2022年11月03日热点互动直播
【热点互动】鲍威尔：软着陆机会小 美联储弃经济稳物价？
【新唐人北京时间2022年11月03日讯】【热点互动】鲍威尔：软着陆机会小，美联储弃经济稳物价？李克强称国务院措施遏止经济下行，下台前先甩锅？金融峰会能让香港重返舞台？| 11/02/2022 李兰 陈松兴 横河
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年11月2日星期三。美联储宣布再加息3码，这是今年3月以来的第六次升息。联邦基金利率来到了3.75%-4%的区间，但是鲍威尔却说，最终的利率增长会比预期的还要高。中期选举倒数7天，目前的通胀率依然在8以上，拜登喊出要课暴利税，中间选民会买单吗？当中国大陆大规模的恢复供销社和公共食堂大锅饭的时候，香港真的能坚持对外开放吗？
一个香港的金融峰会能够让国安法下的香港重返舞台吗？今天有两位连线嘉宾和我们一起互动，一位是国立东华大学经济政策研究中心的主任陈松兴教授，陈教授您好。
陈松兴：大家好。
主持人：一位是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，陈教授好，大家好。
主持人：首先来请问一下陈教授，美联储连续第四次的大幅度升息，您觉得这会不会直接打击到即将到来的美国假日季的消费热情呢？
陈松兴：其实不管感恩节也好，圣诞节也好，本来就是一个传统的一个假期，以目前美国的经济的景气来说的话，其实消费基本上还是会持续的。那么在这种情况之下的话，可能未来2个月的这个通膨，通货膨胀率可能还是比较是居高不下的。特别是说它释放出来的战备储油之后，压低了油价，因为出门嘛，一定要用到加油。可是在这个核心的部分的话，也特别是粮食的部分，我们这样整个来看的话，可能这个通货膨胀率还是会基于相对的高点。
因此，目前在看已经预测12月到底是加息2码，或者是要加息3码。但是不管怎么说，它最终的这一种联邦的基本的Federal Funds Rate可能还是会高于预期，可能会接近在5左右。
主持人：美联储主席鲍威尔今天记者会也是备受关注，他就明确地表示说未来会继续加息，而且还远远没有到要喊停的时候。其实我们也确实看到，您刚才也提到了，就是我们现在的9月通胀率还是在8.2的水准。那现在即使利率升到4%的话，也还是远低于通胀率。那您觉得要是达到鲍威尔说的要把通胀率降回到2%的话，您觉得升息要升到什么程度？
陈松兴：因为通货膨胀率这么高的话，如果我们扣除掉它这个Federal Funds Rate的话，显然还差距很遥远点。但是我对美联储他估计什么时间点，可以说真正的降缓它升息的幅度，我还是持一个保留的态度。因为基本上石油的部分，战备储油是一种过渡性的一个安排，它没办法持久。所以这个油价本身还是具有相当的不确定因素，特别是说最近普丁，他宣布是说他要做哪些的一种尝试或演习。
那么显然的就是说在俄乌战争这个过程里面，不确定的因素还是很高。特别最近又看到中东也好，朝鲜也好，都有一些比较让人家突兀的一些动作。所以我想地缘政治的安定性目前还是不够，都会影响的。第二点就是说这个粮食的价格要下来恐怕不容易。虽然黑海的封锁，目前俄罗斯又同意让船可以出来了。不过因为2022年整个来讲，特别是北半球，是干旱的。
再加上这一段时间的封锁情况之下，从黑海出口的化学肥料，基本上是有中断的一个现象，非常的贵，导致一些地区是停耕的。所以我们来看的话，整个粮食的价格不太容易下来。不管怎么说，民以食为天，我其他的消费也许可以减少，但吃总得吃。所以美国如果这两个东西不能解决的话，就很难。第三点，其实联准会能够做的，其实是核心通膨里面的一部分。其中关于供应链，我觉得它也无能为力。
那么供应链我们就看到，中国目前还是属于坚持动态清零的一个状态，而且很多的城市，看起来疫情也有扩散。如果这种情况之下，供应链还是有可能受到干扰，所以这3个不确定因素，让我觉得联准会要预期说很快可以到顶，那么减少他升息的幅度，我觉得还需要观察。
主持人：对，他今天是说可能会最快12月，可能会放慢升息速度。但是很难说这会不会他是在安慰市场。
陈松兴：实际上是有这个可能性，因为是选举，中期选举之前你总得讲一下，让大家感觉到是说，我们差不多就到这儿了，那大家可以比较放心一点。但实际上，因为这个是一种结构性的改变，也就是说我们讲过去30年来，全球化的过程里面，人可以自由移动、资金自由移动，那商品的免关税自由移动，造就了我们低通货膨胀的一个大环境。但是这个环境目前是完全的改变，地缘政治的冲突，供应链的重组，那么再加上气候的变迁，疫情导致的这种中断。
所以这个东西显然都不是一个货币政策可以解决的，也就是说，过去联美联储它过度宽松货币政策，导致于资金流动性太过盛的情况之下，你现在想收，恐怕也没有办法，因为整个是一个逆全球化的一个概念，逆全球化再加上极端气候导致的通膨。IMF它有估计，气候的风险实际上在一个情况之下，可以增加全球通膨高达0.4，这个是相当高的一个幅度。所以我刚刚提到，我们经济学家在估的时候，比较不容易把整体的政治的因素，或地缘政治因素，或气候因素或疫情的因素考虑进来。
所以英格兰银行的前总裁Mervyn King他说，所有的央行做的经济预测都是参考而已，因为从来没有准确过。主要是它的模型没有办法把地缘政治，还有其他因素考虑进来。
主持人：理解理解。那您刚才提到了地缘政治因素，确实是有很多不确定性，特别是因为战争嘛，不确定性的因素就更大。但是在之前9月份，其实联准会是有一个预测，他预测大概会升到5%左右，可能会让通胀率有一个明显地回落。但您觉得现在5%这个利息率还适用吗？
陈松兴：我觉得这个5，在大环境目前的一个假设基础不变的话，那么是有可能。因为美国政府是高度负债的，然后美国也有很多的企业其实负债也很高。如果这个利率不断上升的话，对美国政府的利息支出，还有一些企业可能导致它会破产，这个可能性是存在，它必须要去兼顾。但是现在的情况就是说，如果说你现在的Headline inflation increase而你的Federal Funds Rate现在虽然是说到了大概3.75到4。
那实质上，我们看起来还是一个负的状态。所以我估计它可能要在，如果是到5%的话，可能要在这个地方停留相当的时间。也就是说一直要到明年年底，才有可能看到一些投资银行说，美联储是不是会降息，我觉得在12月或者是年底之前，这个机会不大。但是确实它目前的升息的效果是有一些的滞后的一个问题要去观察。所以可能在未来几个月，还是持续要去看。
我觉得在12月之前，还有一段时间，因此这段时间里面不管是地缘政治，或者美国国内的shopping season的通膨这些，或者是说它对目前的失业率的部分有没有一些影响，我觉得这个还让它多一些时间来看。我倒是认为说他一定是data dependent，所以12月要先看一下数据如何，然后再来决定。不过如果升到5或者超过5的话，应该也是有限，总要的是考虑对国家的财政负担，对产业的一个负担，到底能不能承受得了。
另外一个，当然看到美国目前有一些的领先指标，比如说零售的售价，过去3个月的售价，还有未来3个月零售的定价。目前看起来都有下行的一个现象，再加上几个领先指标，包括University、Michigan或者new York fed，有些的指标看起来是有下行。所以我觉得Jerome Powell能够讲这个话，表示说他已经看到了经济开始有些下行的一个迹象，只是说这个下行的迹象足不足以将经济增长力，这目前来讲可能需要一个衰退，还有它的失业率能不能拉到5个百分点，我觉得还是有点问题的。
主持人：是，其实这个我就是马上想要请教您的，因为今天鲍威尔他其实已经承认了，软着陆的可能性是越来越小了。然后随即美股就是三大股指就暴跌了嘛，那您觉得像现在的这种情况，因为他已经连续升息6次，但是通胀率还连8都没有降下来，那是不是有可能意味着到时候美联储为了去稳物价，降低通胀，它不惜让经济去进入衰退呢？
陈松兴：我觉得从美联储的立场来讲的话，他一定要让它衰退，因为衰退才能够压抑需求，压抑了需求之后，通货膨胀率才有可能下行。但是如果说这个衰退当然是一个副作用，就是带来的就是个失业率。问题就是说今年已经是从0到0.25，升到目前3.75到4的话，可是他目前还是属于一个充分就业的状态，所以他下这个药，能不能对症下药还是个问题。
也就是说美国人担心工作被外籍的移民工给抢走了。可是你不让外籍移民工，特别是拉美的移民工进来的话，你很多服务业里面，你是缺乏劳工的，那导致的情况就是说失业率的情形，其实一直没有办法拉上来，而且薪资的水平恐怕还是上扬的一个阶段。所以目前看的话，就是说我刚刚提到了，光是把货币政策紧缩下来，要能够达到它的效果，基本上很难避免，一定要衰退。衰退了之后，企业开始大量的裁员，裁了人之后，那才有可能把这整个需求拉下来，所以这还可能需要一段的时间。
我想在Christmas season过年结束之前，其实这个情形都不太可能改变。因为这个就是传统的shopping的旺季，也是传统需要劳工的一个旺季，那么可能要的话，要到明年才能看得出来比较明显的一个改善。
主持人：那如果美联储的升息让美国经济进入衰退的话，它会对全球经济产生怎样的连动呢？
陈松兴：我觉得在全球三大经济区里面，美国的境况可能是最好的，因为美国自己生产石油，所以价格上它可以一定程度的控制。另外一个，美国其实也是粮食的出口国，在美联储不断升息的情况之下，美元非常的强势。但是美元的强势也代表是说，当他出口它的能源，或比如说LNG，或者是出口它的粮食的时候，它其实是可以获利的，但其他的国家就带来严重的通货膨胀。
目前欧盟区平均的通货膨胀的水准大概10点几，整个来讲，欧洲大概要一定进入衰退，英国也一样。那么三大经济区，另外一个就是中国。中国因为数字不是特别的透明，所以我们对它第三季度3.9的经济增长，基本上会比较保留。特别是看到它10月份的一些数据，包括制造业的PMI，或服务业PMI很明显地下行。再加上房地产、地方财政的困难、金融的呆帐，所以整个中国经济陷入到这种，未来一年里面陷入衰退可能性是很高的。
如果是美联储，基本上能够加目前为止在5个百分点左右的Federal Funds Rate的话，对于美元的强势，以及其他国家货币的贬值，我们讲人民币目前贬了超过大概15%，15个百分点。那欧盟里面的话，大概就是英镑、欧元都是15到20个百分点，所以可能会有金融的动荡。特别是说中国是过去这十年里面以一带一路替代美国提供资金给比较低度开发国家，我想低度开发国家可能会有财务上的困难，可能会还不起来，所以这个可能在全球的稳定性上来讲的话，是一大挑战。明年2023年很难说是一个比较好的经济增长年，实际上经济大概会衰退之外，可能全球的金融稳定也是一大挑战。
主持人：那我想稍微拉出去一点，有人说现在美国的情况，就是一些因素、一些条件和1929年的经济大萧条之前的一些状态有点相似，您有观察吗？
陈松兴：实际上，我们如果去比较一下，美国在1916年参战的时候，它从快速的生产，包括武器在里面，然后导致他GDP的一定的成长之后的通货膨胀，那么再加上二战之前来看的话，其实不管是在一战或二战，跟目前的情况非常的雷同。也就是说它的GDP的增长，它的战备的，我们讲军备的竞赛，还有它这一个通货膨胀的一个趋势。所以在二战，当然就是说因为战争来解决了这个通膨的问题。
那么现在这个情况之下的话，确实有一些不安定的因素。我们刚刚提到的，因为能源的价格高涨、粮食价格高涨，很多的地方开始发生很明显的社会的运动，也就是社会的事件。这个社会事件在非常多的国家都有，那么美国国内本来民主、共和党之间就是一种分裂的状态。所以如果把这些因素都考虑进来的话，2023年的全球的区域性的冲突，还是有可能会出现。
因为比如说朝鲜非常穷，他得找个理由，比如说在中东地区很多国家目前状况很不好，甚至在欧洲，不管是欧盟本身或者跟东欧国家之间的问题，所以确实让人家目前必须要用比较保守的想法来看待2023年的一个发展。在经济上、在金融上，甚至在社会事件上，以至于可能导致军事的冲突，这个我们不敢讲说么发生的机率有多高，但是至少从风险控管的立场来讲，不能够排除。
主持人：是，市场都在观望。我们再拉回到美国，中期选举还有倒数7天，刚才您也提到现在高通胀一直是居高不下，是存在地缘政治因素的考量的，特别是因为战争可能导致油价的一些上涨。但是如果看回到美国国内，您觉得白宫对应对通胀危机的政策上，您怎么认为？他们的处理是不是妥当？您给他们打几分？
陈松兴：基本上，美国的通货膨胀虽然是非常高居不下，不过里面有些的因素，不是它这个货币政策所造成的。在油价的部分，他已经两次的释放出战备的储油，所以基本上油价是下行的。只是说这供应链的部分，确实也不是他能够做。那么他当然是说对目前有些能源企业来说，我要课你暴利税等等的。我想这个都是讲给选民听，因为剩下没几天了嘛，所以基本上影响真正选举结果的还有其他的因素，是目前在这个调查里面不是特别明显的。我想我们还需要观察，在美国目前分裂的一个状态之下。
那么共和党这个所主导的大法官所做的决议，这个属于反堕胎，对女性选民到底是什么影响，那个是一个问题。另外，在上次选举的时候，对有色人种投票参与的部分，有一些的这种压抑，甚至有一些舞弊的状况。那么对有色人种，目前，特别是民主党的部分，提前absentee(缺席投票) 的这个，我们讲就是提前在做投票。
那么这个东西提前投票都是代表民主党的票比较多，那我们必须要看到最后一分钟才知道说真正的结果。就像我们在看20大的时候，政治局常委最后站出来那一分钟才算数，之前我们怎么猜，那只是我们的猜测，所以我比较倾向是说，以目前的民调要真的去预测真正的结果，我觉得还是有它一定的一个缺陷在，我们还是要看潜在人心里面所隐藏的一些的不满，他们要怎么样的表达，不仅仅是对经济，可能对性别，可能对工作，或者是说其他的压抑，那么是不是会在这次选举里面，有一些程度的一个反应，我觉得我们一个礼拜左右时间大概就可以看得到结果了。
主持人：是，除了民调，我们是确实要关注，您刚才提到的有两个点，一个就是年轻选民，在今年下季高院，最高法院做出罗素韦德案的翻案之后，女性的选民、年轻选民的这方面投票热情确实是高涨，推动了民主党的这个选票走高。那现在好像民调看下来，民主党的下季优势有所变化，我觉得这还确实是一个观察点。再一个就是说提前投票这个问题，因为现在已经有不少州宣布在11月8号当晚，它是出不来结果的，可能会延后出结果。，所以这个确实也是一个计票方面的因素，是我们需要观察的。
那说回到就是民调本身，我这个也想请教横河先生，那现在不同的民调，不光是左翼的民调或右翼民调，不同的民调公司看出来的数据都是说经济和通胀是选民最关注的。那您对白宫到目前为止，应对通胀危机的处理方式，您打几分？如果满分是十分的话。
横河：这个不好打分，因为通胀发生的原因，我个人觉得它跟能源的价格上涨是有直接关系的。，虽然说那个食品上涨是后来的事情了，所以能源上涨以后导致各种生产的成本都增加，这个是有相当的关系的。另外一个就是在这之前，这个疫情的补贴这方面还有财政开支的过大，这些我觉得都是通胀的原因之一。所以说它不是说现在应对通胀的问题，而是通胀就有一部分跟这个石油政策是有直接关系的。
就说你把，因为美国在这之前是已经达到了石油自给了，后来就是由于受了这个绿色能源这方面的这个影响吧，因为他要选票嘛。所以后来实际上是把美国的用各种政策限制了美国国内的，特别是页岩油的生产，还有就是什么这个输油管道等等这些方面，这是通胀的主要原因，然后再去处理这个通胀。但是同时这个预算越来越庞大，在这个方面我觉得其实都是有因素的，就是他没有从根本上解决问题，解决这个通胀的问题。
所以我个人觉得他们现在这个拜登政府处理通胀的这个方式是不对的，你比如说现在要给石油公司加暴利税，这个你不能说你放弃了国内的石油生产，然后就是跑到中东去要人家增加石油生产，你毕竟战略储备的释放是一个对于美国这么大的石油消耗消费国来说的话，战略储备的这个释放实际上是解决不了问题的，是解决不了根本问题的。所以我觉得这个要解决通胀的问题的话，其实当然还有一些这个额外的因素了，你比如说这个俄乌战争，其实还有台海紧张局势这些，这些都受影响。
那么疫情呢，疫情也是一个重要因素，当然世界各地疫情都已经放松了，只有中国现在还在非常严重的进行清零，而且是情况显然至少到现在为止是越来越严重而不是越来越放松。所以这些不确定因素，所以我个人觉得就是在解决通货膨胀的问题上，现政府的做法可能不是，打分应该是不高的，就从美国选民来看的话，其实现在放在最前面的这个共和党打的牌，目前为止是比较合理的，就是对于经济问题、通胀问题，这个边界问题，这些都是美国人现在比较关注的。
那民主党其实打的牌，主要前段时间主要是打这个堕胎的牌。堕胎，对，但是现在他们其实也发现堕胎的牌可能打错了，所以他们现在可能在调整策略，那个牌可能不继续打下去了。对于一般来说，就是堕胎这件事情它能够影响，它能转变人的投票是非常困难的，就是支持堕胎他一定会支持，反对堕胎的一定会反对，它不像经济，经济如果不搞好的话，它会有很多中间选民会转变。而在堕胎问题上的话，大家基本上就是定了的，他原来什么态度还是什么态度，你很难去，你只能动员这一部分人出来投票，但是你很难改变就是在堕胎问题上很少有这么大量的中间选民是可以供你来改变的，不存在这个问题。所以我觉得在这个选举的问题上，可能到目前为止，经济通胀这一类的事情可能还是占主导地位，就是美国人更关心的是现在的通胀的问题。
主持人：确实作为温和，就是民主党中比较温和派的拜登，他要出台政策解决现在的能源或者物价危机的话，确实是左右为难。一方面如果他要是放开石油生产，那肯定会得罪党内的这些极左的支持势力，那如果他一味的去就是维护，比如说绿色新能源那他这个石油就是一个眼前现实的问题，所以他两边好像都非常的困难去平衡。
横河：所以他才想出来用暴利税的方式，就是说在表面上给那些绿色能源的支持者的一个，给他们吃一颗糖。但是同时他又没有办法去，就是减少化石能源的使用，甚至在短时间内可能还会增加，我觉得那个是做给别人看的，就是做给他支持，就是这一部分支持者的做给他们看。但是这一点如果是给石油公司，就使得石油公司生产石油的这个动力就更少了，你短时间又不可能用绿色能源来取代，而且今年很多地方其实都已经发现了绿色能源作为替代品是很困难的，作为补充是勉强可以说得过去，但作为替代。所以现在说出来都是一些非常荒唐的话，什么就是说如果你家里没有电的话，你用这个电力车你可以把它再点起来，这都是很荒唐的。然后说你为什么不用电力车，用电动车的最大的问题是当停电的时候，电动车那加电的地方都没有，那个人家这个石油车还可以存一点石油。
主持人：就是说传统能源和新能源怎么去平衡。
横河：对，所以它这些都是一些就是非常简单的常识性的问题，都出现在政治辩论当中了，这是也是一个很奇怪的现象。
主持人：不过如果按现在的一些民调的看法，就说共和党夺回众议院控制权几乎是没有太大悬念了，那参议院现在也是有可能性的。如果说这回中期选举之后共和党拿回了国会，您觉得在未来拜登后两年的执政里面，这些经济政策会有什么样的变化吗？
横河：我觉得有相当的变化。比如说这个加税，就是现在在拜登的时候已经加了税，因为川普时期是减税，减得很厉害，现在企业税、这个个人税现在都有加税，那么首先在加税这个问题上就会相当程度的阻止了，石油公司的暴利税大概是不可能通过了。另外就是关于预算方面，但预算现在很多都已经定了很难改变，但是这方面会阻止一些过多的行政开支，我觉得是这样的。另外还有关于疫情的补贴，这些东西以后将不会有了。金融方面的监管我觉得也会，也会放松一些。
另外一个就是化石能源的生产那个限制会减少，因为它主要是一些政策性的限制，化石能源的生产。因为国会一旦就是如果是现在基本上没问题的就是众议院共和党拿下来，那么即使共和党不能拿下参议院的话，那么也有了一个就是众议院来在制衡这个参议院，不然的话，你两个参议院、众议院反正大家都同意又跟行政当局是在一个党的，那大家都同意这个事情，它就毫无阻碍。那现在至少有一个制衡因素，如果参议院拿下来就有两个制衡因素，这两个制衡因素可以朝一个方向走。
因为它一旦众议院通过了，参议院也能通过的话，那么行政当局的很多命令就会受到很大的障碍。现在行政当局的有些命令，它是只能够受到高等法院最高法院的制衡。那么中期选举以后它还会受到国会的制衡。所以我觉得这几个方面在我看来，这几个方面都会受到很大影响，就拜登这几个方面的政策都会受到相当的阻力，甚至难以贯彻。
主持人：好，了解。那这个问题同样想听一下陈老师的看法，您觉得如果说中期选举之后共和党起码，比如说它拿回了众议院的话，那在未来两年拜登在执政上的这些经济政策会不会有一些调整？
陈松兴：很显然如果说是未来国会的控制权落在共和党手里的话，拜登政府就是一个跛脚政府了，他大部分的政策都没办法执行。但是里面有一些的改变，当然是两边两党的政策有些不一样，不过对于这个人员的部分我还要提出来一个补充，主要是市场因素。因为美国页岩油业者在前几年实际上有相当严重的亏损，因为有这个亏损情况之下，他们就不愿意投资在未来，那他们的股东也不愿意。
所以实际上目前美国页岩油的一个生产之所以没办法扩大，其实主要还是经济因素，是因为企业跟它的股东不愿意，重新生产又需要时间，虽然是说这个共和党可能会比较倾向能够增加化石能源的生产，但是目前的巴黎协定尽管会有一点受到挫折，不过整个减碳的部分，或者是说我们讲到2030、2050的1.5°C或者是2°C的一个目标，美国已经做了一定程度的承诺，所以大趋势之下你如果是企业的话，你也会感受到是说，我投资在化石能源，可是未来可能前途是不看好的，这个也就是一种过渡。
也就是说，我们今天要转型到绿色的能源中间转型有个转型的风险，化石能源在过渡期间是需要的，但是化石能源它是不可持续的，但是我们投资到任何一个油井时间都很长，所以对能源的价格的部分，我想在未来2、3年里面，刚刚也提到，可能我觉得这个价格还是不稳定的。那在其他的政策里面的话，就是比较明显的因为这个比较保守的一些想法里面来讲，我们这样看，就是说可能对于政府的支出的部分。我觉得美国大概任何一个党执政都一样，没有真正的意图要减少它的负债。因为美国政府如果说减少负债的话，它很难继续它目前政府的正常运作。所以我觉得他们事实上有些是可以做的，是可以讲给选民听的，有一些包括我刚刚讲他的赤字预算，或者是说他们的能源政策，我觉得能够调整的空间没有想像那么大。
主持人：好，了解，那时间关系我们回过来从美国看到中国大陆和香港。现在这两天香港正在召开的是金融峰会，不过有至少三位的国际金融巨头都缺席，就包括了巴特莱、花旗和黑石的高管都没有出席。那陈教授，您觉得这是不是可以反映出就是当前国际社会对香港的这样一个投资信心呢？
陈松兴：我想这个香港，基本上在这个过去十多年的一个主要的发展，有一个明显的现象，就是说它整个主要的活跃的金融机构，其实都是中资的银行、中资的金融机构。在香港挂牌企业很大一部分呢，可能就是中资的企业。那么在过去因为有中国的观光客，所以它的服务业的发展基本上也跟这个有关，那这个也带动它的地产业。那目前整个这一种疫情的情况之下的停滞，再加上20大之后很明显的中国共产党已经走回到这种属于社会主义路线。所以香港基本上在国际间的看法就是它是中国的金融中心，不是全球的金融中心，所以它的金融中心地位一再的下滑，如果你人才也走了、钱也走了，那么基本上香港的未来其实堪虑的。因为它的很多的功能，未来很可能是在上海或者在其他城市都可以取代。
只是说目前它有一个重要性，是因为是说它是中国对外在实行它的这种试验，跟特别是在人民币外汇交易上最重要的一个基地。也就是说人民币离岸交易主要是在香港进行。可是如果依照目前离岸人民币的一个汇率在香港为主的话，那么可以讲这个7.3基本上没有办法守的。那么在岸的部分人民银行可以控制。而我们目前看到就是说人民银行跟外管局，透过中资的银行在香港或其他国际金融中心买进人民币，那么卖出美元，来支持人民币的汇率，但是这个基本上无法长期，特别是中国目前看得到属于一个转捩点，就是富士康员工的逃跑事件，这个会加剧外资对中国的一个观点，不只是说我们在金融的不稳定，不只是说它我们讲这个路线的一个改变，还有一个它即使作为一个生产基地都不再那么可靠。
因此我觉得整体来讲很难乐观，因此刚刚提到了这几家大投行，过去华尔街跟中国是这么的密切，突然之间还可以缺席不来，那么在过去是比较难以想像。所以我觉得大概就是说，可能大幅度的反映了华尔街对中国整体的一个评估，可能是趋向于保守。那么这个也可以从过去今年以来，这个外资在中国卖出债券、卖出它的股票，还有它人民币的汇率的一个变化，可以看得出来确实华尔街对中国的信心，甚至对中国的兴趣，目前正在递减之中。
主持人：所以您认为其实您现在已经认为香港已经不再具有国际金融中心这个地位了，是吗？
陈松兴：应该是说它是一个过程啊，就是原来它是全球三大金融中心，那么香港交易所一度想要把伦敦交易所买下来，作为全球最大的，那么实际上当然这个案子是耽搁掉了。那之后，其实新加坡，因为钱跟人都跑到新加坡去了，所以新加坡现在就上来成为第三大，那么所以这个是属于一种客观的一些数据的一个比较。那实际上如果我们来认真的看它的内容的话，中国在香港挂牌的这种上市企业跟在香港运营的金融机构把它剔除掉的话，其实香港剩下来就不多。而香港的地产目前也是一样，乏人问津，香港的菁英分子也在对外移民。那么我们再讲，金融服务业一个是靠钱，一个靠人，人走了，那些资金跟着走了，那么整个目前靠的是中资企业跟中资银行在撑，那很显然了这已经是一个中国的金融中心。
那么虽然全球的交易来讲，它还是很重要，但是这个地位啊还是在逐渐的受到一个影响，正在式微之中。关键点会是在香港的港币对美元的这个联系汇率，那么是定在原来是在7.8的概念。如果外资一直卖到HKML这个没有办法守得住的话，一旦放弃的这个联系汇率，香港的国际金融中心的一个地位啊就大幅滑落。因为即使是中国利用它作为离岸人民币的一个交易中心的话，也会受到很大的冲击。
主持人：是，其实华尔街对香港的态度，中共政府看得也是非常清楚。所以在这回香港金融峰会上，中共金融系统的主管官员，包括中国人民银行的行长、银保监会的副主席，以及证监会的副主席都有视频讲话嘛。他们在里面其实都有提到了，说香港会继续坚持对外开放，您怎么看这个说法？
陈松兴：我觉得这个基本上不管人行、银保监或者其他这个金融业的这个领导讲这个话，安定这个金融业，这个是有必要的，否则的话可能就加速撤离。我们现在讲的，不是说多么稳固香港这个国际金融中心或全球金融中心的一个地位，而是说尽量减缓外资从香港撤离的速度。那么这样情况之下，可以给中国的这个政府买一些时间来做国内的这个调整。
实际上，曾经有一段时间包括日本的这个央行行长黑田东彦讲过，以中国目前的经济的结构性的问题，它是真的是需要调整。那如果你坚持不调整的话，其实我们没有办法看好人民币有目前的一个价值。如果是这种情况之下，卖压还要持续。另外一个方法就是说，其实要不然就是要好好的整顿一下，因为在西方这个市场经济的概念里面，如果说你今天有了状况，其实让它倒掉了，你还有机会重生。如果你一直让它背在这边有一大堆的这个中资的僵尸企业不让跌倒了，或者包括房地地产开发商，你不让它倒。不让它倒的话，就是银行的包袱，银行的包袱就成为经济增长包袱，因为银行没办法放款了。
所以，中国的这一种经济政策跟金融政策的决策者需要很认真的去思考。不管是就中国内地的经济或者是说就香港未来的发展，都要有一个新的一个想法在。否则未来的国际金融中心，以目前供应链的调整，那么东西方的一种新冷战的一种氛围之下，香港基本上只能减缓它那个下滑的速度，很难改变它未来金融中心地位一直持续往下行的一种趋势，这个很难改变。
主持人：好的，那同样的问题，我想听一下横河先生的看法。您觉得现在在大陆大规模的恢复供销社以及这个大锅饭的这个情况下，您觉得香港会不会在经济政策上未来也越来越靠近大陆，就像防疫清零一样，香港其实完全跟着大陆在走吗？
横河：对，其实从打击香港的反送中运动开始，后来到国安法，这一系列的措施就是想把香港在行政管理上、思想上变成大陆的一个城市。但是你不可能做到的是什么呢？你既要在政治上控制，完全控制香港，又让它在国际金融市场上占一席地位，这个是做不到的事情。就是又要马儿好，又要马儿不吃草，这怎么可能做得到呢？这只有他们的想法，就是他们没有想到就是当他们打压了香港的这个法制、人权以后，这么严重的情况，就是把香港已经基本上就没有留下来什么东西了。就是和中国大陆和上海什么其他是同样的一个城市了。那么为什么你还指望人们会坚持去在香港投资？为什么还会坚持在香港让香港的这个金融继续成为一个国际金融中心，而不撤资呢？这个是做不到的。
所以说这关键的问题，是中共当局对香港的这个态度。既然你能够在不到50年，50年一国两制在不到25年的时候，就把一国变成一制了，那么其他的方面人们就不可能指望。因为投资在香港或者是香港的金融中心，它是作为一个独立的社会制度的状态存在的。这就是为什么深圳、上海永远也不可能替代当时的香港，其原因就在此。就是因为无论上海还是深圳，它都没有一个独立的法制，都没有一个独立的司法系统。所以在这种情况下，它不可能让人家成为一个金融中心。
那么国内现在是这一次其实有人去开会，也有人谈到了就是他在国内的这一套东西，就是这个清零政策，在香港实际上也是实行的。那么这次为了就是让大家来开会，又设了一个例外，就是让大家可以不需要像这个香港，甚至大陆那样子的那种管制。三个中国大陆的主要的金融头子本来应该参加会的，就是因为这个清零政策的规定不能参加会，用视频参加会议。你自己都不能够参加，你怎么能指望别人来参加。所以说它越来越接近大陆……
主持人：但是虽然说国内的金融系统的主管没有来，但是它让国外的华尔街、美国不同国家这些金融首脑没有经过那么严格的防疫政策，还是在香港开会，这个好像也在受质疑嘛。
横河：对，这个就是设一个例外嘛。为什么要设例外？就是说他知道这套东西是行不通的，他不跟国际接轨，又要想国际跟他接轨，所以才做出来这种被人质疑的很多非常奇怪的举动。这些举动对于香港来说的话，香港的地位、香港的声誉来说的话，都是很大的打击。香港只会越来越接近中国大陆，不可能是越来……你再保证也没有用，因为你的所有的政策，包括20大给国际上发出的这个信号，甚至连胡锦涛被护送出去都成了国际大媒体的头条新闻。在这种情况下，你怎么能指望？
就是国际上的金融地位也好，或者是这个国际贸易也好，成为国际大家庭的一个成员也好，这个信誉是非常重要的。如果你的信誉受到了质问以后，是非常难恢复的。就是经济危机、生产下降，这个可以恢复的很快，但是信用危机要恢复就非常困难了。中共现在面临了这个问题，而且信用问题还在……就是中国国内的情况现在还在越来越糟糕的发展，怎么可能指望大家恢复对香港的信心，这是不可能的事情。
主持人：是，那最后还有一分钟的时间，我想请教一下陈老师。您觉得未来的话，当习家班完全执掌中国的所有的政策之后，中国大陆的经济政策会多大程度上蔓延到香港？
陈松兴：基本上我想从过去他不断的讲话来讲的话，他完全没有意思要让香港成为一个独立的一个，我们讲法制或经济的领域。所以应该就是直接的逐步的，那么让整个香港跟中国是一样的，这个就是他所谓的历史的一个任务之一，那么我觉得很难改变。就像他同样的在对台湾提出来的一个概念，他不会让台湾分割出去。那么这个我想他这个团队本身，不管是李强也好、其他的常委也好，在经济领域里面的专长是有限的。所以大概就只能执行习近平的一个意志吧。
主持人：好的，谢谢两位专家今天的精彩分享，那我们今天的节目也到时间了。感谢您的收看，我们下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
