【热点互动】“人民经济”忽悠人民 普京核威胁当真？

【新唐人北京时间2022年10月04日讯】“砖”家抛“人民经济”论，是否中国经济未来走向？俄乌战事态升高，世界离核大战还有多远？| 唐靖远 Jason | 热点互动 10/03/2022

【热点互动】人大教授温铁军日前抛出所谓爱国主义的“人民经济”言论，引发热议。此言是主动献媚还是高层试探水温？这是中国经济未来可能走的路吗？ 普京发出核威胁。美防长警告不是没有可能。世界离核大战还有多远？

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主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是10月3号星期一。人大教授温铁军日前发出言论，称在中国人民经济应该取代市场经济。并且说凡是具有维护主权、爱国主义性质的经济，都是人民经济。多位知名经济专家强烈批评这种言论，信口开河，不学无术。不过，为什么这样的言论会出现在今天的中国？这是中国经济未来可能走的路吗？

另外，俄乌战争事态升高，在乌克兰不断乘胜追击下，普京发出核威胁。美国国防部长奥斯汀警告，普京动用核武不是没有可能的。世界离核大战还有多远？今晚我们请来两位嘉宾解读这些热点事件，两位都线上，一位是时事评论员唐靖远先生，一位是时事评论员Jason博士，二位好。

Jason：方菲好，大家好。

唐靖远：方菲好，大家好。

主持人：谢谢二位。那我们先请唐靖远先生来点评一下这个人民经济。唐靖远先生我们看到说这位温铁军日前发了这样的一个惊人的言论。他说这个人民经济，还说是这个维护主权，爱国主义性质的，这个是人民经济。我想先请您说一下，在您看来就是这种言论的发出，它这样一个大的环境、大的背景是什么？然后，有人认为他是主动地这样的去献媚，在二十大前。也有人说这是高层授意他出来探水，试探风向什么什么，您又怎么看呢？

唐靖远：首先第一个我觉得他的这番言论，温铁军这番言论的本身，我觉得其实是他个人某一种这种政治投机，他的确是含有一种政治献媚，在揣摩上意的，他有这么一个用意在里面。因为他这段视频，他不是现在才说的，他其实是在今年的5月份就有说这番话。这段视频在今年5月份在网上就已经有了。但是这个过程之中，我们可以看到它不排除中共的文宣系统。他们可能想要有意识地利用了这段视频，来做一种就是测试水温，来试探。什么意思呢？

就是这段视频今年5月份它就已经在网上出现了，但是一直都没有引起多少人的注意，它其实特别的边缘化，根本就没有这么红起来。但是它是在过去，差不多就是一周吧，过去一周这个时间之内，突然一下就，这个视频在很多的平台上面都得到了热传。那么这样一来的话，就使得这个话题一下子就升温，引起大众的注意了。然后同时就像你刚才提到的，有不少的一些真正的一些经济学家，就开始出面针对着他这个话题进行一些批驳，就是你这种观点，它的这种荒谬，错误等等。但是这样一来，它起到了一种反向炒作的作用。就是反倒把这个话题一下子弄得就非常的温度非常高，大众一下子聚焦到这个文章，哦，原来温铁军还说了这么一段话。原来在经济学界还有这么一种尖锐的这种争论，它是这样一个过程。所以从这个过程来看，我个人觉得他应该是，温铁军他可能的确是想要投一个机。他其实本来是一个三农专家嘛，你查一查他的履历你就可以看到。他最初读书考大学，他学的是新闻，但是后来一转转行了之后，去研究这个三农问题，所以成为一个三农专家。

但是他这一次这个谈话，他就谈的是一个非常专业的经济问题，所以这本身就比较奇怪的。如果说按照正常情况，我是这么看，中共高层如果说他们的确是想要系统地来为市场经济，他们要做一个方案了，我们要把它划一个句号，告一段落，重新要以人民经济来取代市场经济。因为市场经济这个是在从十四大，一直开到十九大。习近平他这个在官方的文件里面都是明确的，界定下来是要以市场经济为主导的这么一条路线，这个经济路线。

所以它其实不是一个小事，如果说他真的是想要以人民经济来取代市场经济，官方的这个报告里面的正式的提法都要修改的话，我觉得他们可能会采取就是使用，真正的他要找几个真正的经济专家可能来做这种，来释放这种风声，然后同时可能再利用媒体舆论做一些铺垫式的这种炒作，他可能会这样去做。所以现在我们看到只是单纯的就是温铁军，他在几个月前的，差不多都快接近半年了以前的一个视频，突然一下火了起来，所以我觉得它可能是这么一个过程，就是被当局所利用的，可能也是用来想要测试一下。

至于说在这种环境之下，它为什么出现这种论调？我觉得根本的原因，毫无疑问是跟当前，当局吧这么说，当局它现在开始实施这种政治挂帅，我觉得是有密切的关系的。就是说当局它现在，你可以看到它的一个最基本的政策的走向，就是它至少是淡化，还不能说完全否定，但是它基本是大幅度地淡化了以经济建设为中心，把它变成了以政治斗争为中心。而且在整个社会上下已经形成这么一种氛围，它就是以意识形态，红色意识形态作为好坏的评判标准。

这个东西一出来，你看它在所有领域，不管是在经济领域，包括在文艺，在文化思想教育，在很多的领域，它都是开始以这个意识形态作为先导，得符合意识形态的，这样子它才会首先认为你这是属于政治合格的。我觉得这个背后，它其实体现出来就是多年中共搞这种政治运动，它已经使得很多人形成了一种非常固有的思维模式，尤其是一些所谓的学者，他们只要看到这个党魁，他突然拿出了一个某个新的提法，很多专家他们自动的他就会扑上去，然后就开始去给他做理论上的这种解释。

说句话说白了，就是说他是为他会去编造一个合法性。那么他的目的的确是想要通过这种方式，藉此能够获得高层的青睐，从而可以让自己平步青云。这个在过去多次，每一次的政治运动你都会看到，会造就一批这种政治新贵。然后他们就像那个流星一样，很快地换了下一次，这次运动换了一批人掌权，他们很快又陨落了，大概就是这么一个周期。

主持人：所以这个人民经济会让很多人想起以前的人民公社，虽然不完全一样，但是很多人都会想起人民公社，或者像中共以前搞的这个大锅饭之类的东西。虽然它现在披的一些外衣，什么自主性、在地性、综合性、人民性四大特点。所以在您看来，它这个所谓的人民经济本质是什么呢？

唐靖远：首先第一个就是温铁军，他说他那个说法，按照他的说法，他说是叫做维护主权、自主发展，什么具有爱国主义性质的经济体，这个就叫做人民经济，就相当于他给它下的定义。你从他下的这个定义，你都可以看出来，就是他提到这三点，一个维护主权，一个什么自主发展，还有一个就是所谓的爱国主义性质。每一点它都是基于政治和意识形态作为它的基点，而不是立足于经济规律的本身。

所以在我看来，这个人民经济的本质，我们可以用一句话来进行概括，它就是宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，它其实就是这么一个东西，它真的是不新鲜。所以我觉得那个向松祚就是批他嘛，向松祚批他这四个性。我觉得基本上是比较一针见血的，基本是说出他的本质。他所说的这个自主性，其实就是在迎合习近平提出来的一个所谓自主限关，叫做不是闭关锁国，叫做自主限关，他其实就是迎合这么一种说法。

所谓的为了保护我们国家的主权，这种理论本来很荒谬。中共搞这个改革开放四十多年，如果按照他的这个理论，改革开放四十多年，中共的经济体系一下膨胀成为世界第二，老百姓的生活过得好了很多。按照他的说法，那相当于中国的国家主权已经就高度的弱化了，国际地位也都降低了。但是实质上我们看到的恰恰是相反，至少中共这四十年，它因为经济的膨胀，其实带来的是整个国民，他们其实自己觉得这个社会地位也是提高的。

然后中共这种空前的民族主义、民族情绪这样的空前的膨胀。其实它客观上至少带来的是中共这种主权意识，主权国家的意识也是空前的强烈的。所以他的这种理论的本身，我觉得很多地方它是经不起推敲的。包括他所说的这个什么在地性、综合性。综合性其实这个一点都不陌生、不新鲜，就大家可能都经历过那个年代。过去那个国有企业，一个国有企业就是一个小社会，它既要办医院，也办学校，就是非常庞杂的这么一个东西。

这些路都是过去早就已经走过的，而且大家都经历过那种日子的，知道是个什么样的滋味。所以我觉得我基本比较赞同向松祚对他的评价，就是说他这所谓的几个性，他基本上的确就是要回到那个计划经济，然后公有制经济，所谓的国有企业做大、做强，他其实是迎合习近平的这一套东西，然后编出来的这么一套，其实都难以自圆其说的东西。

主持人：Jason博士也请您谈一谈。您怎么看温铁军这个人民经济的这种理论？以及他为什么会出现吧。

唐靖远：迎合习近平的这一套东西，然后去编出来的这么一套就是其实都难以自圆其说的东西的。

主持人：好的，那Jason博士也请您谈一谈，就是您怎么看这个温铁军这个人民经济的这种理论，以及他为什么会出现，在今天的大环境下？

Jason：对，末朝末世就有小人迎合上意，这是这么一个基本概念，就是我们知道习近平在做什么，他毕竟最近这段时间主要是要内循环，就是所谓自主，同时的话呢，什么中国制造2025，就是要在本地制作综合所有的这个技术能力跟国际上不依靠国际等等这样的概念。

其实就是习近平提出一些零散的想法，这些文人他们所做的事儿就是把这个包装成一个思想理论。你就包括习近平就是有一些模糊的概念的时候，他突然后来形成了一个准确的理论，就是他的第三个阶段，就是中共的他把它统治第三阶段，这事实上就是他的一些文人最后给他出的主意，把他的这个一些零散的想法，最后变成了中共的一个历史定义，包装成一个历史定义。那么这个我想这个铁经济学家其实也是这么一个目的。就是他希望通过创造出一个人民经济这样的名词，希望像这个习近平周围的人能看到，最后的话也许能采用他这个概念。

但是，他其实没有意识到这个概念就是把中国往后推的一个最基本的过程。所以说，我就说他的目的不是为了中国人好，他是目的是为了取得上意，就是上面的人对他的关注或者对他这个青睐，因为毕竟张维为等人都被这个习近平请到政治局去直接讲课，成为一个国师级的人物，这对于他这样的人来说也是蛮大的刺激，他就觉得我创造出一个跟习近平思想很符合的人民经济概念，是不是我也能被请去那讲讲课。某种意义上讲就是一个小人的一个谋算，但是事实上就是最近大家反得很厉害的原因，就是因为大家现在处于整体中国的大方向非常担心，那么这时候看见这个小人跳出来，大家就忍不住的，就是至少他不是习近平嘛，我至少还能驳一驳他，这时候就很多人就起来反驳他。

任何一个中共在这个大方向变的时候都会有一些思想辩论。你知道当年这个虽然就是说文革已经结束了，1976年就结束了，当时四人帮已经被抓起来了，但是，真正在1978年的时候才做了一个叫做真理标准的一个大辩论。其实那个辩论就是华国锋当时要延续毛泽东的那个，就是一定说是两个凡是的那个概念，凡是毛泽东的这个决定都是对的，凡是我们都维护，凡是毛泽东的指示，我们一定坚决支持。就是凡是就是决定中国的一切。但是呢就是呢，你要是否定他这个概念，你怎么办呢？那么邓小平他们就提出来了一个叫做“实践是检验真理的唯一标准”。

某种意义上要讲的话，理论上的辩论往往是最终整个经济走向的一个预演。那么当然最后邓小平的这个“实践是检验真理的唯一标准”的一个概念通过他的这个权力的上升，变成了中国的主导的思想，那么随后就出现了这个改革开放这样的概念，出现了黑猫白猫能逮着老鼠都是好猫这样的概念。就是把一个对于这个毛泽东这个概念就给解脱出来了，现在的话，现在往回走，他也同样需要类似于这样的一系列的经济辩论，这个辩论的过程的话，就是他用他的权力，可以逐渐逐渐地把他所需要的这个经济理论抬高到，就是其他的经济理论之上，最终的话以这样的一个思想上的方式，引导他下面的真正的政策或者国家大形势的走向。

主持人：对，所以如果仅仅是个人献媚，那倒也无所谓，大家觉得就是一笑而已，但是在多大程度上他有可能是高层这样的一个试水、探风向的这样的一个举动，这个就是让很多人担心的。比如说有人他比较乐观，他说今天的中国不可能，他说你敢把外资都赶出去吗？你能再回到人民公社吗？问题是您觉得中共敢吗？敢不敢呢？

Jason：至少习近平不觉得这是个事儿，习近平他的那个从小他就觉得我在陕北的窑洞都长大了，我还怕啥，就是某种意义上讲的话，很多中国的年轻一代认为就是绝对不可能的，但事实上的话，你从过去这一年，中国的一、两年，中国的整体状态来说，两年前你认为不可能的事儿，现在中国就已经实实在在地实施了。所以说在我看来的话，这也就是为什么现在有很多民间的经济学家蹦起来，跟这个就是温经济学家在那搏斗的一个概念，就是他怕这个小人的一个这样一个想法被上意给取纳了。但是他们在博弈的这样一个过程中也是民间的一种抵抗行为，就是我刚才说的那个意思的一个延续的概念。

主持人：那您觉得在多大程度上中国的经济有可能，或者这么说吧，就是说如果中国的经济真的像他说的往这种所谓人民经济方向走，那中国经济会是种什么样的状态？

Jason：其实有的时候是有主观因素也有客观因素，客观因素就是中共作……这过去这么多年不停作，跟全世界谁都斗，斗的最后的一个结果的话确确实实，从川普的这个就是跟中共的这种外贸上的博弈，到后来现在整个中共的这个意识形态和国际上在很多国际事务上格格不入。包括对于俄国入侵乌克兰的这样的支持等等等等，让中共在意识形态上就跟世界走得很远。那么在这样的情况下的话，就是俄国这样的一个突发事件，也造成了很多大的国际公司看到一损失都是多少几十亿的这种钱丢到俄国拿出来，而中共又整天喊着要打台湾。各种事情放在一起就是我那个词叫做“作”。

他这种作的过程的话，使得客观上国际上在回避中共，大企业在撤出，另外的话，中国的这个人口各方面问题也让企业经济上撤出，中美贸易战也让这个国际企业撤出。所以说，企业从中国离开这个是中共某种意义上讲是主观作出来的，但是客观上也达到了这样一个现实。那么在这样的情况下习近平有的时候他可能是不得已得提出一个新的理论。因为他必定要把自己这个执政期，说得一个辉煌接着下一个辉煌。

如果你单从经济角度来说这个非常难做到，那么他必须得把衡量标准调整一下，那么调整的这个过程就得出一些新的理论。那某种意义上讲，我至少我能保证我现在我向内依赖得多了，不像以前向外依赖的那么多。那么这样的话，就是说我不是说我经济发展多快或者说人民生活多好，至少我可以说我现在向内依赖，我自给自足效果比以前好。那么这就是他将来给自己谋划政绩的一个办法。所以说在我看来的呢，就是人民经济这个概念也许他不会采用，但是，类似于这样的概念还会有不同的其他的文人提出来，最终他会用一系列新的理论来改变中国人所谓经济发展的一个标准。

主持人：也就是说他自己的这种行为造成的后果，就是客观上他可能越来越偏离市场经济或者越来越弱化市场经济。越来越多的这种计画经济。

Jason：因为就是某种意义上讲就是还是我的话，他一定要把自己的经济衡量成一个辉煌的状态，那么辉煌的状态如果按市场经济衡量不出来，那么只能用其他的标准，其他的经济方式来衡量。

主持人：好，那唐靖远先生也请您很快再分析一下，就是我们看到说他用个人民经济，加个人民二个字，我不知道是不是因为他是人民大学教授，所以他就把人民加上去了，这个人民经济，就是我们看到中共体制下它什么都是人民对吧，这个中华人民共和国，什么人民法院，人民什么，一旦加了人民是不是就其实就相当于这东西就不是你的了，就社会的了，那从某种意义上讲它就是政府的，就是党的，所以您怎么看这个里面的内涵？

唐靖远：他这个人民经济，这个你听这个名称，我们都知道这个经济模式是吧，过去说的有这个市场经济，有计划经济，他们基本还可以说是从这个学术角度来进行的一种划分。人民经济你一听你会知道的这就是站在一个政治角度的一种划分的这么一个名词概念。那么就像你刚才所说的，你说凡是冠以人民的名义它是不是真的就是为人民好，或者是这是属于为人民服务的呢？人民政府我们都知道是吧，这个它前面有一个人民，但是人民政府它就是一个镰刀，人民都是一个韭菜了被割的。

那么人民警察他也前面也有一个人民，但是大家都知道是吧，他人民警察从来不保护人民的利益，他是保护党的利益，他是党的打手。也就是说这个意思吧。其实你在中共整个这个体制之下，你可以看到他几乎所有的这种权力机构，他都要给你冠一个是人民的名义，但是实质上所有这些权力机构，他几乎干的实际的事情，实事它都是在剥夺人民的权利，或者是剥夺人民的财产，甚至是剥夺人民的自由。所以，我觉得在这个地方，你可以看到在中共这种极权体制之下，它明显体现出来，它是玩弄这种名词、花招，它然后背后它就是体现出一种逻辑关系。

什么就是凡是它把你叫做以人民来称呼的，说是人民所有的，比如说什么那个全民所有制是吧，这就人民公有的。但是实质上真正的人民，普罗大众你根本是没有权力去支配的，只有党的官员到了他们体制内的赵家人，他们才可以去进行支配。也就是说，它相对于人民，大家自己共有的东西，其实就是人民的财富等等这些东西。它被这个党以级别、以待遇，以各种各样的名义把它给合法化的，变成了党官他们自己的私有财产，把它给私有化。它其实就是这么一个过程。

所以所谓的人民经济，我觉得它其实也脱不了这个圈儿。也就是说人民经济它真正的目的，它其实最终一定是靠盘剥人民来供养这个党，供养整个他们统治的这个集体。所以也就是说在我看来，其实真正的人民经济，我们换句话说吧，真正的人民经济，从经济角度上面来说，应当是所有的人民普罗大众人私营经济，它都可以说是蓬勃兴旺。每个人你都可以在一种市场自然的规律之中，同一个准则之下，然后来自由的进行创业、谋发展等等。所以温铁军他所说的这个人民经济，我觉得实质上，他真正的含义是把人民全部要管控起来的经济。其实实质上他是要剥夺人民发展的这样一个空间，一切都只能够按照党的计画去做的这种一种高度和管控的奴隶经济，或者是计划经济的加强版。我看到它基本上是这样的。这个是它真正意义上的这个实质。

主持人：是，所以某种意义上来讲，如果真说人民经济的话，市场经济其实也可以说是真正的人民经济，很多人都能受益。好，我们有关这个话题，我们先聊到这儿。下面一个话题也请唐靖远先生先分析一下。因为最近几天俄乌战争确实是一个热点，特别是乌克兰乘胜追击，普京在乌东的四州搞了所谓的公投，现在又宣布说这四州就是属于俄国的领土了。现在这个形势，对于外界来讲，其实是看到了一个很危险的。因为普京他已经在讲话中发出了比较明确的核威胁，说我们就是什么都在桌面。如果侵犯了我们的领土，我们就可以动用一切手段。

如果他把四州作为俄国的领土，乌军在收复失地的过程中，它可以把它反过来说是你侵犯了我们的领土。这个核武会不会真的开始被动用？现在我们看到美国的国防部长，他也在采访中，他明确的说，他说他认为不是不可能。所以您怎么看？一个是普京这种核威胁，他是不是当真的？另外一个，就是我们现在离核武这种战争的爆发，这种危险有多大，或者离这种战争有多远。

唐靖远：首先第一个我觉得这个事情分两面来看。第一个，这个事情客观上表现出来它的确风险是在升高，在升高之中，尤其是这一次乌军在利曼这个城市所取得的胜利。因为利曼这个地方非常关键，它会导致整个在乌东地区的战局可能会发生一定程度的逆转。所以它会让普京非常的难堪。就是因为在这儿。就像你刚才说的普京，他自己已经宣布了，说我们可以不惜动用一切的力量来维护俄国领土的这个完整。

既然他已经通过了所谓的公投，然后他把他纳入到了说这个是我们俄国的领土，利曼可以说是他所谓的俄国领土第一个被丢失的。从这个意义上面讲，可以说才一天的时间之内，他的俄国的领土完整性就遭到破坏了。换句话说，普京他操作这个公投，他等于是把自己逼到了墙角，他没有给自己留后路，这个我觉得他客观上推高了，就是有可能出现战争失控、升级的一个风险。从另一面来讲就是，我觉得美国这边至少表现出来是在比较认真的看待这个风险，在看待这个问题，除了刚才国防部长的讲话，其实美国它们是公开的说，美国政府是私下里，通过一些私下的渠道严厉的警告了，就是传话给俄罗斯这边，如果说你要动用这个核武器，哪怕是战术核武器，你都一定会面临极其严重的后果。美国和整个北约会做出非常强烈的反应等等。当然详细的内容都不知道他究竟说了一些会是什么样的反应。

但是我相信这种反应可能对普京来说，他要让他意识到这个是会让他导致他下台，甚至导致他整个政权崩溃，可能会是这么一个非常严重后果，就是得让他必须清楚的意识到这些。还有一个就是我们看到美国的媒体有放风，如果是在必要的时候，当美国因为它现在高度的、密切的在监视着俄军，尤其是这些核武器的核武库的动向。如果一旦他们通过判定说俄国确实有这个意思，想要真正的动用核武器，他们甚至不惜就是先发制人，对普京采取斩首，发动这种突然袭击。

所以我觉得这些方面它都表现出来，美国是比较认真的在考量这个问题。我觉得这个事情在我看来，这个风险如果普京要动用核武器的最大的风险，他其实真正的焦点是在于普京的权力的根基，他究竟稳固还是不稳固。虽然普京他名义上宣布了说这四个州县都是我俄国领土，我可以动用一切手段来保护它。其实我觉得他心里面的底线，他应该还是有一个底线的。比如说乌东这两个州，包括克里比亚是他的底线。

如果在这个底线之外，就是乌克兰的军队，它们只是拿回了像赫尔松，还有扎波罗热等等这些地区。我觉得可能他也不一定，他认为说他可以达到要动用核武器的这种程度。但是如果说乌军的反攻，真的是能够势如破竹，把乌东这四个州全部都拿下，甚至按照泽连斯基的说法，他要把克里米亚都要收复回来，这个我觉得可能对普京来说就会比较危险。因为如果连克里米亚他都保不住的话，我觉得基本上可以意味着普京的权力的根基，他可能会被颠覆的。

所以其实我们可以看到伊隆马斯克，他今天不是在推特上面贴了一些很热的帖子。其实你会看见他贴的四条建议。这四条建议其实真正最核心的就是克里米亚。我觉得他其实至少在这个问题上，他是看到了克里米亚可能是普京真正的最后的底线。所以如果普京认为这根底线要是被触动到了，真的是不排除他可能会失控的，他可能会失去理智。所以我觉得主要是在这个问题上面，我们要看看，从另外一个角度上，我觉得他为什么要搞这个公投，普京，我觉得他可能还是做了一番评估的，就是他评估以现在俄军在战场上投入的力量，再加上他做局部动员，至少是30万，他的预计是还要再投入30万的兵力，包括他现在可以拥有的这些装备，他认为可能基本上大体保住这四个州，跟乌军打成一个僵持、长期的这么一种平衡的状态。他认为基本是评估是可以做到的，所以他才会贸然就做了这么一个公投的这个东西。

所以我觉得乌军这边的反攻，他们究竟最后能够达到什么程度，究竟是不是能够百分百的完全收复失地，还是说他们到了一定的程度，他们可能也很难推进。一旦真的战局陷入到一种长期的僵持的状态之下的时候，可能那个时候，包括泽连斯基的政府，它可能也不得不，就是比较现实的来考虑，那么我们是不是既然你就是只能打到这种程度了，我们在这个基础之上再来进行谈判，我觉得这种可能性也是不能够排除的。

主持人：不过我听您讲的，我觉得大家会越来越担心。因为如果乌军继续乘胜追击，没有形成僵局，这个不就无解了嘛。所以您怎么看马斯克给出的这样一个，他给出的停火建议。他说四条，他说一个是这四个地区，四个州的公投重新进行，在联合国的监督下。一个是克里米亚还是归俄国，然后乌克兰保持中立等等，就这四条。反正我看下面，很多人是反对的，超过60%是反对的。有人就说幸好马斯克你不搞政治，但是伊隆马斯克的推后面，他也接着说了，他说再往下继续下去的话，核战争是possible是可能的。所以您怎么看他这样一个停火建议呢？

唐靖远：他的这几条，我觉得我个人看法，他其实不管是俄罗斯这一方，还是乌克兰这一方，可能都不会接受。尤其他第一条，他说这四个州干脆就以联合国来作为监督，正式的进行一次公正的、透明的一个公投，以这个来作为归属，它们这四个州的归属。这个本身乌克兰毫无疑问肯定是不会接受的。普京，我觉得恐怕他也不一定能接受，因为他如果真的同意这样做，他就等于承认他自己之前的那个公投是作弊造假嘛，对吧。

主持人：对，是，就是不合法。

唐靖远：对，他自己就相当于自己否定了自己嘛，这个是一。第二一个我觉得在这个国际社会上如果说以这种方式来处理这种争端，恐怕他也是…因为他相当于开了一个非常糟糕的先例。如果这个先例联合国真的是把这个作为一个方案来把它实施了，开了这么一个先例，我们都知道在世界很多的国家它都是多民族国家。很多国家的民族内部呢，国家内部它都存在着一定程度这种种族之间的矛盾，和种族比如说有些它就是想要要求独立，想要求这个分裂的，有这种趋势和苗头的。

一旦这个东西先例一开了，那可能所有这些国家的麻烦都会来了。那么所有这些有这种倾向的，它可能都要以某种方式寻求，我就先来挑起一场战争，然后我就要寻求来进行这个公投是吧。那这样的话，他就相当于打开一个潘朵拉的盒子。那么至于说对乌克兰这边，我觉得毫无疑问乌克兰可能对这个乌东四州首先他们绝对是不会接受的这么一个底线。至于说对于克里米亚本身，我觉得其实这个倒还是……我为什么刚才说克里米亚它可能是普京真正的底线，可能这一点泽连斯基他也是有所体会的，有所意识到了这么说吧。之前你记得吗？乌克兰和俄罗斯他们在开始在战争的早期的时候……

主持人：对、对、对，早期的时候泽连斯基说克里米亚意思是可以那个，但是他后来就好像说克里米亚也要收回。

唐靖远：对，就是因为随着这个战局的这么一个变化是吧。因为他逐渐逐渐地觉得我在战场上我越来越…

主持人：占了优势。

唐靖远：赢得主动的时候，他的这个想法他就会改变。但是如果说未来的战局变化成，就是说俄乌之间真的又重新陷入了一种新的僵持长期化。在这种状态之下，因为乌克兰我们都知道它完全是靠整个北约的国家给它撑着的，是吧。给钱、给武器，如果说是时间真是长了，这些国家的给的支援也开始下降的话，那么他究竟能不能完全收复失地，真的还需要打上一个问号。所以我觉得从这个角度上面讲是需要去观察的。至于说从另外一个角度，如果说真的乌军他们有这么大的力量，说真的是可以在很短的时间之内势如破竹一下子一直打过去，甚至都打到克里米亚去。这个我觉得客观上不排除这个风险会急速的上升。

主持人：好的，Jason博士这个大家都很担忧的问题也听听您的看法。您怎么看，然后您怎么看Elon Musk这样一个推特上的一个建议。

Jason：其实呢某种意义上讲核战这个概念，就是在过去几十年，比如说大概过去几十年里头，最近这段时间是最最靠近人类的。当然我说靠近倒不是说是它的概率很高。Elon Musk的那个推特，Elon Musk最后给的衡量就是说是possible, but unlikely。Likely英语概念通常它是超过50%的概念，unlikely就是少于50%的概念，possible就是大约零的概念。所以说Elon Musk给出了一个大于零小于50%这样的一个很宽的一个区间。

那么就说我自己的感觉上确确实实核战，大家认为是不可能发生的事，其实人类历史上没有真正意义的核战。就是美国是扔过两个原子弹，那时候不叫核战，因为只有美国有别人都没有，所以说没有核战的概念。那么此时此刻的话呢，这个核战的概念是变得越来越真实了，就是它的概率已经肯定不是零了。现在几乎没有人认为核战的概率就是零，多个渠道、多个原因能触发这个核战。其中一个原因真的就是俄乌战争过程中，乌克兰不断地高歌挺进的过程中，其实是在增加这个核战的危险。

当然了就说美国这边也都看到，所以说美国最近紧锣密鼓的在不停地给俄国那边递消息。包括拜登的国家安全这个主管，他也在不停地就是在媒体上说，也在跟俄国透露。他说我们其实跟俄国已经有直接的高层的，非常清楚地传递了这个信息，就是说如果俄国敢动用核武，它一定是灾难性的后果。就包括以前阿富汗的美军的总指挥，他最近也在电视上说他只要敢动核武，美国和北约国可以就是一下子灭了所有的俄国的地面部队，包括黑海舰队全部都灭掉。事实上来说整个某种意义上讲，我不认为美国是在说一些不可实现的话，这是可实现的。因为俄军最近这段时间展现出来的军力，把它整个军队部署，就是展现给全世界的卫星下头。所以说美国事实上是能看到所有俄军的这种行动的，它是有能力整个摧毁俄军的。

所以说在这样的这个信息发出来之后的话，我的感觉上确确实实对于普京来说，他是会听到的，他是会不停地降低动用核武这样一个冲动的。但是就我来看的话，他上个星期五决定把乌东4州并入俄国这样的一个做法本身，事实上是我认为就是他在第一个蠢招之后做出的…就是第一个蠢招就是今年2月份入侵乌克兰，这是他做出来的第二个极蠢极蠢招，就是基本上他把自己的退路给完全拿掉了。

那么在这样的情况下的话我的感觉上的话，对于普京来说如果他对俄国有足够的控制力，如果他认为自己的权力明天就会完全失去，他就可能会被俄国人推翻的时候，如果在逼到那一步的话，他很可能会孤注一掷的。就跟北朝鲜当时冒了一个非常明显的一句话，就说北朝鲜不存在世界没有存在的意义。就是如果普京有这样的思维方式，那么整个核战争就变成了现实的可能就非常大。

主持人：对，而且北朝鲜还威胁说如果金正恩被斩首，我们就自动发核武器。所以现在就是说呢，你当然可以说Elon Musk他这个建议政治上比较幼稚，或者也可以说他这个怎么样。但是问题是，如果你不找一个中间道路你有什么东西能够让普京停手？所以现在大家就在….

Jason：别着急、别着急。就说其实Elon Musk我们说他幼稚，倒不是说他的观点很幼稚，是他这个时候说出这样的话很幼稚。战争，不是说是你在战争一方节节胜利的时候，你提出和谈概念的。战争都是在双双打得精疲力尽的时候，才有可能和谈。某种意义上讲的话在我看来，整个这次推进也不可能持续到很久，因为毕竟冬天会来了，冬天一来那么他的进攻步骤就会缓下来。那么双方会进入僵持状态。进入僵持状态以后，当双方都极端疲惫，人民各方面生命损失很多的时候，他会谈的。至于谈的这个过程中，他会在战场的情况最后得出结论的。

最开始我认为最理想的状态，就是回到今年2月份俄军进攻乌克兰之前的状态。那么此时此刻的话，可能会变成也许乌克兰会要求把所有的包括顿巴斯地区，也都全部收回来。那么这个很可能就是将来谈判的一个最基本的状态，但是此时此刻如果泽连斯基说克里米亚我们不要了，他其实已经把自己和谈的这个筹码给了俄国了。所以他必须这时候在他节节胜利的时候，要全部的东西包括克里米亚，然后这可以鼓励他的士气，同时的话，也让他未来谈判多一些筹码。所以说在我看来的话，泽连斯基没有说错，只是我觉得某种意思上讲现在很多人在骂Elon Musk。是因为Elon Musk在搅局，某种意思上讲谁都知道最终这个战争要么是两个国家全部灭掉，要么就是和谈，和谈几乎是唯一的出路。那么和谈的过程中的话，克里米亚很可能会归俄国，这是基本上谁都能看得清的，但是你此时此刻你把这个话说出来，你就是幼稚。

主持人：好，那这是二位的观点。我觉得可能还不一定这么乐观，会不会真的是和谈？因为泽连斯基好像已经发话了，说不跟普京谈判。

Jason：对，不跟普京谈判，他是有这样一个说法。

主持人：所以我觉得这个僵持局面会不会出现？这个和谈有没有可能？我觉得这个局势的发展确实是有点事态升高，那我们就往下接着观察，因为确实现在大家都是比较忧虑这个事态的发展。当然了你说各方面的也都有道理，所以我们这个话题肯定还会再谈，我们今天谈到这儿。

还有一点时间我想问一下Jason博士一个很有意思的这个事情。就是这个Moderna的这个疫苗，COVID的mRNA核心技术。莫德纳进入中国市场，然后中共就要求他把这个核心技术转让。这种技术我觉得是核心中的核心，我非常惊讶中共居然敢去要而且它要的是全面技术转让。当然莫德纳拒绝了，Moderna公司拒绝了，但其实它要接受我也不奇怪。但是您觉得它这次拒绝是不是因为中共这个做得太过分？那对于药厂来讲他们到底有多大的动力要用这个技术去换市场、换中国的市场？

Jason：其实我的感觉可能是早期它拒绝了，就说现在我好像听说它好像又有点想跟中共谈。就是因为我们知道了这个……

主持人：它拒绝的同时好像又说我可以再谈。

Jason：对，就是其实某种意思上讲的话，我们知道这一次这个疫苗就是mRNA这是一个非常新的技术，历史上一个疫苗的研发大概要从研发到最后批准，要10年的时间。而这个疫苗大概就是不到1年的时间就出来了，它是一个非常崭新的技术。这个技术就是它的那个有效性，大概大家能看到一些，但是的话它的安全性是没有经过长期的考验的。

主持人：确实。

Jason：这个从某种意义上讲的话，就说很多时候Moderna说它拿到了这样的一个安全的这样子生产mRNA的这个技术，这个就是一个核心的。就是那个序列谁都能造，但是它能把整个这个过程变成一个它声称是安全的，这一点是蛮难的。那么这个过程中它是第一个吃螃蟹的人，当时它还觉得有吃螃蟹的技术了，知道在哪个部位可以吃到最好吃的那块肉，这就是它的核心技术。那么这个部分的话中共想拿走，当然中共拿人东西这个事情它实际上是一直这么干的。技术公司到中国多得把原代码给中共开放，各方面就是中共一直是这么做的。

就是说你觉得很奇怪，你觉得中共很恬不知耻，怎么能要人家的核心技术。中共一直这么做的，它就觉得我的市场你就得给我技术，就是我用市场换技术，这是中共一贯做的做法。但是Moderna最开始是非常清楚，就说如果中共做了，他可能连美国这边市场都没有了。他知道大钱应该是在美国、欧洲这边挣，虽然中国那边拿不到很多钱，但是中国这边生产的东西会在全球蔓延。所以他当时就拒绝了，那么后来他一想现在欧美这边疫苗已经搞完了，大家所有的人都有抗体了。这边其实打疫苗的人数越来越少，而中国那边几乎还是空白，mRNA整个的疫苗就是还很多人没打，所以说他认为中国有市场，这时候他觉得我已经是在外头卖够了的东西，我再给你中国也许可以。

当然中共自己也搞出来mRNA，因为它有这样的一个技术，而中共搞出来了，但是中国本身它没有批准。居然它拿到国外去，居然那个印度尼西亚就开始批了，批了中国那个mRNA的疫苗。你可以看到整体来说，中共对mRNA这样的技术它是不放心的，它对它自己的就不放心，而让海外测试过的这个技术它想拿到中国来给中国用。它是两头想占好，而这个公司的话也是想赚完外国的钱再回去赚中国的钱，所以两边都没有什么特别高尚的一个概念。

主持人：是，好，很快，唐靖远先生还有一分钟请您补充一下，您怎么看这个事情会不会Moderna最后又让步了？

唐靖远：我觉得Moderna这个让步是不排除这种可能性的。但是它其实并没有真正看清楚中共想要拿它这个技术呢，它其实在我看到它就是想要像华为当初挤兑那个思科公司是一样的这个模式。中共一直都是想要利用这个疫苗技术来以疫谋霸的，过去我们多次讨论过这个话题。就中共它如果说一旦得到技术，它一定一转脸它就把它说成这是它的自主研发的这个技术。

现成的例子就是那个瑞德西韦，本来是美国这边免费，别人送给它的，它一转过来它就说是它自己自主的知识产权的这么一个东西。所以这样一来它就可能会把它作为一种强大的政治筹码，它会去攻城掠地，它会去交换更多的这种政治方面的这种利益。它一定会把它政治化，当作一种武器去进行使用。我觉得Moderna他们可能并没有真正的看清楚中共的这种，它还是比较纯粹地从商业角度在考虑这个问题。

主持人：好的，那非常感谢二位今天的精彩点评，节目时间又到了。我们也感谢观众朋友收看，还是下次节目再见。

（责任编辑：李红）