太平洋军事演习，这个军事演习结束之后，林肯号就背负使命开往日本，它的母港其实是在加州沿海的圣地耶哥。
也就是说美国其实为了佩洛西这次访台，布置了大概2艘航空母舰以及2艘两栖攻击舰，这样一个配置。其实美国的美利坚级两栖攻击舰，它其实是一个小航母，它的排水量大概4万公吨，它能够搭载20架的F-35战斗机，它的战斗力是不容小觑的。而像里根号和林肯号航母舰，它能搭载80架飞机。特别是林肯号航母舰搭载了美国第一个F-35C舰载机联队，所以它的战斗力是非常强大的。
除此之外，美国在冲绳地区起飞了几架F-15战斗机和空中加油机，奔赴台海地区为佩洛西护航。可以说这次佩洛西出行，美国海军和空军的部署是非常强大的，我们看完美军的配置，再来看一下中共。中共从8月1号开始，就开始不间断地演习。根据最新的情势图，中共目前在台海周边，环绕整个台湾岛公布了6个区域。我们看到这个红色的标志区，就是这次中共公布的台湾海峡演习的区域，而黑色的标志区，是在1996年台海危机公布的演习区域。
我们对比这两者就可以看到，这次中共的演习区域更靠近台湾，更加具有侵略性。比如说它在南部这个演习区，距离台湾岛只有9海里。我们知道根据《国际海洋法》，15海里之内算是你的领海。也就是说中共这次演习区，不仅跨过了海峡中线，甚至侵犯了台湾的领海，可以说这次中共的回应是比较强硬的。这6个演习区域我个人认为可以分为不同的种类，第一种种类就是说在靠近中国大陆地区，它可能举行一些两栖攻防战、两栖登陆战。
这一点在1996年台海战争的时候就有体现，比如台海战争的时候，当时在台海，台湾因为在中国大陆沿海有些离岛，就在这些离岛附近进行一些两栖的攻防战，它主要涉及海军陆战队、海军、陆军。除此之外，中共还有一种演习，就是以海军为主。我们看到这次布置的这些演习区域，在台湾岛北边和南边这些区域，很有可能就是中共海军出动。我看到消息是，辽宁号、山东号已经到达台湾海峡周围，目前会不会进入这些区域进行演习呢？有待观察。
除此之外，我们看到在台湾的东部和东南部，它还划定一个区域，这个区域我个人认为，中共派军舰到这些区域的可能性并不大，更多就是导弹演习。因为台海的情势是非常复杂的，我们从地图上就可以看到，在台湾的东部就是日本的领导石垣岛，石垣岛到台湾大概只有一百多公里。所以如果中共的军舰开到这里，它其实不仅是对台湾挑衅，对美国挑衅，对日本也是在挑衅。
在目前国际政治形势如此紧张的情况下，中共我觉得断然不会把军舰开到石垣岛周围。所以在台湾东部划定的这个区域，更多是导弹演习区。我们知道在1996年台海导弹危机，当时中共就向高雄港外和基隆港外，发射了4枚弹道导弹，这次中共肯定还会发射弹道导弹，如东风17、东风26，以及短程东风15、东风16，它主要是威慑台湾，并且也威慑美国。中共它也进行了这么多的演习的规划。
包括我们可以看到中共的东部战区，它发布了一个视频，说我们严阵以待。并且在福建沿海我们可以看到有很多的装甲车、坦克在集结。但我认为双方擦枪走火，或者真正爆发冲突的可能性是非常低的。我们看到很多视频说在厦门街区发现一些坦克，这些坦克、装甲车，包括沙滩上也发现这些坦克、装甲车。我个人认为军事行动讲究的是隐蔽性，声东击西，你的军事行动不要让对方发现你的意图是最为好的。
但中共现在是大张旗鼓地把所有的坦克都摆出来让别人看，不让别人看是为了欺骗敌人，让别人看有可能是为了欺骗自己人。就是说因为中共之前佩洛西来台之前，放的调门实在太高了，现在为了给自己一个台阶下，就不得不把自己这个演习的规模，弄得很大、弄得很壮烈，好像说我自己是有所回应。但是真正地想发动一场战争，并非那么简单的事情。因为我们知道现在化的战争，特别是台海战争，它一定两栖攻陆战，涉及到海军、陆军、空军，以及各个方面。
它需要长期的策划，就比如说俄罗斯打乌克兰，它其实在前一年10月份、11月份就已经开始策划了。军队的调动从11月份就开始了，它经过长达半年的策划，才最终对乌克兰入侵。佩洛西访台它是一个突发事件，中共不可能因为突发事件，就发动一个没有计划好的一个台海入侵作战，所以我们不要看中共这次把演习区域划得这么大，但其实更多的是吓唬别人，给自己壮胆，同时也吓唬自己人。
今天关于台海、中美双方的军事部署，简单就和大家介绍到这里，谢谢大家，谢谢主持人。
主持人：谢谢子定的分析。刚才听了子定的分析，我想要请问一下袁先生，您觉得这一回中共在环台军演，有多大可能性会变成第四次台海危机？
袁弓夷：我觉得它在制造一个危机，它不是在制造一个战争。就是说我一直觉得它要想封掉台湾海峡，不给人家的商船通过，用这个来威胁西方谈判，没有登陆台湾，没有进攻台湾的想法。说不定它可以把马祖、金门两个岛拿下来，这个也是可以对国内有个交代，帮助他连任，这个是我的看法，当然这个也是现在很难说，没有什么证据。共产党到底做什么，习近平做不做得下去，都没有人敢说。
我觉得它有这个，就是想封锁台湾海峡，这样子对它军事上有利。它可以用陆地上的武器在海上，不然的话它的海军到了公海上，肯定打不过美国的，我是这样的看法。
主持人：了解。蔡英文这回在会见佩洛西的致词中，她就提到面对持续升高的军事威胁，台湾不会退缩，会坚守民主防线。除了台湾自身它要加强自身的防御能力之外，美国和西方盟友还可以做些什么呢？我这个问题想请横河先生为大家分析一下。
横河：其实关键问题是台湾自己的防卫意识和防卫的决心，当然还包括实力。这个从乌克兰战争其实可以看出来，非常清楚。就是在早期的时候，西方国家并没有对乌克兰进行大力的支援，因为都认为可能乌克兰抗击俄罗斯抗击不了多久，所以在这个时候乌克兰的抵抗意志和坚持下来的战况，使得西方国家逐渐逐渐地就开始对它进行越来越多的支援，战争也出乎意料之外地拖了这么长。那台湾来说的话，我个人觉得台湾的这个军事准备应该比乌克兰要强很多，而中共的真正的作战实力比起俄罗斯要差很多，所以在这种情况下，台湾自己的抗击意识非常重要。
那么对于其他的来说的话。我觉得美国现在，就是说现在反覆强调的是台湾关系法、三个公报还有六项保证。那么这个六项保证实际上就是一个对巴西，巴西公报的一个补充说明，那么美国实际上是把它当作现在一个国家的政策在执行。也就是说，就是美国在给台湾的军售方面要确保台湾的安全，所以中共调子越高、中共的威胁越大，美国出售给台湾武器的速度和质量就会越来越高，速度也会越来越快。所以这一点就是说美国在法律上有了基础。
那么另外现在很快的国会正在，将可能要讨论这个台湾政策法，那么这会打破，就是彻底打破高级官员访问台湾的所有障碍，那么这方面我觉得美国现在无论从民意还是从政府的政策来说的话，是越来越倾向于对台湾进行协防。你像拜登好几次讲话，大家说他走漏嘴了，一个是走漏嘴只是一次就算了，他连着三次。那就说明他确实是有一个协防台湾的一个想法，只是说很快地又回过来说，美国政策没有变。但是他既然是这么反覆说，至少他自己心里是这么想的，所以说从这方面来说没有问题。
那么对于欧洲来说的话，现在其实存在一个问题，就是很多人在讨论欧洲北约东扩，不是说在欧洲东扩，而是说扩大到太平洋地区、印太地区，那么这个当然是一个很远的一个构想，但是不管怎么说的话，欧洲也意识到了，就中共的威胁它已经不是一个地缘方面的问题了，不仅仅是在中国的周边国家，实际上是已经跨越了对欧洲、对整个战后秩序都已形成了威胁。所以这点在认识到的情况下，我们可以看到南海的巡航，越来越多的北约组织的国家，还包括澳大利亚等等，这方面越来越多。那么现在还有一个非常重要的是日本，因为日本对于，就是台湾对日本的重要性来说，甚至要超过台湾对美国的重要性，因为不管怎么说日本就是在当地，台湾一旦有事的话，就像安倍说台湾有事就是日本有事，然后日本有事，就是日美安保协定有事。
主持人：日美同盟有事。
横河：对，所以这个问题就不一样了，因为美国跟台湾是没有协防的这个协议的，就是说它没有义务出兵来保卫它，在条约上没有约束。当然如果它愿意的话是可以这样做，但是和日本是有条约约束的，在这一点上美国到现在历史，美国走向世界一百多年，还没有发生过这种就是违背自己条约的事情发生，这跟中共不一样，中共它老违反。美国是没有违反过的，所以它这个信用是应该有的。因此日本是现在越来越急迫地认识到，就是协防台湾对于日本来说有多重要。这样的话就是美国又多了一个约束的因素，就是要帮助台湾的这个因素在这里，就至少为了不经过日本把美国直接拖入战争的话，美国也要全力以赴地帮助台湾来防守。所以说目前的形势来说的话，对中共是不利的，因为大家其实，就是刚才袁先生所说的，就是大家对中共的这个幻想现在已经没有了。没有了幻想它不寄予什么希望了，所以整个这个对于中共，如果中共它敢于在台海发动什么进攻或者是什么更大的行动的话，那么国际上不仅是普通的压力，可能会有一系列的这个立法程序，还有一些行政命令，还有一些甚至是军事的准同盟，或者新的军事联盟的形成，这些我觉得都不能排除的，可能都有朝这个方向发展的趋势。
主持人：那袁先生这个问题您是怎么看呢？就是现在像横河先生讲的，就是美国从无论是提供给台湾更先进的防御武器也好，或者是通过军事同盟来支持它也好，在外交和经济方面，您觉得美国和西方国家可以给台湾有什么样的支持呢？
袁弓夷：这两天好像他们在谈的，这个台积电它也准备在美国盖工厂，那么美国刚刚通过了一个法律，愿意也资助台积电在美国，但是要台积电把它在南京那边的工厂撤掉，这里边谈的。台湾的还是有很多是亲共的，台湾里面亲共的不得了，他们又没有立法，应该亲共的你应该作为一个犯法。但是现在好像你看这次那个佩洛西去，很多人拿来示威说叫她滚蛋，还有这种事情。所以人家这个来救你。不过我觉得整个来说，全世界都是，尤其是现在中期选举之后，应该对反共更进一步，比现在民主党当政还要反共。将来一步一步，这不是坏事，全世界如果常常到欧洲去，英国那边去，全世界的国会都是非常非常反共。
主持人：对，现在反共好像成了一个团结所有各方势力的一个共同的目标的一个核心的东西了。那这次我就想谈到这个所谓北京的中共的反应，来看北京的红线问题。因为大家一直也在讨论这个问题嘛，一些人就说北京从画红线变成了铺红毯，那我就想知道中共在台湾问题上的红线究竟在哪里？而台湾是不是中共的红线呢？袁先生您怎么看呢？
袁弓夷：看来绝不是吹的。你看看这次，明明已经过去这两年，踩了不知道几趟红线了，什么都没有做，看到美国怕得要死。我觉得中共习近平，下边那一批战狼不断地在叫，他心里边都是怕得要死。所以他们开始了解美国的实力了，那个时候本来几年前说什么东升西降，这种都是误判的。以前有一批人误判，那么搞得今天中国经济也不行，对外也外交全部输掉，这都是误判。那么我估计可能是王沪宁吧，这种人到美国来几个月突然就变成专家了，我们在美国住了20年都不敢说自己是专家，很大的问题。所以习近平当然他本身也没什么学问，也不会去深入研究，听这个，听完这个又听那个，每天都转来转去。所以我看中国的政策也是摇摆不定，最近你看他自己也知道经济搞不好了，外债欠得很厉害，最近都到期了，它自己的外汇不多。我大概最近算过，它大概自己可以动用的不到一万亿，但是欠人家的大概三万到五万亿，都是短期债要还的，问题太大了，这个债务的问题太大了。
主持人：我听到有人说，就是中共的最大原则就是没有原则，只要它能保住它自己的政权。那横河先生您在这个红线问题上，您是怎么看呢？就是台湾，中共是不是像它自己表面上叫嚣的那样，台湾真的对它有多重要，它对在台湾上的红线究竟在哪里呢？
横河：其实台湾是没有红线的，按说起来的话。因为美国从来没有承认过中共画的任何红线，美国一直是以一中政策和三个公报作为标准的。那么对于中共来说的话，其实除了三个公报以外，三个联合公报以外，它没有和美国签过其他任何的有关具体的分析。所以这么多年来，是中共自己一直在掌握了这个一中政策，或者是一中原则的这个话语权。就是它到处说这个违反了什么、那个违反了什么，但是具体哪一件事情违反了哪一条，其实都没有违反。所以到现在为止，美国现在只是说强硬了，就是说我不容得你随便解释了，我按照我自己的方式来解释。
中共实际上原来就是没有红线，就是一根虚的，这根虚线的好处是什么呢？就是它随时可以把这个，把它的这个领地，就是它的解释权扩大。所以你看就是不当心哪一个艺人拿了一面这个中华民国的国旗在哪个国家演出的时候抗议，它也把这个画做红线，这个怎么能算红线呢。真正的红线应该是什么？真正的红线就是外交关系。真正讲起来的话，就是说它如果和台湾建立外交关系了，那是违反了三个联合公报了，其他的不存在这个问题，甚至连总统访问都不应该成问题。
1972年的时候，尼克松访华的时候，美国和中华人民共和国没有外交关系啊。你总统都可以去访问，为什么现在总统不能去呢？这个都不成为红线。唯一的红线就是外交关系，在我看来就这样的。所以说你说红毯也好、红线也好，都中共自己在里画，人家从来没有承认过。所以刚才就讲这个红线的问题，其实就是台湾问题，台湾对中共的威胁究竟有多大？台湾所造成的威胁就是一个民主政体、民主和自由。就是人家说中国人不适于民主，中共说中国人不适于民主，那台湾也是华人在那里统治，他们怎么能够实行民主呢？这是一个样版。对于中共来说实际的威胁，就是实际的军事威胁是不存在的，因为台湾早就放弃了统一大陆的这个。实际上就是在实际上放弃了统一大陆的这个做法。
就是台湾到现在为止，你可以看到没有任何进攻型的行为，所有进攻型的行为都是中共的。所以真正台湾对中共的威胁，我觉得对中共来说它也认识到没有这么大。就是说即使它不去动它的话，也不至于会造成对中共的统治有什么直接的威胁。倒是中共经常会利用台湾来转移一下它国内的矛盾，就煽动一些民族主义、煽动一些小粉红，就煽动这些事情加强它国内的统治，起这样的作用。所以我觉得虽然说它把台湾看得这么重，但更多的时候中共是把台湾当作一个牌来打的。
主持人：而且这个台独的问题，也一直就是说，我看有台湾人就说，究竟是谁在台独？因为是你中华人民共和国从中华民国独立出去了，那究竟是谁在搞台独？所以刚才谈到您说这个外交关系上，那从观察上来看，拜登政府应该现在目前还不会直接一个是或者是承认台湾的主权，或者说是直接和台湾建立外交关系，这样都会过于刺激中共。同时美国也一直在避免直接说中共是敌手，不过目前的天象变化还是把双方摆在了对手的位置上。
大国竞争背后实际上就如佩洛西说的，是民主与专制的较量和选择，也就是理念之争。而就在这个时间点上，民间的反共运动有了新的突破。全球退出中共党、团、队一切组织的人数突破了四亿，今天的全球退党服务中心就召开了一个新闻发布会，我们先看一小段当时的现场的情况。
影片：退党大潮是中国历史上最大一场草根运动。真相传播，唤醒了千千万万的中国人觉醒。经过18年的孕育，经过无数善良人们的无私奉献和牺牲，终于在今天迎来了四亿中华儿女退出中共党、团、队的历史时刻。在共产极权的统治下，四亿人退出中共党、团、队创造了奇迹。
2004年11月，大纪元发表了《九评共产党》引发中国人退出共产党、共青团、少先队的大潮。九评编辑部一针见血的指出，共产党是一个邪灵、是一个魔鬼，它的终极目的是毁灭人类。九评编辑部的三本巨着《九评共产党》、《共产主义的终极目的》、《魔鬼在统治着我们的世界》，它揭示了人类的终极真相。它告诉了人类如何寻找永久幸福的方式，摆脱邪灵的控制。
主持人：袁先生我知道您也是在香港反送中运动之后，为香港的民主四处奔走，到处去包括到美国国会去寻求支持，要求美国立法。那您今天下午也是专门赶到法拉盛，去参加了这个全球退党服务中心的新闻记者发布会。那您给我们先分享一下，今天参加这个发布会的感受吧。
袁弓夷：我觉得这个很有意义。本来我也不感觉怎么样，两年前我们在国会推一个决议，就是说中共是跨国犯罪集团，所有党员都是罪犯。那么很多人来跟我说，哎呀，我的父母亲都是党员，我的亲朋好友都是党员，还有孩子无缘无故的带了红领巾。那么他跟我解释，我觉得你们这个做法这个退党这个是很伟大的一个想法。我们东方人一般都不会给人家第二次机会的，但是你们这个做法，真正有很多人是无缘无故的、无知的情况之下参加了共产党。现在你给他一个退党，就是这种是一个基督教的一种宽容的、赎罪跟给他另外一个机会再重新来过。这是非常好的意思，我不知道谁想出来的这个事情。这个事在东方的文化里边可以按照西方里边最精华的拿来用，很不容易的，我非常佩服，所以我也讲了几句有关这个话。我觉得这个是好事情。这样子呢，现在最近我听说退党的人越来越多，在网上也可以退。不管怎么样，你给他一个机会、改过自新来互惠，这个是好事情，绝对是好事情。以前我们中国人不喜欢饶恕人家的，错就错到底，把你打死为止。这种做法是比较是没有文明，现在文明应该给人家一个机会。
主持人：宽容是一个很大的美德。那我想问一下，我看到网上有一些网友给我们的留言，就是包括看了这个四亿人退出中共的记者发布会之后有一些留言。那我也想代这些网友问一下，那说这个四亿人退出中共，但这个数字是怎么计算的？因为现在共产党党员其实没有这么多人，而且还有人问这三退它就是一个形式。有些人他早就过了年龄不是少先队员和共青团员了，那有些人他自己不交党费就自动算是退党了。那为什么还一定要走这样一个形式，去声明说我要退出这个中共的一切组织呢？这究竟有什么样的意义？横河先生，您能不能跟大家分析一下。
横河：这里是两个问题。第一个我想回答一下就是这个退党有什么意义？其实刚才袁先生说了一个非常重要的问题，就是说给人第二次机会。所以说退党这件事情，实际上是一种自我救赎。就比如说大家都知道《九评共产党》里面专门有一章就是讲这个共产党是反天、反地、反人类的，就是说它是违反了天道。在违反了天道的情况下，将来共产党倒台以后或者怎么样，最后要清算的时候，他是一起清算的。这个从神的角度上来说，那你就是它的一部分，你当然要被惩罚。从人的角度上来说的话，在纽伦堡审判的时候就定了个原则。
纽伦堡审判之前发生了很多问题，就是按照西方的司法制度的话是非常难给每个人定罪的。就是说你每个人你必须要找出他的证明来，后来这个军队的一个律师，这个人是纽约的也是个犹太人。他后来在纽伦堡审判之前他就策划了一系列的方法，就要解决一些棘手的从来没有遇到过的问题。其中他提出了一个方案，就是说把某些特定的组织定为犯罪组织，对，定为犯罪组织，后来最后是定了3个还是定了6个，我忘记掉了。就只要你是这个组织的成员，就像纳粹党、纳粹青年团这样的，是这些组织的成员你就自然有罪。然后你要证明你自己没有罪，这样的话他就把论证有罪没罪的这个责任就推到了这个团体的每个个人身上去了。就是by default(默认）你就是有罪的，然后你要证明你没罪。这个在纽伦堡审判已经定下来了，所以现在共产党它存在这样一个问题，就是共产党一旦倒台以后要清算的时候，那时候就来不及了。
就那时候它倒台的那一天算起，你就是党员你就来不及了，你就不能说我找个机会再退出了。所以这个就是说给人一个机会，这个退党运动就是自我救赎。那么从另外一个角度上来说的话，为什么说共青团、少先队自然就退了，为什么现在还要再退一遍？是因为这个《九评》里面讲了很清楚，它是一个邪灵，邪灵的话就有一个问题了。就是因为大家知道入队、入团、入党他都要宣誓的，所谓宣誓的话你对谁宣誓？对人是不用宣誓的，因为你讲的话你不用兑现。但是对神就是对另外一个灵，宣誓是对一个灵，那么在这里就是对魔鬼宣誓了，就是共产党，你实际上是对着那一面的魔鬼在宣誓，那么你要终生为它奋斗。也说你把你的人生就卖给它了，就像浮士德里面把灵魂卖给它了。
那么这时候不是说你年龄到了就自动退出来，那个形式上退没有用的，你要真的发自内心地来跟它划清界线。那怎么办呢？实际上就是神看人心，你在这时候如果你必须要走这么一个形式来抵消掉你曾经发过的誓。从这一点来说的话，为什么过去这么久了，团和队还要退，所以现在讲的四亿人退出共产党、共青团和少先队，实际上是三退，它不是光退共产党。
主持人：对，中共长期的这种洗脑、宣传，其实让很多中国人一听到所谓神、魔鬼，他就认为是迷信。但实际上无论是从马克思个人的日记，还是从共产党宣言里面来看的话，其实它自己都是明明白白写在纸上说共产党是一个幽灵。那还有网友提出比较尖锐的问题，就是说现在四亿人退出了中共，但中共不是还继续在执政吗？那横河先生您怎么看这个问题。
横河：这个事情是这样的，中共没有倒就有很多人还有机会，中共一倒了就没有机会了，这是一点。另外一点就是说因为退党是一个自我救赎，我们可以看到很多标语叫“天灭中共”，天灭中共不是说让天来灭中共，而是说天灭中共是一个statement就是一个事实陈述。就是这件事情会发生的，只是告诉你有这么一件事情。我觉得这两者的关系，就是退党是每个人自己做的选择。但是当退党人数多到一定程度的时候，中共就垮了，这个关系就是水到渠成的关系。所以说大家要做的事情就是让更多的人去参与退党，更多的人去抛弃中共，其他你不用管。为什么呢？因为其他的那个是它水到渠成，到了一定程度，就是认清中共的人数到了一定程度的时候，中共自己就垮了。中共这个垮不是说人为把它推垮掉的，而是每个人自己放弃了中共以后，中共垮掉的。因为中共必须要有一个基础，就是说你不管是在人还是在神这个角度上来说，它都要有一个基础，这个基础就是每个人。每个人把这个基础把自己抽掉了，中共就自然垮掉了，所以大家要想到的是怎么样去推动这个进程，那个结果自然会来的。
主持人：袁先生，我想听听您的想法。因为如果说对于很多这种在中共教育下长大的人，他是无神论嘛。对于这些人，您认为您对他们有哪些话讲呢？去怎么去看待这个三退呢？
袁弓夷：这个无神论真的是没有办法。今天我这里讲讲，他们好像习近平这个年龄的人，包括我，我也是差不多这个年龄。没有家教、没有学校教、没有法律教、没有宗教，真的什么都没有。他手里边就那个权，那个钱，就是两个，这批人真的没得救啊，很惨的。所以我估计真正将来中国要有前途的话，起码三代…现在这一批人很可惜，我们也不应该骂得太厉害，他们真的值得同情。其中问题大的不得了，你看看习近平真的，你看看家里边也破碎了，真的没有一样，从来没有接触过好的东西和好的人。以前我们在外边社会碰到很多好的人，我们像他学习，他们连学习的机会都没有。全部是在斗，每天就在斗，你看这个真的是一个地狱，这个不能待的这个地方。
主持人：对，但现在起码有一个大纪元网站上面有一个三退的网页。所以大家如果您有兴趣的话，可以去看一看了解一下。上面有很多大陆中国人在那样封闭的环境中，他们发出自己内心的声音说出他们退党的声明，非常感人。那对于今天的内容，如果您有自己的观察、思考和想法请留言给我们，我们可以在线上互动。感谢两位嘉宾的分享，那我们下次节目时间再见了。
（责任编辑：李红）
