【新唐人北京时间2022年09月30日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期的【方菲访谈】。本期节目我们再次邀请作家韩秀。前两期采访中，韩秀讲述了她在中国的经历，回美后在美国国务院教授中文，80年代她又以美国外交官夫人的身分到台湾和北京居住。
90年代她开始笔耕生涯，迄今已经出版了五十多本书。近几年她开始发表艺术家传记系列，介绍文艺复兴时期的艺术巨匠。今天我们邀请韩秀来谈一谈这个艺术家的系列。
韩秀您好，又见面了。
韩秀：您好。非常谢谢，今天有机会谈谈西方的艺术家。
主持人：是，挺难得的。您这个艺术家系列，您告诉我说，最新的一本讲达芬奇的已经交稿了，给编辑了。一年一本，迄今这个已经是第8本了。艺术家他其实是有一点小众的领域，所以我想先问问您，就是说您写这个系列它的缘起是什么？它的目标读者又是谁呢？
韩秀：这是一个极好的问题，因为很多东方人为了求职、为了生活的理想，多半都会把重心放在工程技术方面，文科就比较少一点，艺术理论这可能就更少。因为他学了以后，他大概只有在大学教书，其他的机会就不多嘛。可是事实上就是这样的艺术家，我所写的这8位艺术家，这样的这伟大的，在西方艺术史上占重要地位的这些艺术家，他们留下了丰沛的文化遗产。
实际上对艺术家、对文学家的了解，在一个人的通识教育里面应该是非常重要的一个部分。而人类的寿命很短的，来不及积累智慧就离开这个世界了。所以在世界上这个重要的物种里面，很多物种它们的历史都比人类长远的多，所以它们的生活习性，它们能够维持它们活到今天的这个能力也比人类强很多。人类需要智慧，那么这智慧从哪里来？什么东西是最经得起时间考验的？正是文学和艺术，而不是政治、经济、商业这些其他的问题。
因为其他的东西都时间短，生命期更短，尤其是政治，那生命期短得不得了。可是文学跟艺术，我们到今天还在读西罗的神话，我们到今天我们还在看古希腊的艺术，看他们的建筑、看他们的神殿、看他们的雕刻。所以艺术本身它的生命的期，比我们能够所想像的长远得多得多，他们留下了巨大的文化遗产。像这些艺术家，我所写的这8位艺术家，他们留下的丰沛的文化遗产，那都是就是8座金矿。
你要不要继承下来呀？你要不要知道他们？你要不要从他们的生命里头吸取营养，然后增加智慧？这是多么重要的事情。所以台北三民书局的刘振强先生刘董事长，最早的时候他就跟我讲，那时候我刚才写伦勃朗，他就说他说这是通史教育的重要环节，他说你一定要好好的继续写下去。现在是他的公子刘仲杰先生，他有同样的理念。因为艺术是源远流长的，给人带来的启迪，带来的恩惠是无穷无尽的。
我们等一下可以举例子来看一看，会带来怎么样子的影响。至于我自己，讲老实话，我在一个非常黑暗、非常吊诡、非常残酷的环境里头生活了很多年，好多好的东西、美丽的东西毁于文革，就没有办法留存。然后等到我回到美国来，尤其是走进我们华盛顿的国家艺廊，走进纽约的大都会，我觉得在一个这么美丽的世界面前，我真的是心碎不已。因为怎么讲， miss太多东西了，失去太多了。
我忙忙地就把所有的美丽的、美好的东西拼命地要吞进去。但是我做梦都没有想过，我会去写艺术、艺术史，我会去写艺术家的传记，我会去写他们的生活和他们的工作，和他们所做出来的这些辉煌的成果，我做梦也没有想到。但是在这个世纪的本世纪初，三民书局请我写了4本传记，这4本传记包括拿破崙，包括托尔斯泰，包括屠格涅夫，还包括Johann Strauss II，就是斯特劳斯圆舞曲大王。
这4本传记是给小朋友看的，但是我写的时候，我写拿破崙的时候，我满地都铺满了地图，我跟着拿破崙南征北战。我写托尔斯泰的时候，我是读了他800万字的小说之后写这2万字的书给小朋友看，小读者看。所以这4本传记童书估计的这个影响是不小的。所以在2014年的时候幼狮的一位编辑黄小姐就来找到我。她问我，她说你能不能为我们写艺术家传记？我马上就回答，毫不迟疑，我说能。
我从来没有进过一个大学，也从来没有进过一个艺术史的专业，我马上就回答能，为什么？世界上没有办不到的事情，只要你努力去做，对不对？努力去学，没有学不会的事情，对吧？而她也还是非常的谨慎，她马上就问接下来第二个问题，请问你要写谁？我们怎么样开始？
荷兰艺术家林布兰特
我说我们来写Rembrandt林布兰特，台湾翻译成林布兰，大陆翻译成伦勃朗，都可以，Rembrandt就是他的原来的名字。这位艺术家不得了，他是荷兰伟大的艺术家，大家都知道Rembrandt我不用多说，当然我对Rembrandt的尊敬是在于他的伟岸的人格。我非常喜欢伟岸的艺术家，不喜欢非常跟潮流走，只顾赚钱的这种艺术家，我不是非常尊敬。Rembrandt是一个孤峰，而且他引领了后代的无数的艺术家，但是他也是承前启后之人。在他前头有卡拉瓦乔，就卡拉瓦乔之前，有李奥纳多·达芬奇。
而在Rembrandt之后，还有塞尚，现代艺术的开州人。所以他是一个承前启后的伟大的艺术家，而且他永远的走在一个正确的道路上。很多人都说，哎呀你看他穷愁潦倒的这个样子，钱财的问题跟艺术的成就之间没有任何的关联，讲老实话。所以我就答应了，答应了以后就写了，然后第二年就出版了，出版了以后马上就获奖了。然后三民书局刘先生就跟我说，说韩秀啊，他说我真是高兴，我说为什么？他说我终于看到了一本人人都能够读得懂的艺术史。
主持人：所以目标观众是所有人。
韩秀：这个就对我是很大的肯定，因为我是怀着热情，我真心的、全心全意的爱Rembrandt，所以这个情感放进去了，我能够体会他所有的苦痛，我也能够体会他所有的豪情。所以我写完了以后得到这样的肯定，我当然就非常开心。然后这个黄小姐就问我说，那么下面我们是不是有其他的荷兰艺术家，我说不成了。我说其他的荷兰艺术家都非常之好，他那个时代的艺术家非常之好。
我说但是没有哪一位和Rembrandt是在同一个高度，她说那怎么办呢？我说没有问题，我说他的后边紧跟着的就是塞尚先生。她说那好，那我们就来写塞尚，所以我第二年就是写塞尚了。那塞尚也是同样一出版就得奖，所以塞尚……
主持人：一发不可收拾。
韩秀：不得了，我写Rembrandt，2006年我是去过阿姆斯特丹的，因为那是Rembrandt400年，他是1606年出生，然后所以400年是2006年我去了，400年之后再来看Rembrandt，看他的辉煌，我也在阿姆斯特丹停留。
韩秀：2006年我到阿姆斯特丹，我感觉到是整个的荷兰社会、荷兰王室对于这个Rembrandt都是非常非常尊敬的。他们的国家博物馆要修复那个《夜巡》，Rembrandt特别重要的一幅作品《夜巡》。因为《夜巡》受到损害非常严重，那么钱不够，钱不够博物馆就跟荷兰女王说我们钱不够，那荷兰女王说没问题你们需要多少我给你多少，我的私房钱。所以荷兰女王私房钱帮助了这个《夜巡》整个的维修工程，那个时候全世界的人都冲到阿姆斯特丹去了。因为那个时候是这个Rembrandt的大展，是他400年的生日，我们都去祝他生日快乐。
韩秀：可是这个时候没想着要写他。我做研究我找他的…我家里有他的板画。我找他的东西，我爱知道他的故事，但是我绝对没有想过我能写，我有机会写艺术家的传记。因为你得有人找你写，自己不能随便我说写了一本我再去找出版社，那太困难了。因为画作东西都有版权的限制，所以这个出版社必须要买这个画作的出版权。我们刚才讲到说到这个版权，我们今天使用这些画儿哪怕是已经变成这个数位化了，你也同样需要有版权的手续你才能够使用，你才能够放在你的书里边。所以这出版社有很大的工程，有很大的事情、很多的事情要做。
Rembrandt穷愁潦倒，一直到死他都是一个破产的人，破产的人在当时是有罪的人，所谓有罪的人。但是他留下来的辉煌，到了今天，吸引着全世界人的目光。所以我说他这个伟岸的人格在这里，他可不可以随波逐流，他可不可以就画就做人家要他做的事情，要他做的题材，要他做的内容，没有，他不干，他继续在他的艺术探索上前进，不顾死。
主持人：所以您刚才说。
塞尚
韩秀：所以这是为什么我那么尊敬他，我也到阿姆斯特丹去看他。塞尚一样，塞尚56岁才开个展，这么才华横溢的艺术家，为什么？因为他画的不是当时的巴黎的沙龙所喜欢的。他如果改弦更张的话，他可以赚很多钱，他可以非常轻松地过日子，但是他不要，他要走一条荆棘丛生的路。甚至他进入印象派也很快就退出来了，为什么？因为他觉得印象派的华丽不能够表达人生的强度，不够，他要继续往前走。他之后当然非常非常精采，他的圣山，圣维克多山，那里边的含义那么丰富。我去了法国南部，去了艾克斯普罗旺斯，我去了他的故居，我去了他的画室，我站在他画画的地方，去体会他的心情。所以这是我写艺术家传记和别的艺术史家不一样的地方，说我付出太多的感情，但是我写的东西大家都能懂。因为感情这个东西每个人都有，我们不是就讲某年某月某日他做了什么什么事，他为什么做了这个事，还有我可能也不太清楚他为什么没做那个事。
所以这种艺术史家常常用的办法我根本不用，我用的办法就是我跟他们生活在一起，我回到他们的时代，体会他们的甘苦，我付出情感。这样得出来的一个结果，这些故事、这些文字就让这位艺术家站立起来了，他活生生的在那里，他是有血有肉的一个人，他是我们的邻居，他是我们的兄长，他可能就是我们的朋友。我用这样的一个态度，拉近了今天的人跟艺术家之间的距离。
像你刚才说到文艺复兴，文艺复兴我们都知道义大利文艺复兴是非常非常着名的，包括李奥纳多·达芬奇，包括米开朗基罗，包括拉斐尔，这3位我也都写了。
西班牙文艺复兴的开拓者埃尔．格雷考
但是文艺复兴不是只在义大利，文艺复兴也在西班牙，所以我写了西班牙文艺复兴的开拓者，这位艺术家是埃尔．格雷考(El Greco) ，El Greco他是一位希腊的艺术家，他从希腊到威尼斯，从威尼斯又到西班牙，他原来是圣像画大师，也就是说他使用的材料是非常古早的材料。就是用蛋清或者蛋黄加上大蒜汁来做成，来调配颜色，然后画出来的画它能够经得起时间的考验。因为你知道圣像西方宗教，圣像经常下面都会有蜡烛，烟薰火燎。然后那个颜色也会改变了。所以他的圣像画的制作，它基本上是在木头上、木板上镶板，就是木头一条一条镶起来。
然后他画画的时候，他使用的材料是油，是蛋黄、颜料这样子调起来，然后一层一层的画上去。画上去以后，烟薰火燎之后能不能清洗，能够清洗，这跟水墨就大有差别了。水墨是不能清洗的，但是水墨的旁边也不会烟薰火燎。所以这个画它跟它的文化、跟宗教有密切的关系。然后他到了威尼斯之后，他成为提香的重要的助手，因为那时候提香老了，好多作品，他没有办法真正顺利的完成，El Greco帮了他的忙。
之后他到了西班牙，到了西班牙对于他来讲那是一个宗教上面的一个重要的冲撞，西班牙是一神教的国家，而且他有宗教裁判所，你不能够说违背天主教的教义去做什么事。可是在El Greco的心里头，希腊众神仍然是他的信仰。怎么办呢？所以这中间的挣扎着，中间的痛苦。
所以El Greco就是一个把古希腊、古罗马艺术带进了西班牙的这样的一个伟大的艺术家。什么是文艺复兴？文艺复兴正是把古代罗马、古代希腊的那种开放的艺术形式，带进中世纪黑暗的欧洲，所以他是那么样独特的一位。这个人不得了，在El Greco几乎是同时的另外的一位艺术家，就是刚才说到的卡拉瓦乔。
米兰艺术家卡拉瓦乔
卡拉瓦乔他是北方的米兰的艺术家，但是他出生在卡拉瓦乔，卡拉瓦乔是个地名，那个地方离米兰并不远。他情况多么严重，我们刚才说到瘟疫，卡拉瓦乔父亲、叔父、祖父几乎在一个月之内全部死亡，所以他不得不，他母亲就把他送出去学徒。实际上他在很小的时候，跟着他的父亲、祖父和叔叔就已经懂得绘画的许多技巧。因为他们做的是宫廷的装饰艺术，所以他有非常多的经验。那么他到了米兰，然后成为一个非常出类拔萃的艺术家，但是他也是走自己的路。
他只活到39岁。他只活到39岁，在一个非常炎热、非常痛苦的环境当中死亡。但是他留下的作品，比方说《圣母之死》，比方说《基督被捕》这样的作品，按说都是基督教的、天主教的，这个就基督教的基本精神、基本教义在那儿。可是他画的圣母躺在那儿，像一个村妇，然后腿、脚都是肿肿的。为什么是这个样子？这就是卡拉瓦乔（Caravaggio）和别人不一样的地方，别人都是这个圣母是高高在上的。圣母去世的时候，从祂那个石棺里头是长出很多的百合花，然后祂是驾着祥云到天堂上天堂里去的。
可是在卡拉瓦乔的画笔底下，祂就像一个受尽苦处的一个农民的妇人、农村的妇人，一个非常普通的人。但是米兰的老百姓看到这幅画，他们跪下来。他们说，圣母没有离开我们，没有祂就自己飞走了，祂和我们在一起。所以圣母升天，今天变成了非常非常重要的文化遗产。但是这是卡拉瓦乔用他的生命换来的。
拉斐尔
这个拉斐尔（Raffaello）也是不得了。拉斐尔7岁的时候母亲就被瘟疫卷走，然后11岁的时候父亲死掉，但是父亲有了自己的画坊。所以说拉斐尔就是在11岁的时候变成一个画坊的主人。他得给画家发薪水，他得去接受委托，他才11岁呀，他哪里有时间去念书或者什么东西，他没有那个机会。但是他的出生地是Urbino（乌尔比诺），Urbino大公爵厚待他。把这个王宫整个开放给他，所有的典籍他都能读，他是自学成才的，他的一辈子都在学习的过程当中。非常有意思的就是在1504年的年底，米开朗基罗（Michelangelo）、拉斐尔，跟李奥纳多·达芬奇（Leonardo da Vinci）三个人，义大利文艺复兴的三杰，同时在佛罗伦斯。米开朗基罗跟李奥纳多·达芬奇没有办法……他没有办法接受李奥纳多。李奥纳多也不怎么觉得米开朗基罗的艺术有什么不得了。但是真正受惠的人是谁？拉斐尔。
拉斐尔的性情像天使一样，7岁没有了母亲，他画了一辈子的圣母，他的圣母的形象就是母亲的美丽的形象。他只活到37岁呀，37岁就被恶疾卷走，但是他留在梵蒂冈的所有的那些壁画，还有他画出来的那样的美丽的一个世界，那留给今天的人什么样的精神财富！
这个拉斐尔，我是觉得他真的是这些艺术家里面，真是非常非常可爱的一位。他的学习是不间断的，他向所有的人学各种各样的技巧，他把这些技巧融会成他自己的风格。你要知道那个时候按照宗教的这个看法，解剖是不可以的，而他自己也心里头也受不了。但是他会去摸一摸米开朗基罗创作的《大卫》的膝盖。他摸一摸那个膝盖，他就知道那肌肉跟关节他们之间的骨骼之间的关联。所以他画出来的这个人像，这个骨骼停匀完全正确。
李奥纳多他在绘画上有无数的想法，他用的这个晕染的办法，他甚至使用这个El Greco，已经使用过的蛋清啊、蛋黄啊，这种画圣像的调制颜料的这些办法。然后李奥纳多的看法是米开朗基罗的重点在线条，而李奥纳多·达芬奇的重点在阴影。他认为阴影才能让人活起来，才能让人有精神，你才能够看到那个人的精神特质。所以这是他们美学上的不同。
但是，拉斐尔就把他们的长处全部都吸收到他自己，而且他也在画绘画当中，表达他对米开朗基罗的尊敬。在他梵蒂冈的雅典学院里头，在中心的位置的那位思想家，是米开朗基罗的样子。而在后面那个哲学家，这哲学家的那个形象是谁呢？是李奥纳多·达芬奇。所以怎么讲，这是人的性格以及人的处世的方式，以及他的教养，使得我们能够有拉斐尔这样伟大的一位艺术家。
主持人：我先问问您，韩秀，就是因为您说这些艺术家就是相当有激情，所以刚才您说，就是你写这套书的方式跟别人不一样，就是你去亲身走过他走过的地方、走过的城市，然后另外一方面是不是也收集很多很多的这种书籍或者信息，就是这个过程您能再稍微多讲一点吗？
韩秀：是。我刚才是说到这个拉斐尔画雅典学院的时候，就这中间的这位哲学家就是柏拉图（Pareto），这个柏拉图和亚里斯多德（Aristotle）。柏拉图呢这是手指天啊，这就是李奥纳多最重要的一个表征。他在他最后的那个作品，就是这个《施洗约翰》，就是这个手，这个手是竖起来的，然后这个手指是指向自己，实际上这也是耶稣的一个祝福的手势。所以这所有的东西都需要资料去了解，需要资料去证明。所以你提的这个问题是非常非常重要，我不但我回到那个时代，我就要读人类的文明史。
这个杜兰（Durant）是一个重要的英语的历史学家，美国的这个使用英语来书写巨大的这个人类文明史。我从他的书写里头我找到一个脉络，然后我看很多很多的地方史。然后我到那个地方去，比方说我写李奥纳多·达芬奇之前，我去了 Vinci，就是他出生的地方。
我写拉斐尔之前，我去了佛罗伦斯跟罗马，尤其是罗马。你写米开朗基罗，如果你没有到过佛罗伦斯，你真的不知道你怎么样可以表达米开朗基罗。但是除此以外，就是大量的收集书籍。美国的Time跟Life这个出版社，出版了一整套的重要的艺术家的关于他们的生活、关于他们的作品，这些书都是绝版书呀。我得慢慢的去找，去淘这些书，找到这些书。
瓦萨里和康迪威
还有一个人对于文艺复兴，就是文艺复兴时期有两个人，写到文艺复兴时期的重要艺术家。一个是Vasari （瓦萨里），一个是康迪威（Condivi）。这个康迪威（Condivi）跟这Vasari两个是完全不一样的。Vasari不是了不起的艺术家。Vasari出生的时候，1511年那个时候，这个拉斐尔是1520年去世，这个李奥纳多是1519年去世。实际上1511年出生的Vasari，他不可能真的了解这两位艺术家他们到底是怎么回事，更不用说以前的人，这更没办法了。但是，他道听途说的这些东西他都写下来了。他写下来的这一堆东西呀，可是养活了不知道多少代的艺术史家。因为大家要去伪存真，要从当中去找。当然他这里头有不少的错，但是他这里头也有不少的东西是真的。然后我们就得从这些似真似假的东西里边，再去找哪些东西是可靠的，哪些东西是合乎逻辑的，哪些东西是不可能的。当然这里头出有很多错，有很多事情他弄错了，这有某些人说了，谁谁谁已经死了。
比方说这个教皇，在这个米开朗基罗画了西斯汀礼拜堂（Cappella Sistina）的顶（天花板）的时候，这个教皇就Julius二世他就说了，他说：哎呀！这部作品真伟大，他说很可惜，我最忠诚的朋友布拉曼特（Bramante）他已经去世了，所以他看不见了。其实布拉曼特那个时候并没有去世，他还活着呢，而且他在病床上，但是他没有去世。
但是因为教皇这样说，所以在梵蒂冈的起居注里头就把这句话记录下来。所以那个时候好像布拉曼特就已经走了。所以像Vasari，他当然根据的就是道听涂说，而很多艺术史家根据的是教廷的起居注。
那布拉曼特的最后的时间不是就不见了吗？但是布拉曼特最后的时间留存在了李奥纳多的note book，李奥纳多的笔记里。所以你从这一切的一切的里头，因为李奥纳多跟拉斐尔一道去看望了布拉曼特，看望的时候三个人还说了不少的笑话。所以他把这些记了下来，所以那个时候他还在，所以他是1514年去世，而不是在米开朗基罗画了西斯汀天幕之后他就走了，不是，时间就掌握住。
所以你要从许许多多的材料里……但是我非常幸运的就是，西方的艺术史家乐此不疲，一直在做研究，而西方的出版社一直再出这些新的书，所以我就从最新的书里面去研究那从前的书里边，有哪些是不对的，哪些事不是那么回事儿，我得把它改过来。还有就是从前没有被发现，现在发现了。现在发现了那就很重要了。比方说我写米开朗基罗，那是我的第三本书，应该是2017年的事情。那么从2017年到现在5年之间，有没有新的书出版？有。
米开朗基罗
最新的一本关于米开朗基罗的工作、关于他的生活和他的作品，那全集是什么时候出版的？2022年的6月，在德国出版的。而在这里边加进了什么样的内容，加进了他留在波隆那（Bologna）的三座雕像的内容、具体内容。而且还有什么，还有就是关于这三个人的关系，关于这三个人的关系的叙述，这里边也有很多的文章。所以我就可以把这些最重要的，特别是这几个新的发现的他的雕像，就是证实确确实实是他的作品的。这些把它放进我的新书，放进我的米开朗基罗的增定本，所以三民书局会出版增订本。
这个增定本我已经做了两部，一部是林布兰（Rembrandt）。林布兰为什么要做增订？我们美国有一位非常非常有钱的收藏家叫卡普兰(Kaplan)，他还活着呢。他家里非常富有，他6岁就开始收集林布兰的作品，6岁。他是全世界私人收藏家里边儿，收藏林布兰作品最多的收藏家。而且他不断的在收，他最近收到的是林布兰年轻的时候在莱登(Leiden)的作品。我当然要把这样的作品放进去，也要把他的创作理念放进去，是不是？
我也又写了，就是增补了塞尚（Cezanne）这一本，因为塞尚是第二本也增补了，也是这个最新的他的作品的发现，把最新的作品的发现放进去。所以我现在在做的是什么呢，我现在在做的就是米开朗基罗的增定本，因为我李奥纳多写完了。李奥纳多写完了，那现在就写这个增定本。那么增定本里面呢，就有好几个重要的内容，就要把它放进去，根据的是最新的出版品。
主持人：好，观众朋友感谢您收看这一期的《方菲访谈》我们下次节目再见。
《方菲访谈》制作组
（责任编辑：李红）
