2022年08月23日热点互动直播
【热点互动】左派网红被中共维稳 触犯什么红线？
【新唐人北京时间2022年08月23日讯】左派网红被中共维稳，触犯什么红线？肖建华被判刑罚巨款，二十大结果已定？| 唐靖远 赵培 | 热点互动 08/22/2022
【热点互动】司马南等左派网红被禁言，引发网络热议。这些左派网红历来在中共舆论体系中扮演什么角色？为何也遭禁言？ 明天系掌门人肖建华被轻判罚巨款。这样一个判决预示中共20大什么样的结果？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月22号星期一。中国左派网红司马南因为被曝在美国买房引发舆论混战，结果在上周六，司马南的微博、抖音、今日头条等社群帐号，皆因所谓的违反相关法律法规遭禁言，再度引发网路热议。而另一毛左北大教授孔庆东的微博也遭禁言。这些左派网红历来在中共舆论体系中扮演什么样的角色？为何也遭禁言？
明天系掌门人肖建华被判刑13年，其公司被罚款550亿人民币。这样一个判决是二十大前中共内部斗争的结果吗？肖建华是否就逃过此劫了呢？今晚我们请来两位嘉宾来讨论这些热点事件。两位都线上，一位是时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还一位是时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：您好，大家好。
主持人：好的，谢谢。那我们先请唐靖远先生来分析一下。唐靖远先生，我们看到司马南这个事情很热闹，他被人揭出在美国买房，结果这样一个反美斗士却把钱投入美国的市场，你是不是给美国军队添砖加瓦？所以引发了网路上的很多挞伐，那也有人帮他说话。结果混战之后，一下他被禁言了。我们先说他这个禁言，您觉得为什么他这些社群帐号突然被封了呢？
是不是跟前一阵，因为有人分析说前一阵像佩洛西访台，也引发了很多小粉红民族主义在网上的这种声音，结果给中共也造成了不小的这种尴尬。那是不是吸收这种教训，中共现在似乎在某种程度上开始控制这种民族主义的相关的言论了呢？
唐靖远：我觉得最主要是可能是三方面的原因。首先第一个，其实还是跟他美国买房的这个事件应该是有一定关系的。美国买房这个事件本来它其实爆出来这个丑闻以后，国内的舆论反响其实比较大，但是在当时并没有直接的就封杀他。关键是司马南他自己为了替自己辩解，为了替自己洗地，甚至高峰的时候，他一天之内连续发了5个视频，然后不断地高调地为自己来进行这样一个辩解，反倒起了，它就起到一个反向炒作的作用，导致这个事情反倒是越来越关注的人越来越多，越来越议论越来越大。
那么这样的一个议论，它就带来了一个很大的负效应，什么呢？就是说它不光是影响到了司马南他个人，你作为一个反美斗士，居然还跑到美国去买房子，就是反美是工作是吧，赴美是生活，已经变成这样一个把它给兑现了。它其实已经无形中影响到了中共，我们都知道他是长期在炒作反美爱国，这个是他的一个在文宣上的一个基本盘。那么司马南这个事情它越闹越大的话，他自己不断地为辩解，然后跟这些网友不断地去扯这个皮。
反倒是让中共宣传反美爱国的这个基本盘，其实已经受到了一定的影响。事实上它相对于反向炒作地打击到了中共这样一个反美这种宣传的一个这种，就是它的力度，这个我觉得是其中的一个原因。第二个，我们看到司马南他为了替自己解套，他就反过来去咬联想集团。他最后的一条微博是在8月19号他发的，就是他给出的一个视频。他在这个视频里面，他标题都写得挺吓人的，就是说他是实名举报，说联想集团什么花钱操纵了整个舆论，然后他还是向公安部和网信办去举报。操纵舆论来对他进行打击、打压什么等等。
这样一来我觉得它就造成了一个其实什么问题呢？我们都知道现在当前的中共，它现在出现一个比较特殊的政治环境，尤其是北戴河会议结束以后，我们看到李克强不是去了南方，明显的就是在高调地释放一个，就是说至少在经济领域，还是要继续走改革开放的路线。你要走改革开放的路线，那么它其实对这种外来资本，对民营资本等等，它肯定是需要大力扶持的。
因为我们都知道国有企业其实它本身都一直是亏损的，真正中共的经济它要想有起色，要想稳住经济的大盘，它最主要依靠的其实主要就是外资和民营的企业。那么现在司马南这种一个是反美，他其实是在冲着外资去进行打击，同时又死咬着，冲着像联想这种大型的民营企业去死缠烂打。它其实无形中就有点相当于中共那边需要这些资本，至少在当前这个阶段需要他们来输血。
但是司马南在这边他却不停的在放血，所以我觉得他无形中其实有点形成一种顶风作案一样的这么一个氛围，所以这个是当局觉得你就这有点捣乱了，这样弄的话，而且这个事情越闹越大了，越扯越宽了。本来你买个房子自己，算是一个不大不小的一个丑闻，那你自己去扛了就完了。结果他现在把这个相当于再把这件事情，不断地再往政治化的这个方向再去靠，那这样的话当局就觉得你这个就有点就形成一种麻烦。
第三那个，它的确也是有就是二十大临近了，当局它本身就有一项这个是按照惯例，它们都有这样一种舆论维稳的一个要求。就是每逢这种特别敏感的、重大的政治会议，或者是敏感的这种政治场合的时候，中共它无论对左派还是右派，他的声音它都是要去进行压制的。右派不用说了，其实包括平时的日常之中删帖、消号已经是一种常态了。那么对这些左派，特别是像类似于司马南这种跳得特别高的，煽动性特别强的。
因为司马南这些年他其实能够火起来，他最主要靠的就是这种挑动对立，去煽动像文革批判似的这样一种做法。所以换句话说，当局它在现在这种敏感时候，它是需要整个舆论场是风平浪静。但是司马南他实际的做法是在兴风作浪，所以他现在就是相对立的这么在对着干。所以我觉得从这个角度上面来讲，可能当局觉得有必要予以警告和惩戒，所以把他给封掉了。
主持人：那您觉得就是像司马南这样的人，为什么他的粉丝量动辄百万或者上千万，为什么这么多粉丝？另外，为什么他这个买房的事情又激发起这么大的舆论的混战呢？
唐靖远：首先他买房这个事儿，毫无疑问就是因为他，当初他是自己去骂别人，说什么反美是工作，赴美是生活。他其实买房这个事情并不是新闻，10年前其实就已经，就是他当时刚刚才买房子没有多久就已经被人是爆出来过。但当时他是非常高调地跳出来说是辟谣，说这是造谣对我的什么污蔑、中伤啊什么的。所以到现在结果他被迫的去承认了，说的确是有买了这个房子，虽然他说是小房子，其实被揭出来他其实是买了3套房。
所以这样当然导致整个这么多年来一直都比较信他那包药的这些人，他就感觉刺激非常强烈了，因为他感觉整个都是被骗了嘛。所以他这个舆论的这样一个反响其实比较大。还有一个就是刚才我们提到，他因为一直作为一个反美斗士的标志性的人物之一，他基本上可以这么说。你一个反美斗士，一个标志性的人物之一，结果居然也是这种说反美是工作，赴美是生活，也是这样一种类型的。
所以就是为什么很多人骂他说是叛徒啥的，弄得他不得不出来郑重地来做一个道歉。所以我觉得这个是舆论反响比较强烈的这么一个原因，至于说他为什么会还有，就是这么一个骗子，他为什么还有这么多的粉丝呢？我觉得其实很多人他其实没有看明白，就是中国大陆很多人他们不知道。在中国现在这种舆论氛围下，反美和爱国它其实已经是一种非常成熟的商业流程，是一个产业。
其实司马南他们这帮人，司马南他并不是一个人在战斗的，其实背后他是归属于饶谨，这个人他所设立的一个机构。他其实这个机构的相当一个签约的一个帐号，这个机构把它当作一个他们重要的、最主要的一个帐号来进行推广。在司马南之前，其实是金灿荣是饶谨手下的头牌去推的。只不过金灿荣就是因为2021年那次郑州水灾，当时不是发了一条微博，说是这个水灾是因为美国的气象武器所造成的。
你这个就有点就是太太脑残了嘛，就这种言论。所以这样一来就导致金灿荣就被，这个舆论就开始大骂，就说你这个完全是在忽悠大众，基本常识都不顾。所以金灿荣他为了自保，他才把这个事情给揭出来，他说其实不是我发的，是饶谨的团队在帮我操作，是他们发的。这样一来金灿荣和饶谨他们团队就闹翻了。所以闹翻以后了，金灿荣和他们切割，就脱离了之后，然后司马南，他们才转过来来捧司马南。
所以我说这个意思就是说，整个司马南其实他炒作这一系列的动作，并不是说他一个人头脑一热弄出来的，他们其实是非常精准地相中了这是一个产业，是一个非常有高利润，而且低风险的这么一个产业。为什么说它低风险呢？我觉得他们为什么来进行这种商业操作呢？他看中就是两点，一个就是反美，它是符合中共的政治需要的对吧，所以他非常的安全。所以在这个角度上讲它这个风险极其的低。
另外一个就是中共本身就自己就多年这个文宣系统，就在长期地在灌输这种反美的意识形态，所以它实质上客观已经在整个中国大陆培养出了一个巨大的这种目标人群，这么说吧。一个巨大的反美的需求的市场，它其实是有这么一个关系，也就是说这些韭菜你要割起来其实很容易的。这个市场相当于，也套用中共自己说的一句话就是中共官方已经搭好台子了，然后司马南他们这帮人，只不过就是来运作一下，来唱这个戏，所以就来收割这个韭菜。
而且这个市场非常的庞大，十几亿人是吧，长期都被中共来灌输这个东西。所以它其实是在这么一种基础之上，然后通过，它其实背后也是资本的运作，你不要看到司马南他现在嘴头上表面，他一天到晚在骂这个资本是吧，说这个资本是如何的邪恶，如何的剥削这些个劳动阶层。其实他自己的整个这个营销号的这个运作的过程完全是标准的资本操作的这么一个运作的产物。所以整个它是这么一种非常专业化的手法在进行一次商业营销。所以它是这么带来的一个高流量，和也就是所谓的很多这个粉丝。
主持人：是，针对他的特定人群去设计这种语言，或者是这种态度、立场啊，其实这个表面上这些话可能都不能信。那好，那我们请赵培先生来分析一下，赵培先生您怎么看，因为历来中共的这种舆论管控、维稳，都是针对的什么维权人士，这个批评中共的人士，这个社会的其他的弱势群体，结果现在突然高调一直所谓爱党爱国，一直批美的这些人，这个也被禁言了，你您觉得这背后什么原因呢？
赵培：其实司马南这次被禁言有一个最直接的原因，就是翟山鹰跑了，翟山鹰也是一个爱国粉的爱国这个网红嘛，而且翟山鹰是搞投资的，他坑了很多爱国粉丝的钱，据说他坑了几十个亿，然后跑到海外，跑到海外了呢，人家说你怎么跑到美国，你不是说美国五年崩溃吗？您怎么跑到美国呢？他说我是个骗子，你们被我骗是因为你们蠢我聪明，直接让中国的这个所有的小粉红们就翻了天了，你知道吗？
这不根红苗正啊，你知道吗？既然把我们当傻子骗，你拿了几十个亿，甭管是你自己拿的，还你的资本拿的着，你跑到美国，居然你反过来粉丝经济，他到美国来反过来就是说，因为海外的这个政治气候呢，就是骂中共的比较多，而且是那个特别是这个右派，就是要求民主比较，他又转过来骂中共了，这一下子彻底把中共的宣传系统也惹毛了。就是爱国，这个爱国粉丝一定要根正苗红，然后司马南这个事就被人拿出来说了。而且司马南是越描越黑，他们描述着什么呢？我爱美国人民，我不爱美国的霸权主义，我反的是美国霸权主义。这样大陆粉丝粉红们马上就想，我不用反美，我也可以去美国，我也爱美国人民是不是，他整个在可以给这些粉红再倒是教育了一遍。所以中共一看实在不行了，赶快把他拿下来。这是一个直接原因，其实还有更深层的原因，你现在买房在中国是个大问题，为什么中国房地产在跌，很多人都断供，然后那个很多县城的这个领导就是卖不出去房子在那儿誓师大会，县长认购一套，县委书记认购一套，你司马南能不能把钱拿到国内买房子，中国房地产在跌啊，你能不能救一下中国人哪，你既然那么反美，那么爱共产党，共产党的书记都要认购房子，你既然跑步到美国买房子，其实这个在中共的官方和民间都是有极大争议的事。
所以买房的这个事儿成了极大争议的事，那么在这个时候他还在出来去狡辩，他说我薅美国羊毛，那么美国你房子是不是涨了？对吧。中国的房子为什么不涨呢？是吧。它里面有很多事你就解释不清楚了。所以他最后只能是认罪赔礼道歉，就是用共产党的那套话在去认个罪。这他就想平息下去，但是到这儿为止，中宣部已经不能容忍他了，因为一个是在经济上房地产，美国房子在涨，中国的房子在跌，你这个对比够强烈的。
第二是你在那儿说美国人民好，完了，这就是更不行了，本来这个培养的仇恨这一下的让你把火焰给降下来了。所以呢，再加上翟山鹰这个事儿一看，你15..05你不根正苗红，肯定将来也得跑，那不如我现在把你给干掉。所以15..10促成司马南现在被封杀。但是呢其实呢就是这个左派的网路也是一个粉丝经济，那么右派的网红他也是个粉丝经济，因为在网上它毕竟不是大媒体，所以它只能是投网民所好去说一些话。然后通过这个流量赚钱，那么它必然地去迎合社会上某些已经被炒起来的这个运动，比如说中共其实反美是一个革命运动，就跟当年文革一样，他迎合这帮粉丝他就能撰写。这个翟山鹰为什么能骗了几十亿元？因为那些粉丝觉得，你看这个人符合我的观点，我信任他，我把钱拿给他投资，结果这个人卷包跑了。这些粉丝们就亏大了，这左派呀，这些网红哪，实在是只比左派的这个政治人物本身还不要脸，就是他吃粉丝的这个经济，你骗的人你还骂人家蠢，你说你司马南还有翟山鹰这种人是不是实在是不要脸。
主持人：那您觉得就是说像司马南这种事情出来以后，他对小粉红是不是还是有一些教育意义，会让有些人清醒过来呢？还说他们真的觉得说，噢，那他也可以在美国买房，就像胡锡进帮他圆了场说买了房子就不能批评美国了吗？也可以批评啊，不矛盾啊。
赵培：这个中共党内有一句话，是你不能砸锅嘛，你吃了锅里饭不能砸锅嘛，你在美国买了房赚了钱，你还砸着这个锅。他自己的逻辑你能不能自圆其说啊，就是说你的这个理论拿出来，就是任何一个东西拿出来，你首先得能够自圆其说，就是我的逻辑融洽，因果关系什么都很融洽。你现在只要不融洽，一点崩了，你整个理论就崩。那么司马南这种人等于是网上所谓的这个“爱国大V”，他也是个“知识性大V”，他整天跟你普及一些荒谬的理论。那么你所有的理论崩了，是不是你所有的理论你又说我是个爱国者，你看我这个整天是毛泽东又是什么的这个理论知识学习的好。那你现在你整个理论崩了，是不是共产党的理论崩了，那么你再说下去就是越说越多越说越露。
对小粉红都不是正面教育意义，他成了一个反面，彻底的把小粉红的信仰给击垮的这种作用。所以我觉得是非常好，接着吵下去是非常好，特别那个翟山鹰那些话，说这些爱国粉丝是我骗你们是因为我智商比你们高，你们都蠢。把这些话拿给国内的小粉红听听，他就知道他信的这种理论，你就是智商不够。所以你不能信这种理论，说出去是非常丢人。人家就觉得你是个蠢人，你看看他们再信不信共产党的歪理邪说了。
主持人：其实就是像这个孔庆东的这个微博也被禁言了嘛，就是这个司马南也好，孔庆东也好，他们这个属于好像是一种民间的那种煽动民族主义，反美，吃反美这个行业的饭的这样的一个人，那胡锡进呢？他是属于半官方性质的，言论差不多，但是角色定位似乎有所不同。您觉得是不是中共它这个舆论系统中需要这些不同的人来起不同的作用呢？
赵培：是的，首先它煽动起一个运动，它需要不同的人来配合，比如说官方配合，官方发一篇文章，反美的文章，下面去的胡锡进去做的更极端，而人家觉得共产党这个官媒还没这么极端，你知道吗？可能是对的，然后下面还有一些人捧臭脚。而这个时候就需要这个司马南，或者是这个孔庆东这些人，用他们自己的这个歪曲的东西去把这个事给捧起来，哎大家就觉得社会上可能都这么认为，然后大家自觉的脑子认为共产党的那篇，比如说他在人民日报发的文章还算中肯，还算对。它其实是整个的一个骗局，整个是一个运动起来的一个粉丝经济。别的粉丝经济人家都是说唱歌干什么的，中共这等于说把文革的手段真的是与时俱进加入粉丝经济，就是整个文革怎么操控的，上下怎么连坐的，他现在其实是一套这种运作方式在做，只不过是在中宣部的控制之下在做而已。
主持人：那他现在被禁言，您觉得就是说是不是这些煽动民族主义，或者是用反美这种来打着这种高调的反美来装扮自己，或者是挣钱？就这些人是不是以后中共对他们的需要不那么大了呢？就是说也许在需要的时候还会时不时的禁他们的言。或者他们不需要他们再起过去那样的作用了呢？
赵培：需要，可能还会再推出一批人，这批人像司马南等于用废了嘛，孔庆东也有很多言论被人家就是逻辑拿出来不能自掐，被人说的什么，他们还会捧一批人出来，可以说等于是一个孔庆东也好，司马南也好，包括更早以前的方舟子也好，他都属于知识大V性质的。其实中共现在对他们需求确实在降低，因为他们主要发生的平台是微博，或者这些平台，现在已经向抖音这个方向发展了。
粉丝，他们说爱国的忽悠已经是转到抖音上去培植一批人了，所以对他们的需求确实是在降低。但是它还是需要这种能讲两句歪理，拿一个错误的事实来框骗人的，所谓的理性这个方面骗人的人，他们还是需要的。微博那边的炒作就是彻底的是一个宣泄的一个炒作，对它们来说是下一步就是重点，所以需要性在降低。但是它还会留一两个，或者它们再培植一两个所谓的知识大V来继续做这种网红。微博这套已经是过时。其实下一步我们主要看它在抖音上也在忽悠这个，当然抖音上那个东西忽悠起来就更加的难看、更加的低俗吧，所以大家可以关注一下中共这个宣传系统手段的变化。
主持人：好的。唐靖远先生，我想如果您还有什么补充，就这个问题，因为我觉得这种事情多一点发生也挺好的，至少给大家一些教育，知道这些人背后是怎么样，而且对于中共来讲，它也许意识到民族主义也是一种双刃剑，所以对它自身有的时候也会引火烧身，以后它会不会对这些方面的舆论，哪怕你是所谓的左派也会控制。我不知道您这方面有什么要补充的？
唐靖远：好，首先第一个就是刚才提到孔庆东他也被禁言了，还不只是他，其实还有像李肃论道的那个李肃，还有卢克文等等这几个人，他们几乎都是同一个时间被封的。所以你可以看到，他们有一个明显的特征，就是司马南他和李肃，他们本来就是同属于南岸智库的这家公司，这家公司其实就是老井，刚才我们提到是他在运作的，他们都是属于这家公司所操盘的这么一个帐号。卢克文和孔庆东是长期都和司马南关系非常密切，他们互相之间经常是你吹我捧的互相抬轿子。或者换句话说，他们经常在互相协同的作战，比如说司马南这次对联想集团发起的攻击是吧这个为例，其实他们基本上都是有作为一种战友，从旁边去策应、去呼应等等，所以都有参与针对这么一个行动，针对联想这么一个行动。
所以它其实背后就说明一个什么问题呢？就是说这帮人这次被禁的几个帐号，基本上你可以看出来，它可以说是一个小小的司马南集团，就是以司马南为核心的，形成这么一个在舆论场上互相你呼我应的这么一个小小的集团，它干脆一口气全都一下都给封掉了。所以它其实主要封的还是司马南这个，可以说是一个小小的山头吧，封他们的这个舆论口，主要是封他们这个东西。
从另外一个角度上面来讲，就是刚才你提到的，我也比较赞同赵培先生这个分析，就是在中共的舆论体系中，像这种极左的这样人，他们其实人数不多，但是他们声音很大，而且他们这种煽动力，对整个社会的煽动对立的这样一个作用，它其实破坏力特别大。所以中共其实是需要他们这种人的。中共其实有点相当于把他们当作自己的那种，我要打个不太恰当的比方，就是他有点像是那样，就是豢养的猛犬，需要他们的尖牙利爪去咬人、去威胁人。但是同时中共也需要给他们带上这种狗链子，方便随时控制。所以现在对他们，你看时不时的进行禁言，但是并没有消他的号，其实我觉得他最主要就是一种，相当于是把他套上狗链子的一种控制性的行为。所以中共这种体制是需要这些人的，它也一直长期的都在培养这些人，即便是司马南这样的一个人，包括孔庆东这些人，现在算是被用废了。最主要爱国生意穿帮了，他的人设已经崩塌了。
但是中共在将来一定还是会需要像司马北或者是孔庆西，它一定是会需要很多这样的人来继续为它去服务的。所以我觉得这个对中共来说，它并不是少了一个，好像是封掉了一个司马南，就说明是不是中共这个路线要改了，它是不是转了性，没有，它不会转的。因为从目前我们可以看到一个非常明显的趋势，就是中共政坛这个大的趋势，它往左转，大家说的那个倒车加速。这个大的趋势，它其实是不会变的。尽管这个过程之中，可能它会有一些曲折、有一些波折，内部会有些争斗，但是这个大的方向，这么多年看下来，大家都应该看得清楚，它是不会变的，它只会越来越加速，会越来越快。所以对这方面的市场需求，或者这么说吧，它其实反倒是会越来越多的。
至于说像胡锡进这样的人，我觉得跟他们多少有一点点不同。从本质上面来讲，他们其实都是一类人，都是被中共用作这种工具，也像专门是用来去放这种狠话。只不过胡锡进他的确有一点点特殊，就是他带着一个半官方的身分。在过去，他其实没有退休之前，他真的就是一个完全是带着一个官方喉舌的这么一个身分。现在退了休了，他也带有一种半官方的色彩，所以有的时候他就可以真真假假的使用一些官方的名义，或者是让大家都认为他是官方的这样一种口吻，他来说话，这个是他的一些特殊性在。
所以你可以看到胡锡进他其实和司马南相比，他的确在某些方面，比如说司马南，你看像闹出了买房子这种丑闻，那就只能够自己去兜着了。但胡锡进当初不也一样有爆出个丑闻嘛是吧，他是被央视自己里面的人出来实名举报，说他有两个私生子。但官方最后还是出来去替他擦这个屁股，去替他维稳，说没有这回事儿，怎么怎么地，就把这个事情给按平了，相关的这些网路上的讨论，啥的也全部都给删掉了。所以你可以看到，胡锡进要是出了丑闻，他是由官方出面来替他维稳。而司马南出了丑闻，是由胡锡进出来替他维稳，这个可以说是二者多少有那么一点点区别的。
主持人：是。我觉得这个司马南之所以引发这么大的反响，也是因为很多人其实他还是知道他们这些人真实的角色和心态，所以看到他人设崩塌，多少有些幸灾乐祸。好，我想这个事件，我们先讨论到这。另外一个事件，我们也请唐靖远先生先分析一下，就是肖建华的事件，以及他释放出有关二十大的讯息。肖建华我们知道是2017年的时候被绑走的嘛，现在5年过去了，在20大前这样一个关键的、敏感的时间点，他结案了。一个您觉得为什么拖了5年？另外一个，您觉得他这样一个案子，释放出什么样的信息？这样的一个结案释放出什么样的信息？
唐靖远：首先第一个，其实当初抓肖建华是2017年的一月，那个时候其实那一年2017年就是要开19大的时候，所以他就是在19大之前把他给抓了。所以我觉得当时抓他其实就是很大一部分原因，就是为了修宪，它要来震慑一个反习的势力了。我们做一个简单的对比，就是吴小晖，吴小晖不是也是据说是跟金融政变，参与了这次金融股灾，这个是有关系的。吴小晖他是在2017的六月份，他其实比肖建华还晚了接近半年，肖建华是一月份抓的，他是六月份被抓的，所以他还晚了接近半年的时间。但是吴小晖他是在紧接着第二年，就是2018年三月就开庭了，然后直接就给他判了一个18年就完事儿了，然后他自己到监狱去服刑去了。
但是肖建华，你看他是早近半年被抓，当局习近平，他们早就拿到他手里很多的黑材料，是一直都是隐而不发的。所以这个事情它一直把它拖到二十大，5年以后，拖到现在二十大马上要开了，而且是在北戴河会议结束以后，才把它给判决出来。所以我觉得它其实不光是跟二十大有关系，它跟这次北戴河会议其实都是有关系的。它就说明一个什么问题，它就说明肖建华这个案子的分量，它的重要性，可能远远超过像吴小晖，还有包括赖小明。赖小民是更惨，直接就判了死刑，就杀掉了。所以显然就是吴小晖也好，赖小民也好，这个分量根本就排不上号，所以就该杀就杀了，该重判就重判了。但肖建华拖了这么长的时间，却给他一个非常轻，可以说是非常轻的这么一个判决。所以我觉得就是从实际上的效果，你可以看到，包括这一次官方通报也明确，这个判决书也明确说了，说他是有立功的表现，我觉得这个侧面体现出来的，就是说肖建华这个案子是在习近平的政治版图里，尤其是在习近平谋求他要连任。十九大之前抓他，那个时候十九大他是要谋求修宪，那么现在他是要把这个修宪以后他要正式地兑现他的连任。所以你可以看到整个肖建华的案子的重大的关节点、时间点，它都有意无意地和习近平谋求连任的这种重大的这个时间点，它是基本上的契合的，它是相辅相成的。所以它这个体现出来肖建华这个案子的确是有特别的一些特殊性在里面吧。
主持人：对，所以也就是说肖建华手里可能掌握了很多习近平对立派的这种重大的信息，习近平要以此来要胁或者是威吓他的对立面。而他这样一个判案结案的本身，是不是也说明双方达成了某种程度的妥协或者有一个协商的结果？那么二十大的结果又变成是没有悬念了呢？
唐靖远：我觉得首先第一个就是他这个案子本身，一定是被习近平当作一个重要的筹码来使用了。刚才其实我们也提到了就是说肖建华这个案子，他是在2017年1月分抓他的。其实很多人都没有注意到一条新闻，就是在2018年的上半年《南华早报》当时就有爆料，就是说肖建华案子的调查已经基本上完成了，而是进入了司法程序了。当时它就说可能肖建华这个案子会在当年就是2018年的5月或者是6月，就是比吴小晖可能稍微晚一点。吴小晖是2018年的3月开庭判的，那么也就是说他可能会比吴小晖稍微晚几个月就要开庭审理。而且当时也都爆料就是说肖建华是非常配合调查，他很有可能会获得一个从轻的处理等等。但是没想到后来就再也没有了下文，一拖就是4年一直拖到现在这么一个极其敏感的时间点才给他来开庭，然后给出了一个判决。所以我觉得其实这个本身它也说明就是习近平可能觉得肖建华所供出来的这种材料，因为说他很配合嘛，可能是实在是比较重要、特别的有分量。所以他要把它的价值达到一种最大化的利用，所以我觉得它才是拖到了二十大来做。
主持人：好，那赵培先生一个是您怎么看肖建华5年前被抓，然后还有就5年后到今天才来判？另外一个因为刚才也提到习近平觉得把他作为一种震慑对手的筹码嘛，那么他的对手是不是就是曾庆红啊、江泽民这些以前的所谓元老呢？
赵培：其实这个东西格局可能还有更大一点，因为中共现在涉及到党内出现两派的思想。一派你比如说江泽民也好、曾庆红也好，他们的思想就是什么呢？我能让我的孩子多赚点钱就可以。比如说肖建华，他是给谁赚钱呢？他最着名的案子是可以给曾庆红的儿子曾伟，就是他们要把鲁能集团这个生金蛋的鸡给私有化。私有化就改革啊，现在中共的改革派变味了，他不是赵紫阳时代的改革派，他还能隔掉一些中共的币政。现在的改革派完全就是冲着私有化去的，就是他怎么做的这个事儿呢？
我们通过这个事儿分析一下中共两派的意见。就是曾伟和肖建华，肖建华在前面持有公司，他动用了7000万在山西买了个小煤矿，然后作价7.5亿卖给鲁能集团。鲁能集团付了这7.5亿，他拿着这7.5亿再买几个煤矿再作价更多再买给鲁能，就几波捣手之后他从鲁能里面套出来33个亿。然后鲁能改革了，股份私有化就是把公司股份给员工。你听了这是好事啊，然后肖建华的公司又低价把这些股份从员工手里给拿走了。这样的话曾伟和肖建华就成了鲁能最大的股东，然后这样的话就等于把一直下金蛋的鸡给拿掉。
鲁能是多值钱的一个东西啊，就是中国所有的零部件、各种建设需要的耗材，几乎都是从鲁能买的。那么鲁能帐面资产2003年的时候就是700多个亿人民币，整个的资产算下来是1100亿个人民币，那是2003年了。他要把这个鲁能给私有化、改革，你说好不好？听起来很好，其实就是曾庆红集团怎么把这个国家的钱给拿掉。然后拿掉了，你瓜分完了，那中共上台的这批人怎么办？你比如说习近平他们上台了，他们上台面临着一个窟窿。曾伟可能拿着这个鲁能集团它可以像华为一样，就是作为一个私有公司我赚钱对吧，我给国家提供的这个零部件，我赚钱。他还可以学江泽民的孙子江志成一样把这个蚂蚁金融拿去上市，比如说拿到纽约直接上市，他直接捞一把就跑人，他都可以做得到的，私有化之后。
那么这个时候留给中国现在掌权者的是一个什么？是一个烂摊子，我最赚钱的东西全被你们江泽民家族、曾庆红家族给分干净了。包括金融上你的蚂蚁金融弄得全国人民欠债，我面对的是一个金融破产、经济崩溃的一个国家。我虽然是贪钱，但是我起码也想在这个位置上坐下去，那怎么办？这其实是一个根本利益上的冲突，这两家。这两家别看打了半天都是利益冲突。那么维稳派就想我把你肖建华抓了，起码我可以让你曾庆红起码在政治上跟我妥协。另外肖建华你当时帮曾伟赚了多少钱，还有在你帐面上的，你给我吐出来。所以这一次你看他550个亿嘛。
主持人：巨额罚款。
赵培：巨额罚款，其实就是让当时他给当白手套赚的钱，你都得给我吐出来。包括他打击蚂蚁金融，蚂蚁金融是江泽民的孙子江志成开始投了61个亿美元在里面，然后把它给做起来的。然后你现在想借着国有银行的钱，然后把它给做大到几千个亿然后上市，你60亿就赚几千个亿走。这个是中国当权者他很不乐意看到，等于是把一个烂摊子砸给他，所以他一定要收拾你。那么这就涉及到利益冲突，那么这个利益冲突也涉及到政治冲突。
一直打到，一直你看，本来上一次2017年前后修宪，反对意见没像现在到了二十大这么大，十九大之前的意见也没像二十大这么大。为什么呢？因为二十大这帮老头子们站出来，就说我要让我孩子发达，我还有几天活，我就得让我的孩子在海外荣华富贵。习近平说你荣华富贵完了，一堆烂摊子扔给我，我怎么办？我成了背锅侠。其实北戴河会议打就打在这儿，你看他现在一判了之后就证明了习近平为了这个连任，他就得是跟他们妥协。就是曾伟这个事儿把钱吐出来就算完，我们不追究了。其实最重要的是北戴河会议之后，中共的央行降息了，也就是说它要继续去炒热中国的经济。就是说要让利率非常低，要让权贵们的子孙们能够继续借出来更多的钱，继续在股市上赚钱，继续在债市上赚钱。
它甚至把房地产盘活，让各种权贵集团的孩子们继续再赚这把钱，就是炒热经济赚这把钱。所以等于是北戴河会议上达成的两个协定，就是政治上大家妥协了。就是曾伟把钱吐出来，550个亿吐出来，咱算完事。政治上妥协，那我再让你们赚一笔钱就是基金上我再让你们所有的后代们赚一笔钱，我们继续炒热中国经济。那么这就是说北戴河会议达成妥协，习近平可以说他这一次再连任党内的意见就会少很多。其实是利益妥协换取权力的一个过程。
主持人：那所以利益妥协的结果，就是说您觉得习近平的二十大连任应该是悬念不大了，因为中共内部达成了某种共识是吗？
赵培：对。其实他这个连任还涉及到一个美国的问题，因为比如说习近平挤压房地产或者是他说的房住不能炒嘛，或者是让这个房地产都在往下走。可是西方的这些外资投资基金都在中国的各个房地产股市里面。比如加拿大的养老基金，它其实是在中国投资了十几个亿的加元在中国的房地产里面。习近平要想连任，他就必须让这些外资、中共权贵资本都点同意他连任。那么他现在能做到的，就是说再把中共的这个经济泡沫可能是再炒一炒，让你们资本再赚点钱换取我的连任。所以他是一个权力和金钱的一个交换，中共元老也是这个交换的目的。他们已经觉得我的剩的最后一点权力，我就想换我子孙后代的荣华富贵，所以都是一个交换。
主持人：好的，唐靖远先生您是否也觉得说肖建华案这样一个判决结果，其实预示着习近平在二十大可能会比较顺利连任，没有什么悬念了呢？
唐靖远：我觉得是这样的。就是说至少这一次从肖建华这个事情，可以看出来习近平应该基本上主要的他拿到了他想要的东西。虽然他没有能够说完全拿到他要的全部，尤其是跟李克强他呈现出了一种公开分裂的这么一个状态。但是至少我觉得，习近平他就是要达成连任这么一个可能性是非常大的。你看北戴河会议刚刚一结束之后，习近平这边他就连续地释放出了很多的这样的一个信号。他马上连续着就要出访，出访这儿出访那啊，而且都是有好几处还都是在二十大开了以后了。那么包括他这一次和李克强虽然有公开的表现出来这种在一些政见，尤其在经济路线上面有一个明显的分歧。一个到南方去，是属于南下，然后习近平特意地选择要到北方去，是属于北上。我觉得他这种选择本身他其实都是有意的想释放一个信号，就是说是属于习上而李下，他确实是有这么一点含意在里面的。同时包括李克强在南方，虽然很高调的说了很多关于改革开放的话。但是你看这个官方媒体，它几乎全都是不报的，一律都是封杀的。他其实从一个侧面体现出，就是说这个主动权基本上还是握在习近平的手上。至于说李克强即使高调来释放这种话，我觉得可能有几个因素。一个他自己都说了，他肯定是要走人了。
主持人：最后一届了。
唐靖远：对，他不管是说他是真的就是回家去抱孩子，还是说他可能也许像当年李鹏那样，他可能到人大去。就是他还是留任，但是他就是到人大去了。但是他反正是要走人了，他也就说话他不用顾及这么多。但是另外一方面就是从李克强所释放出来的，关于高调的所谓要继续的改革开放，说什么长江黄河不能倒流了。包括我们看到高层针对像胡春华现在突然对他比较高调的宣传，他一下子就开始突出了。胡春华之前一直是比较低调的。我觉得他可能从侧面释放出来一些信号，就有可能在党内这一次的博弈之中或者说达成这个交易里面。在这个经济领域的这个话语权或者经济路线上面呢，可能习近平他其实没有能够说能够达到一尊的这样的一个地位。他没有能够在党内达到就是一统天下，所以他可能不得不做出了一些让步。
主持人：也有人说习近平和李克强这种南下北上，各自不同的这种调子，也是一种分工的不同。习近平一直是要把这个什么意识形态，所谓的这种笔尖毛这样的表现出来。那作为总理的当然就是得说经济。您觉得是不是也存在这方面的因素呢？
唐靖远：其实分工，我觉得它就意味着就是分歧。就是它这种表现本来就是党内一个巨大分歧的表现，或者说是中共党内公开分裂的一个表现。因为我们都知道在此前习近平就是讲究要定于一尊的，所以他其实是没有分工的。现在它如果说明显的突显出来说，我们要有分工不同，分工就意味着分权。所以我觉得它其实一个侧面说明了，习近平其实没有能够说真正的掌握一个一尊的这样一个权力。
主持人：还是分歧。好的，那非常感谢今天二位的精彩点评，我们节目时间又到了。我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
