【新闻大家谈】反渡海作战 台四大绝招 媲美铁穹？

【新唐人北京时间2022年11月07日讯】大家好，欢迎收看周一（11月7日）的《新闻大家谈》。我是扶摇（主持人）。

今日焦点：美军揭底中共火箭军基地，真正吓到中南海的，其实是这点⋯量产核弹？两岸渡海作战，揭秘中共军队“犁田”动作；台湾4大绝招，不怕万弹齐落！

在中共二十大落幕之际，美国空军大学（Air University）下属的中国航空航天研究院（China Aerospace Studies Institute）发布一份250多页的研究报告，里面详细公开了中共火箭军的情况。详细到什么程度呢？火箭军的部署，有哪9个大基地，基地的门牌号是多少，下辖几个旅，每个基地的指挥官姓甚名谁，都一一在列。

不仅如此，火箭军从参谋部的作战保障大队，到政治部的宣传中心，甚至到后勤部的特勤疗养中心，具体情况也被记录在案。

报告出来后，引发外界的极大关注。美军为什么要发布这份报告？为什么选这个时间发？释放哪些信号？里面最具威慑力的信息是什么？中共看了会不会出一身冷汗？

关于这些问题，我们本期节目邀请到台湾前雄风三飞弹总工程师、退役陆军上校张诚博士，和军事频道《马克时空》的主播马克，来分享他们的独到见解。

【继承苏联做法 中共火箭军“弯道超车”】

扶摇：首先，我想请马克介绍一下中共火箭军的发展、扩张等基本情况。

马克：中国（中共）的火箭军它以前叫做二炮，就是第二炮兵部队。实际上是为了遮人耳目吧，所以它叫做第二炮兵部队。二炮成立是在1966年，成立得相当早了，因为苏联的战略火箭军大概是成立于1959年。所以说中国（中共）实际上就比苏联略微晚一点，可见当时中国（中共）还是对这个非常重视的。

所谓的二炮实际上并不是炮兵，它主要指的是火箭部队。以前的火箭部队是中国（中共）想实现的所谓的核打击力量，基本上属于尽可能是远程火箭，也就是导弹了。

后来习近平2015年军改的时候，他就改名了，从第二炮兵部队改为中共军队火箭军，2016年算是正式成立的。中国（中共）的火箭军（就是二炮）虽然成立比较早，但是因为中国的科技和经济实力长时间比较薄弱，所以实际上火箭军的发展就是很缓慢。

但是进入21世纪以后，随着中国（中共）“改革开放”，还有进入WTO之后，它的财力、和西方的科技交流越来越广泛，所以就有了长足的发展。特别是它也开始大量仿制美国、西方国家的一些新技术，包括潘兴Ⅱ导弹。

中共后来再获得了很多关键的一些技术，开始改进导弹技术，像东风-15、东风-16，它在后期的改进型号当中有了很大的变化，而且它的精准度，还有它的性能有了很大的飞跃。

实际中共火箭军的发展是在21世纪以后，特别是习近平执政以来，就是最近的这10年期间，它有了非常大的进步。从习近平的角度来说，他还是蛮重视导弹部队的。他目前的国防部长魏凤和，是习近平任命的第二个国防部长。他在任国防部长之前就是二炮司令，2016年火箭军成立之后，他也是转任为火箭军司令，所以说他本身就是导弹部队出身。

现在是进入中央军委的委员李尚福，他明年应该接任国防部长。李尚福本身也是航天系统出身的，他以前是西昌卫星发射中心的主任。所以说他也是属于航天系的官员，他也应该跟太空和导弹部队有着密切的联系。

扶摇：哦。

马克：所以习近平他是非常重视火箭军的发展，而且可能投入也非常大。因为总体来讲，就是想要超越西方国家来说，陆海空军它需要大量的投入，特别是科技上要有很大的突破，才有可能全面的超越。

但是从苏联那个时代就开始，它就发现导弹这个部分是可以比较容易压过美国的。所以苏联最早发展了战略核导弹，就是所谓的洲际导弹。它也是世界上最早研发出来的。

后来苏联就在导弹这个部分投入了巨资，特别是在上个世纪6、70年代，它还是占了上风的。它最疯狂的一段时间就是1年可以生产250枚洲际弹道导弹。相对来说，美国和西方在这方面就差了很多。

中国（中共）实际上也继承了苏联的这种做法，它后来发现导弹这部分是一个捷径，特别是在苏联和美国签署了中导条约之后，它5000公里以内的路基弹道导弹都受到了限制。所以这段时间，中国（中共）趁势而起，它在中程弹道导弹这部分来说有了长足的进步。

而同时，美国和苏联（后来的俄国）在中程弹道导弹部分几乎以前是空白，因为它受中导条约的限制。

川普总统上任以后，他废除了中导条约，就是退出了中导条约，然后美国才开始对于中程弹道导弹的研发又重新启动。当然美国他是有技术了，但是从技术转化到实际的武器还是有一段过程的。

所以目前来说，美国在中程弹道导弹部分基本上还是处于空白。它只能靠巡航导弹来cover（覆盖）大概2000公里左右的距离。但是巡航导弹因为速度比较慢，所以说它的打击、突防能力还是远远不如弹道导弹。

所以说中国（中共）在这方面，目前相对于美国和西方国家来说还是有优势的，特别是在中程的这个部分。

【火箭军基地坐标被公开 中共慌不慌？】

扶摇：好的，谢谢马克。那么大家对中共火箭军的信息有个基本了解后，我想再请问张诚博士，您看了美军这份报告后，觉得最重要的信息有哪些？可以看出哪些名堂？

张诚：先这样子，因为我毕竟在台湾长大，导弹这两个字对我们来讲有点定义不清楚。为什么呢？因为导弹其实是guided missile，那弹道飞弹也称导弹，飞弹也称导弹。所以我们通常在台湾，我们会把导弹，就是刚刚我们说的导弹，我会称为弹道飞弹。那一般的飞弹，我们称为飞弹，这样我们才分得清楚它到底是哪一个东西，要不然都是导弹、导弹，也许在我们台湾这边会产生一些混淆。我们这是习惯问题，小事啦，这不是大事。

那你刚刚问我的是说，看了美国空军大学这份报告我有什么样的看法。首先，我把美国空军大学的背景做个介绍。在美国的系统里面，这种弹道飞弹，对不起我没有讲导弹啊，这弹道飞弹基本上是属于美国空军的执掌范围、任务范围。不是陆军，陆军不是为主，尤其是洲际长程的通通是摆在空军里面。这也有他的道理啦，因为空军就是远程打击的一个军种。

那这份报告是由美国空军大学所做的报告，美国空军大学长期都对中国大陆的中共军队有细部的观察。我举个例子讲，就是在2021年去年的时候，美国空军大学他们也是同一个研究所公布的一份资料，就是中国大陆在外蒙古、在辽宁、在内蒙有更多的所谓的发射井工程，这也是美国空军大学所释放出来的讯息。

那在这个时间点，美国空军大学释放这个讯息，其实我们要把另外一件事情拿过来看。就在前几天，美国公布了一份资料叫2022国防战略报告。In parallel，同时也提出了一个review，叫2022核威胁评估履历，这个资料在。

在这个资料同时他公布这份资讯，美国空军大学特别提出这是个in public，这是一个公开资讯，没有任何秘密在里面，而且很有趣。

我们把这个资料整个看起来，它大概结构上，大家比较敏感的部分就会说，中共军队的部署。当然中共军队火箭军的历史部分马克已经说了很多了，我就不重复那边的，这是第一部分。第二部分是中共军队的部署；第三部分是属于中共军队编制的结构，尤其有些名字在上面。这个三部份的资料。

我先从第二部分，火箭军的部署这件事来讲。

扶摇：好的。

张诚：那我是井底之蛙了，从台湾看世界。我们从台湾来看世界的话，其实在这份资料里面所公布的中共军队部队的位置，我很认真的看了一下，基本上都是驻地。什么叫做驻地？就是这个中共军队部队的所在地。

那以现在卫星科技这么昌明的现代，现在卫星科技基本上对军事上来讲，大概只有两大用途。第一个用途叫通讯，马斯克的星链通讯；第二个大用途，就是所谓的光学的侦测。我特别讲光学的侦测，那你现在卫星通讯的技术，光学侦测这件事情，除了晚上几乎你没什么好躲的。

换句话说，美国空军大学特别提到说这是public information（公开信息）之外，就是说，也许中共军队自己也有公布一些资料。那加上卫星侦测，哪一个驻地在哪一个位置，其实是clear，是非常清楚的，没有什么好隐藏的。这一点在台湾我们也心知肚明。

不管是美国的卫星，中国大陆的卫星，大概都把台湾看光光了。所以我们台湾在阵地部署的时候，这件事情是我们非常清楚的。就是说我们只要从动工开始，他就知道了。

为什么呢？因为我们台湾有一个叫做国土管理计划，内政部的国土管理计划。它干什么呢？去抓违章建筑，去抓滥垦的，就是山坡地滥垦的，只要有动工我们就知道了。换句话说，同样的技术，这只是民间用在所谓civilian（民用的），民间的技术都已经可以这个样子了。

那同样用在军事上，有一个工程进行可以不知道吗？不可能的事。我可以举个evidence一个证据。最近，美国情报单位一直在讲，北韩的丰溪里即将做第7次核爆，他的证据就是北韩丰溪里有工程在进行，连续拍了几个月的卫星照片在那个地方，我想这个都是public information，大家都找得到的。

也就是说，美国情报单位是以这个为证据，说丰溪里有工程在进行，丰溪里不在2017年封闭了吗？怎么会有工程在进行呢？那到底要做什么？那以这么长一段时间工程进行的状态，他们预估应该要有核爆，这是他们预估的。

以这个来讲，那中共军队所有的固定阵地的工程进行，没有人会不知道的，我这是第一件事要讲的。

好，有矛就会有盾，既然大家都知道该怎么办呢？

我们今天要让你做一个固定基地的抗炸工程，可不可以做得到？答案是做得到的。

也就是说，从这份公开资讯来讲，如果美军要对所谓的固定阵地造成有效威胁，没那么简单。懂我的意思了吧？因为阵地工程一定是非常的高等级防护，除非中共军队的阵地工程很烂，这我就不能评估了，我只是讲台湾的情形。

机动阵地，对我们来讲就是经过战力保存之后的机动阵地，绝对比固定阵地重要，这绝对可以理解的。所以为什么雄三、雄二（反舰飞弹）在台湾建制的时候，我们叫做海锋大队、海锋中队，除了阵地工程之外，我们每一个中队都是机动的，就是可以用发射都是可以出去的。

发射出去很简单，但是阵地经营不容易。什么意思呢？台湾很小啊，也许你们注意过台湾的汉光演习，说我们的爱国者飞弹现在出现在木栅动物园外面，我们的爱国者飞弹出现在大直的河滨公园。我跟大家讲，会出现的就是假的，会出现的、会给你看到的都是假的。

我们真正在做阵地经营的时候，因为不能老⋯⋯阵地经营很困难，我们阵地经营至少要解决什么问题？水跟电的问题，还有通讯的问题，电含在通讯里面，这一定是要解决的。那我们在做阵地建设，又不能扰民，不能让老百姓讨厌，不可以；又不能让人家知道，所以这是很困难的，非常困难。

那台湾在这种我们战力保存里面，包括预备阵地跟机动阵地的战力保存，其实台湾军方，我还在的时候，花了很大的时间来研究这件事应该怎么做。我们都会做了，共产党会不会做？应该同文同种会做吧，我想应该是会吧。倒是美军不太做，跟大家保证美军不太做，真的是不太做。

那我们都会这么认真做了，台湾的国军都会这么认真做了，共产党也会做，中共也会做。所以说从那个东风-21，如果没记错是中国大陆第一个机动的发射车。到后来他们东风-41更多机动发射车，而且还有铁路运输的机动发射车。

也就是说，对美国来讲，这份资料公布出来，从我的观念来讲，如果你要攻击它的弹道飞弹基地，meaningless，无意义。它不可能不做阵地防护，那它到底机动阵地在哪里呢？没那么容易知道，真的不会那么容易知道。

也就是说，美国国防部在这个时机公布这些资讯，第一，我想第二团的阵地布置这一段基本上是配合我前面讲的，就是所谓核威慑的review（评估）这份报告，表示说我美国对中共军队的火箭军的一切，我就是确实掌握的。为了证明确实掌握，又多出了一样东西。

【直接点名 美军报告的真正“吓人”之处】

扶摇：哦，所以您觉得火箭军的基地被公布出来，中共可能并不慌。那这份报告主要的威慑力体现在哪方面呢？

张诚：我们讲说“打、装、编、训”，就我们国军想要“打”什么仗，要怎么样“装”备，怎么样的“编”制，然后怎么样“训”练。

打、装、编，就是中共的弹道飞弹有州际、有远程、有中程、有近程，近程打台湾的，那远程就打美国的。其实中程、近程、远程都是打美国的，打第一岛链、第二岛链、打到第三岛链，打到美国本土，都是打美国的，只有近程打台湾的。

那美国对这一些弹道飞弹，要证明我很了解你，另外一个方式就是我把你的hierarchy，把你组织打、装、编、训“编”讲出来：你的编制就这个样子，我这么了解你；你的后勤就这个样子，这么了解你。

那这个了解的方式呢，最吓人的方式就是我们连你主官管的名字都说出来。这一次美国空军大学公布这份资料里面，把中共军队这个编制讲得很清楚。这的确有威慑的味道在里面，因为我不知道这是不是公开资讯，如果像刚刚马克有介绍说，那个魏凤和当火箭军司令，这个没什么了不起，是公开资讯。可是如果你连连长、营长都叫出来就不得了了。

【2028年后中共量产核弹头？美国已盯紧】

扶摇：是。非常感谢张诚博士，为我们详细解读了美军报告公开中共火箭军的基地和编制，是出于哪些目的，以及有怎样的威慑作用。

我想再请问张博士，除了刚才谈到的，您觉得这份报告中还有哪些值得关注的内容吗？

张诚：在这份报告里面，其实在2021年美国国防部所出的中国军力报告里面，有谈到同一件事情。什么事情？我们刚才讲“打装编训”，中共军队的编制越来越高，现在有39个火箭军旅，越来越多，有编制就有装备。

装备分两类，一类叫载台，一类叫弹药。弹道飞弹叫作载台，这个载台上面没有弹药是零，没有用的。那对美国来讲，他比较在乎的不是常规弹头，而是核弹头。

刚刚讲的美国做的中国军力报告，或者是这次美国的核威慑那个review（评估）里面，都有提到同一件事情，就是中共现在的核弹头是350枚，但是在2027年会有700枚，到2030年会有1000枚。

我把这个数字给大家分析一下，给大家感觉一下。虽然在所谓的中程弹道飞弹限制条约里面，美俄双方都有限制大家在服役的弹道飞弹的数目，都有这个限制。美国弹道飞弹数目加上北约的弹道飞弹数目，英法都要算进去，加起来跟俄罗斯的差不多，都是6000，两边都是6000。

俄罗斯是可以打美国本土啊，我们就想想看，对俄罗斯而言，他（美）要拦截6000枚，那要拦截中国大陆350枚，他的反弹道的能量应该很足够了吧，对不对，应该非常足够了。

扶摇：是。

张诚：那为什么（报告要提）中国大陆要从350枚加到700枚，加到1000枚？其实美国告诉中国大陆的意思就是说：我知道你在增加核威慑能力，我知道你在增加，而且我精确掌控你在增加。这是美国公布这份资料的意思。另外一个就是说：其实你这350枚我是不看在眼里的啦。

不过这份资料还有讲了另外一件事情。我们看到现在是350枚，刚刚马克有提到了中国大陆的火箭军什么时候建立的，是1966年。为什么记那么清楚，那时我6岁，我1960年生了。从1966年，它承袭了苏联的弹道飞弹技术跟核弹的技术，开始建立它自己的火箭军。

从接收苏联装备开始到自己研发，前面这么长的时间，就两弹一星的计划，这么长的时间350枚。可是到2027年建到700枚，乘以二；到2030年建到1000枚，加300枚。尤其是2027年到2030年，1年100枚。

这个从我做过总工程师的观点来看，它进入量产。就是中国大陆核弹的生产进入量产了，才会最后3年是1年100枚。

扶摇：哦，是这样。

张诚：所以美军这个报告还有隐含另外一件事情：我这里我看到你看得清清楚楚的，你不但在发展弹道飞弹，你不但在发展核弹，而且你从2030年开始，你应该已经建立了核弹的生产线，开始量产了。也就是说，只要你的核原料的来源不是问题的话，中国大陆可能从2030年每年100枚生产，不管是战略核弹、战术核弹。

我刚刚把数字念出来，就是2030年1000枚，那2031年就是1100枚，这数字慢慢增加，以中国大陆这种喜欢潜水的方式——我说“潜水”就是闷在那边做事，像南海闷在那边做事吧。美国就说我知道你在发展，而且刚刚那份报告没有显示的，他们所谓的兵工厂在哪里没有显示，那我相信美国有掌握。所以这份资料，美国要告诉中国大陆，我完全掌握你的发展。

扶摇：是。

【美中极音速飞弹比拼 美防卫系统现漏洞？】

张诚：现在只有一件事情美国比较weak（弱）的，就是所谓的极音速飞弹。我忘了我在你节目有没有谈过极音速飞弹，极音速飞弹在目前来讲，中俄发展的成果远超过美国。所以前几天美国说他们发展出10倍音速极音速飞机，我不知道哪个电视台讲，我讲说：10倍音速的极音速飞机啊？5倍音速的极音速飞弹还没做出来，飞弹做不出来就做出飞机，那我也觉得蛮怪的。

美国现在极音速飞弹发展上还有很多的瓶颈在。我为什么那么清楚，因为我们雄三的冲压引擎的下一代就叫高燃冲压引擎，其实是有能量做到极音速飞弹的，只是我们中科院要不要做，跟有没有原料。

原料部分是这个样子。中国大陆是有核原料的生产，没问题。但是，这个整个提炼的技术的规模是不是能够达到刚刚讲到量产那个地方？其实有设备不代表做得到。那这部份评估，美国空军大学报告里面并没有提，我有看它没有提。

那回来讲极音速，在这份报告特别提到中国大陆极音速飞弹。极音速飞弹这件事情，现在不管哪一方，不管中美俄哪一方，对极音速飞弹的拦截都是有困难。可是中国大陆极音速飞弹，就是东风-17，它应该就是完全实现钱学森弹道的极音速飞弹。虽然它的射程目前大概在2000公里上下的地方，有人说2500，有人说1500，所以我说2000公里上下的地方。那这个2000公里上下，大概就对第一岛链威胁比较大，还没有到美国本土。

但是在去年年底、2021年年底的时候，英国的《金融时报》报导一件讯息，说中国大陆发展出一种叫作轨道发射的极音速飞弹。什么叫轨道发射呢？就是打卫星到空中上去，然后它平常是个卫星，可是当它有必要的时候，它可以一转身就成为一个极音速飞弹去攻击地面。

美国把这个当作是一个很重要的warning跟threat，就是危机跟威胁。为什么呢？因为美国他们在整备所有的弹道飞弹拦截系统的时候，都是朝北做的。什么叫朝北？俄罗斯从北极圈打过来，中国大陆也从北极圈打过来，都朝北做的。

如果中国大陆所发展出来的orbit，就是轨道发射的极音速飞弹，天呐，它可以从南边打过来的。对美国现在所有的防卫系统来讲，弹道飞弹防卫系统来讲是大漏洞。

所以在这一篇报告里面，它有特别提到极音速飞弹，这就是暗喻我刚刚讲的一件事情。美国提出来的意思就是他要做防卫系统的意思。他对中国大陆讲：我要做防卫系统的，我知道你有这个东西了，我开始做了，但我也知道你那个轨道发射还没有那么成熟；我在你还没有那么成熟时，我现在开始建制我的极音速飞弹拦截系统。

所以如果大家注意看新闻的话，有看到Lockheed Martin（洛克希德·马丁）最近有得到这个标。就是有三家公司竞标，Lockheed Martin得到这个极音速飞弹拦截系统的。

那如果把这个通通串起来，是美国对中国大陆弹道飞弹的发展，事实上是极度关切，而且极度在做准备。

【共军以偷盗谋发展 美国一招锁喉逆转形势】

扶摇：好的，谢谢张诚博士，讲得非常详细。那关于美中极音速飞弹的竞争，马克您的看法是什么？

马克：实际上关于极音速飞弹的这部分，确实是这样。所谓的轨道发射装置，这种理论最开始是从苏联时期他们就有做，只是说苏联的时候没有⋯⋯当时我估计是科技的水平吧，所以苏联没有成功。当然，理论上来说他们是有的，也做过一些实验。

最近美国不断收紧对中国晶片的供应，也跟这边有关。因为所谓的飞弹包括核武器的设计，是极度依赖超级计算机的。大部分来说，它是通过模拟来计算的，这个东西有的时候实际上是很难做实验来推算的，包括它的弹道计算。因为现在核武器的爆炸呢，空气当中是被禁止的，所以它基本上是通过模拟来计算的。

美国这次切断中国高端晶片的供应，实际上最主要的对于军事上的打击，就是对它的高端的超级计算机，相当于是把它截断了，让它没有能力再大量发展这些科技。

中国（中共）为什么在短短10年当中，超级计算机几乎有一段时间是超过美国了，就是因为当时美国对中国（中共）没有进行任何的设防，而且它（中共）以各种民用的名义去建立大量的超级计算机。然后另外一个，它是通过千人计划和各种的间谍手段，从西方获得了大量科技的现成的东西。

所以说，我们以前在分析当中也发现，就是说像中国（中共）的飞机、战斗机，还有像军舰，它都跟西方或者是美国的非常相似。

假如美国有什么东西，它就会偷来，所以包括那个战斗机的外型，有的时候它想改动一下都觉得非常困难，因为这个东西是个很复杂的系统工程，不简单说我这边修改一下就可以的。

扶摇：是。

马克：我以前就在国内也做过材料方面的一些研究，我也是大概了解中共的这个科研体系，实际上它是大量地在普通大学里面做这种基础研究，基本上是模仿吧，我觉得是模仿和抄袭。就是说它是通过看西方人先进的一些论文，然后他们进行复制。

但是公开的论文和实际的生产是有很大的区别的，中间省略了很多关键的东西。那在这个复制的过程当中，它（中共）也要不断去摸索，做大量的实验，然后才有可能得出类似的一个东西。实际上性能呢，我知道它跟原来的美国的这个性能还是有很大的差距的。但是至少来说它可以做到，我有一个类似的东西，就是这样。

随着美国对中共的科技封锁，如果像以前苏联那个程度的话，实际上中共军工的发展很快就会停滞下来，它的发展能量就会变弱。虽然说中共可能会加大投入，就是用资金、狠砸钱，但实际上来说，人才是最重要的有的时候，光有钱也不一定⋯⋯就像习近平砸了很多钱去搞晶片的那个产业，最后发现大家都在骗他，对不对。实际上来说，他根本就做不出来，一样的。

所以说中共现在它有一个所谓的惯性，就是说一开始它获得了一部分的科技秘密，然后他会有一段的（发展）惯性。

美国也是有一段时间松弛了嘛，就冷战以后，他觉得对抗不重要了，所以说他军费大量地削减，整个科研啊什么的就慢慢变缓了。现在再度大举投入的话，他又开始进行一个起飞的这个阶段。就是有点像开车一样是惯性的，他一开始启动的时候稍微慢一点，但是只要能量投入足够多的话，因为他有那个基础在那里，他很快就会起来。

就像现在那个极音速飞弹一样，他现在一下子就设了很多的这种项目。因为他基础研究一直在搞的，所以说他从那个基础的技术转化到武器，虽然说需要几年的时间，但是一旦他起来以后，可能就是属于像百花齐放，一下子出来很多（成果）。

我是觉得，现在这个阶段，中共实际上是利用美国和原来俄罗斯那种比较松懈的阶段，它有点超越了。但是美方他也在起，然后随着把科技截断以后，中共的上升势头很快就会下来。所以说总体来讲，我觉得还会有一个此消彼长的过程。

像这个核武器的话，美国也在改变策略。他最近在报告当中，他是把“不首先使用核武器”这部分去掉了。他以后有可能会使用所谓的先发制人，如果他认为比较有威胁的时候，他可能会先使用核武器。他的这个动作实际也是警告中国（中共）和俄国不要率先使用核武器。

【习要求“核常兼备” 对台心理战？】

扶摇：嗯。所以美国是一边升级威慑力，并给自己的极音速飞弹等技术的发展踩油门；一边加大力度切断中共偷盗高端技术的渠道，给它的扩张踩煞车。这等于是双管齐下来消除中共火箭军的威胁。但是像您说的，双方的发展都有一个惯性，所以效果可能不会立竿见影。

我想再请教一个问题，习近平多次强调火箭军是中共“战略威慑的核心力量”，并要求火箭军按照“核常兼备”、全域慑战的战略要求，增强核威慑和核反击能力等等。中共模糊核常两种武器间的界线，马克您怎么评价？

马克： 以前来说，美军只有洲际弹道导弹才会携带核弹头的，就是说它在中程以下是不携带核弹头的。那中共现在发出了这样的信号，也是作为一种威胁而已。从二战结束以后，再也没有人能够敢首先使用核武器。

就涉及到一些大国之间竞争的底线问题，这是个政治问题。就像现在普京天天在说核武器，不断地在讲核武器。他实际上也只是拿这个当作一个⋯⋯某种意义上来说是幌子，因为他也知道使用核武器的后果是什么，这个东西并不是说我有就可以用。

到目前为止，他只能说在这个过程当中来吓唬台湾，就包括说我使用一个核弹，你可能台湾整个被消灭了有可能。他就是用这种方式，就是一种宣传吧，让你国民都产生一种恐惧，因为毕竟台湾比较小嘛。

所以我觉得从中共的角度来说，它使用核弹的可能性应该是极其小的，或者几乎微乎其微的。就像刚才张诚博士他已经分析了，就是说它（核弹头）数量上跟美国完全是不成比例的，而且中共也根本拦不住美国的导弹。

因为美国在导弹防御系统，特别是弹道导弹防御系统已经有了非常成熟的技术。但是中共这方面，几乎是没有一个成熟技术，它现在还在买俄罗斯的最先进的飞弹，就是防空飞弹，它自己根本就没办法做出来的。俄罗斯的技术现在已经能看出来有很多的水分了，对不对。所以我觉得中共在这方面更是知道，我根本就拦不住美国的所有的飞弹。

所以说，我觉得它只能说吓唬吓唬台湾吧，有些人可能就会被吓到。但是它对美国来说，应该不太具有这种真正的威摄力。

【若渡海作战 中共火箭军如何威胁台湾？】

扶摇：哦。那说到“吓唬台湾”，张诚博士，您认为中共火箭军对台湾的威胁有多大？台湾的应对状况怎么样？

张诚：对我们台湾防卫而言，我们要来先想，我还之前讲说“打装编训”，我们要打什么仗，所以我们要做什么样的事情。

整个台海防卫这件事情对我们来讲，它最精髓那一段、最重要的那一段叫渡海作战。对方叫渡海作战，我们这边就叫作反渡海作战，对我们来讲是这个样子。

也就是说，我们重点如果把反渡海作战做成功的话，那基本上整个中共军队攻台这件事情就over（没戏），我们反渡海作战就算成功了。那我们要看火箭军在渡海作战这件事情它担任什么样的角色；然后我们再谈对于火箭军这些弹道飞弹对台湾的威胁；在这种背景之下，我们应该怎么样做防卫。这样整个结构才会清楚。

既然对我们来讲，中共军队的重点在渡海作战，我们的重点在反渡海作战，那弹道飞弹这种长程投射弹药，它到底可以做什么事情？

所有长程投射弹药所做的事情，我们就把它缩小到“步战炮”好了——步兵、炮兵、装甲兵这样。正规的“步战炮作战”是炮兵先做“犁田”的动作。什么叫犁田？就是万弹齐发，去把敌方的前线跟后方先犁掉，犁掉之后他伤痕累累啦，然后我的战车往前推，然后掩护着我的步兵去做所谓的前沿攻击，面对面的攻击。这是正常的做法。

扶摇：哦。

张诚：那好，我们现在不管“战”跟“步”，我们要谈炮，炮兵就是这种远程投射武器。既然是远程投射武器，我刚刚为什么要特别提跨海作战这件事情呢，就是渡海作战这件事情。台湾海峡说长也不是长，说短也不短，最少也有130公里远。也就是对中共军队来讲，它的炮兵不管他是叫二炮了，它原来的炮兵是无法投掷这么远，但现在他们陆军的炮兵有所谓的火箭弹，可以投射这么远。

也就是说，我们可以想象一件要做的事情，就是炮兵先做攻击，那炮兵就包括刚刚讲的火箭弹，跟他们现在的火箭军。

我们现在把重点放在火箭军对台湾的弹道飞弹的威胁，它做什么事情，就是“犁田”嘛。把台湾所有的重要政经设施，就像我们看现在的乌克兰，俄罗斯在干什么？俄罗斯那种便宜的无人机去破坏乌克兰所谓的能源系统，应该准确讲叫电网跟发电厂。

那台海第一击的时候，共军一定会用远程投射的方式，不管是弹道飞弹、巡弋飞弹，或者我刚刚讲火箭弹，对台湾的电力设施，对台湾的通讯设施做精准打击，一定会做这件事。

因为这件事情做好之后，它在渡海的时候，我方就是国军这个地方的防卫能力必定是大大下降。那对它来讲，它就可以比较顺利地做渡海作战，而国军的反渡海作战有难度了。

扶摇点头。

以我们常常定义的所谓的“第一击”，就是所谓的万弹齐发，这个万弹就包括火箭弹、弹道飞弹跟巡弋飞弹，我们都算在里面。所以台湾要做的事情是拦截这些东西，那火箭弹的拦截题目比较难一点，我们就先放着，因为今天谈的是火箭军。

那在中国大陆长程投射的巡弋飞弹，包括长剑-10，还有包括东风飞弹都属于火箭军操作的，那我们就谈这一块。对于这件事情，我就先讲一个旁边的东西，就是无人机。为什么要讲这个事情？因为跟我后面讲的整个结构有关。

因为在整体讲起来，美国发展的很完整的反弹道飞弹系统，我刚刚提过说他们在规划上，就是如果有6000枚弹道飞弹打过他们该怎么办。美国在想这件事，俄罗斯如果打6000枚怎么办？所以他小看中国大陆350枚。我们台湾一样要建立这种反弹道飞弹系统，反弹道飞弹的系统一定会建立。可是我想提的一件事，为什么要谈谈刚刚讲的无人机？

【台湾四大招 打造反弹道飞弹系统】

我先把我们台湾目前对于反弹道飞弹的拦截的概念跟大家讲一下。我们认为，反弹道飞弹拦截绝对没有100%，同意。现在乌克兰拦截无人机也没有100%，一定没有100%。所有的作战就是料敌从宽御敌从严，我们绝对没有100%。

既然没有100%，那我们要定义我们要到底拦截多少？这很重要，这是个战术规划的问题。那我们曾经这样做过建议：因为弹道飞弹拦截的成本非常高，我们应该把弹道飞弹的拦截这个数字，把它设定为30%，就是中国大陆打来的30%弹道飞弹我们都可以拦截到。天呐，那还有70%怎么办呢？

扶摇：是啊？

张诚：所以要开始分配了。

我刚刚有提到阵地工程对不对，有提到，但是没提到源头打击，我有提到无人机，那我就从源头打击开始谈起。台湾为什么需要发展源头打击的能量？我们知道“制敌于彼岸”，为什么要发展这个能量，是因为我们要发展一些也是远程投射武器。

当我们情资掌握到你要发射的时候，我们能不能远程投射武器？如果台湾的巡弋飞弹，或者以后如果有ATACMS，就是海马斯配备的那个陆军战术导弹，如果有的话，我们能不能源头打击？让你所谓的战术弹道飞弹你就站到战斗位置的时候，以我们台湾情资蒐集的能力，能够先把你打死掉。

你不要小看这一点哦，其实我们台湾在大陆本来很多眼线，不要小看这一点。就是我们看到你中共军队部队在那边，我们叫做placement，开始部署的时候，在你要发射时就打掉。我们希望可以打掉10%到20%，就源头打击10%到20%。

那我刚刚讲到我们拦截30%，对不对，那还剩很多怎么办呢？我刚刚有提到阵地工程，对不对，我们希望我们的阵地工程防护上⋯⋯应该讲这个题目要讲，就是战力保存这件事情上面，我们可以让你有20%到30%的弹是虚发的，这样听得懂吗？你有击中，但是没有效果，我们希望这个样。

好，那剩下还有30%是哪一部分呢？叫电子战。

扶摇：哦。

张诚：所以我刚刚为什么提到无人机那件事情啊？如果大家有去看中国大陆，应该讲民间最后一次的无人机扰金门。前面有丢石头，什么都发生过，后来那个台湾派的神射手，用步枪把它打下，也发生过。

可是最后的时候，最后一架无人机来的时候，台湾做的方式是，经过频谱分析，知道你这个无人机的频道，然后用干扰枪直接干扰无人机。后来根据那个玩无人机的玩家，他自己在微博上公布的影片，他有说无人机被干扰，所以它启动自动返航模式，免得被别人抓走了。

其实这里面隐含很多意思，就是（台）中科院对于无人机的频谱分析能力是很强的，无人机的操控频谱能力是很强的，中科院不但干扰了无人机的操作，甚至让对方觉得说，如果他不再启动自动返航模式，停掉任何的通讯，中科院有办法把无人机开回来。

好，这是我讲的事情。无人机可以这样操作，我们对弹道飞弹最后的干扰能不能这样做？其实可以的。就是对弹道飞弹，我怎么样让它disfunction，让它也功能失效。它本来要打A的，被我们搞得打到别的不重要的地方。

其实对电子战来讲，台湾是守方，守方物理上电磁能力比较强。那台湾电子作战的能力呢，台湾有个资通电军，台湾电子作战的能力，我以无人机的例子来看，已经台湾不小心秀出一些能力出来。那次能力秀出来中共就停下来，金门就再也没有无人机干扰，没有来无人机吵人了。

扶摇笑，点头

所以说，我再整理一下。台湾面对中国大陆弹道飞弹的威胁，或者巡弋飞弹的威胁，我们基本概念就是“20、30、30、20”。第一个20叫做源头打击，我们希望在10%-20%我们源头打击掉，那第二个30呢，就是30%到40%，我们经过传统美军一样，全世界都用一样弹道飞弹拦截的方式处理；后面的30%，我们希望用电子战的方式把它disorder掉，让它不能运作；最后的20%呢，我们希望用阵地防护方式，战力保存阵地防护方式，强固我们的阵地，让它就算打到也无效。

这是台湾整个对于中国大陆东风-11、东风-15所谓的短程弹道，反正射程1000公里弹道飞弹，我们防护的概念结构是这个样，看起来是很有准备的。

 【新冷战铁幕落下 东亚当前平衡将被打破？】

扶摇：是的，听您讲解完，感觉台湾是做足了防御准备啊。那么除了台湾，面对中共的军事扩张，其他利益相关国家有作出哪些应对呢？请马克谈谈这个问题。

马克：美国已经意识到了 ，特别是通过这次俄乌战争，他已经知道了俄国已经不行了。在这过程战争之后，俄国肯定就趴下去了。所以现在美国已经在最近的战略报告当中明确讲说，中国（中共）是他唯一的竞争对手。相当于现在美国已经定调，就说我会和中共进行全面的竞争。

实际上现在其他国家的军费都在快速增长，就包括日本，还有韩国，台湾，东亚地区的所有国家都在大量扩军。在这种情况下，整个紧张情势就会起来，有点像以前的冷战。

就是说，以前亚州基本上处于经济发展的状态，没有一个军事联盟，基本上属于松散的这种，大家都是在闷头搞经济。不像北约，北约因为以前有苏联，所以欧洲就团结起来了，在这个苏联的压力下就团结起来，成立这个军事联盟。

那我想中共也是，它如果强大的话，那其他的东亚国家也受到威胁的时候，自然而然就会团结起来。因为每个国家都没有力量单独去和中共竞争。

所以说这个时候，以美国为盟主，再把其他国家，特别像日本、韩国、台湾，或者是一些亚洲的菲律宾，这些国家如果联合起来的话，能够形成一个军事上的协调机制，这个是最重要的。

因为以前亚洲太松散了，日本和美国有安保条约，美国和韩国有安保条约，就是说两国之间的安保条约，还没有形成一个国家之间安保的那种国防机制。

所以说如果想要对抗中共的军事扩张，包括它武力并吞、入侵台湾的这种，如果是想要抵抗它，或者是震慑它的话，美国一定要形成一个更大的、实际的军事联盟，或者是至少有一个机制，然后设立一个常设的机构。这样的话才有可能在军事上形成一个真正的压力。

否则的话，大家还是各干各的，很难形成一个快速的反应机制。如果说中共一旦要攻打台湾，谁先去啊？或者是怎么样去防卫啊？你怎么去驰援呢？这个东西必须要有一个协调，或者说试研好的一些定案。

像这次乌克兰战争，实际上是给美国和西方国家一个很好的教训，当然就有点像预演。在这过程当中，整个的亚洲国家也面临着这个，也学到了很多，我觉得。

也许到明年吧，这整个进程会加快。因为美国已经认识到了俄罗斯不是我对手了，最后剩下的对手是谁？他已经非常清楚了。作为美国这种大国来说，他以前有冷战的经验，他在这个时候如果把所有能量聚集到这里的时候，那整个的形势，就是这个平衡啊，它也才会改变。

【2023年 美中台关系的关键节点？】

扶摇：嗯，好的，谢谢马克。我想最后再问一下张诚博士，中共二十大刚开完，很多观察人士，包括美国军方人员都发出警告，说中共有可能会提前对台动手。刚才马克有提到说，相关国家需要有这样一个机制去协防台湾，您觉得国际社会在这方面做得够不够？

张诚：国际社会，反正现在是两个集团嘛。那现在讲的国际社会，其实在讲一个集团的国际社会，不是讲另外一个集团的国际社会，很清楚。那我们讲所谓的国际社会里面，这个集团里面的头就是美国，没有人反对这件事，所以美国的作为是一切的基础。

现在美国国会大选，再几天就选完了，11月8号选完了。选完之后新的国会就出来了，出来之后台湾政策法一定会搬上台面。刚刚马克讲的所有东西，台湾政策法如果不能支持它的话，就通通不存在。

我大概讲一下美中台的关系。我的观念是这个样子，这个美中台的关系，要从美中的一中原则、一中政策来开始看。一中原则跟一中政策是有交集的，有一样的，也有不一样的，不一样的地方才是重点，有交集的不是重点。不一样在哪边呢？台湾的看法：在一中原则，中国大陆讲的一中原则，讲台湾是中国的一部分；可是到了（美）一中政策里面，这句话不见了，这叫战略模糊。

所以在这个战略模糊下，美国对中国大陆的要求是什么？就是所谓的红线是什么？是中国大陆不可以对台湾动武，他的红线在这里，你不可以武统台湾。在台湾关系法里面讲得很清楚，两岸问题和平解决，这是美国的红线。

那我们看看中国大陆红线，因为刚刚讲不一样才是重点。（中）这边叫作“台湾是中国的一部分”，（美）这边我没有谈台湾，我不谈台湾这件事，我反而国内谈台湾关系法。什么意思？所以中国大陆对美国的红线是什么：你不能实质承认台湾是一个国家。

在这个基础下，两条红线都很清楚了。当然他们两个都对台湾有个共同的红线：你们台湾不能台独，这个是两边交集的地方。

在这个结构之下我们来看，为什么佩洛西到台湾产生这么大的震撼，对中国大陆产生这么大的震撼？因为她越过中国大陆对美国划的红线，你不能承认台湾是一个国家。你怎么可以派你第三把交椅到台湾来呢？你有什么理由都不相信那是你讲的理由啊，所以就产生那么多的事情了。

那我现在讲台湾，刚刚马克讲的所有事情，如果美国不把台湾视为中华民国、视为一个国家，都不会发生，都不会发生。因为美国不可能跟一个政治实体做一个正规的军事沟通，都不可能。

所以现在要看的就是今年11月8号，（美）国会选举完之后，台湾政策法一定搬上台面。这个时候就是美中要开始较量的地方。就是刚刚那两条红线，两边划了红线开始较量的地方。

现在美国在讲中国大陆所谓破坏现状在哪个地方呢？因为美国划了红线是，你不可以武统台湾，两岸问题要和平解决。可是你怎么在增加军力啊？你怎么在绕台军演，你怎么环台军演啊？你在破坏现状，这是美国对中国大陆看不惯的地方。

那反过来讲说，如果台湾政策法把台湾视为一个政治实体，而且几乎就是个国家的政治实体时候，那这个时候，中国大陆对美国画了红线，美国就踩到了，那会怎么发展？其实我们要注意看，所以明年2023年，应该讲是美中台关系的一个关键点。

就看台湾政策法怎么样去制定，它是个关键点。因为这个一确定之后，就像（美中）三个公报，现在三个公报有一个公报废掉了，就是《八一七公报》。（三个公报）应该大家都知道吧，就是《上海公报》，《中美建交公报》跟《八一七公报》。这《八一七公报》已经废掉了，虽然嘴巴都讲我们坚持遵守三个公报的规则，鬼扯，政治语言而已。

如果台湾政策法把台湾对在国际的地位确定了，日本才可能跟着改变。所以说美国老大哥的动作很重要，你刚才讲世界各国怎么看，其实就看美国怎么看这件事。美国这个东西定案之后，全世界的结构开始改变。

但是，这里面有个问题在那边。因为最近拜登政府⋯⋯我常常看事情它的“表面真实”跟“确实真实”，什么叫确实真实？确实真实是我想的，表面真实是我说的、我做的。也就是说，在所谓的地缘政治的概念、外交政治概念里面，有一个叫作“我真的在想什么”，另外一个“我嘴巴说的”，常常不太一样。

那你看看美国，他最近很奇奇怪怪讲了一些话。当然拜登80岁了，常常⋯⋯你们知道我在讲什么，就是常常有一些很奇怪的动作，有时候他讲话都不知道在讲真的讲假的。

我要讲的就是说，他最近说，他很了解习近平，习近平很了解他。奇怪了，你们那么了解吗？他最近讲说：其实习近平很了解美国，知道美国要做什么，所以他希望跟习近平有对话的空间。他在争取这件事情。

这个对话，我比较担心的就是，为明年台湾政策法的立法先做沟通。其实对台湾是不见得有利。

所以刚刚马克讲的那一大块东西，其实美国的台湾政策法会是个重要指标，而且就发生在明年。

新唐人《新闻大家谈》制作组

（责任编辑：刘明湘）