2022年11月10日热点互动直播
【热点互动 】中期选举“红色海啸”为什么没来？2024党内纷争抢先看
【新唐人北京时间2022年11月10日讯】【热点互动 】起外号、发警告，川普挥拳打德桑蒂斯；中期选举“红色海啸”为什么没来？2024党内纷争抢先看 | 11/09/2022 李兰 曹长青 方伟 |
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年11月9日星期三。拜登执政两年期中考试结束，现在焦点就是各州的选举结果。国会众议院没有悬念，共和党也说拿回众议院就是达成了目标，而参议院两党则是在缠斗。目前美联社的数据显示，民主党的46席对共和党的48席，川普说是取得了一个大的胜利，但是共和党浪潮并没有像预期来得那么猛，是不是民主党支持对手的另类策略发挥了作用？
德桑蒂斯成功连任州长，佛州的政治光谱因此而改变？但是川普好像并没有那么高兴，已经开始PK德桑蒂斯，两人的互动会产生怎样的影响？还有就是两党的民主之争究竟在争什么？针对这些热点议题，今天有两位连线嘉宾和我们互动，一位是美国常识学者、资深的媒体人方伟，方伟先生您好。
方伟：李兰好，观众朋友好。
主持人：谢谢。另一位是政治评论员，作家曹长青先生，曹先生您好。
曹长青：主持人好，方伟好，观众朋友大家好。
主持人：好，谢谢。首先请问曹先生，这次我知道您是专门赶回美国来投票，昨天很晚了，还看您在发推文说中期选举。那您对这次选举的观察和体会跟我们先分享一下。
曹长青：我觉得这次选举事先预测是共和党会赢得众院，那参议院也可能小赢。那现在看基本上我觉得可能是达成目标的，我不那么悲观。现在很多人认为这次红色浪潮没有来呀，共和党失败啊，包括拜登总统今天发表讲话，这是民主胜利了，因为他们可能要保住了参议院。我觉得这次共和党是赢的，第一个众议院拿过来了。现在无论是左派的《纽约时报》、CNN，还是保守派的福克斯电视，都是认为共和党赢得众议院。
现在的席位是民主党184，共产党207，现在已经赢了是110多票，十几票，多了13席。其中尤其是5席是翻盘的，所谓翻盘是原来是民主党在任的议员被选掉了，翻盘了。其实原来就差9席，差9席你有5个人翻盘，这一番，那就是10个席位。所以共和党赢得众议院，这已经是大局已定了，基本是不会改变的了，只是赢多少。那参议院的话，现在，刚才你提到的是美联社的数字。
那其他包括《纽约时报》等等都认为现在是49比48，共和党领先1席，就差3个席位了。那民主党48，共和党49，两党不同席位。那差3个席位，大家都知道乔治亚州现在是2个候选人都没有过50，这个州有特殊法律，如果候选人没有过半，那还是再次选举，12月份再选，再选哪个人赢还是未定。那去掉这2个就剩2个州了，一个内华达州，一个亚利桑那州。
内华达州目前共和党的候选人明显领先了，是50：47，领先3个百分点，而且已经计票了77%了，这一席很可能赢过来。而且尤其是内华达州的州长是民主党的，也是目前是落后的，落后更多，是51 ： 46，落后于共和党的挑战者。所以从州长到参议员这两个人的比例都已经计票77%的话，都大幅领先，所以共和党赢得亚利桑那州这一席参议员是可能性很大的。如果赢了，那共和党就等于是50席了。
那另外一个刚才提到亚利桑那州是民主党领先，如果民主党把这席赢了，就49，那是49 比50共和党领先一席。关键就看12月份再次选举的乔治亚州，如果这一州共和党赢了，51：49，共和党主掌了参议院，如果输了又恢复常态，50对比50，那再加上副总统哈里斯那1票，等于是民主党主控了参议院的多数席位，所以整体是这个情况。但是有一条可以肯定的，就是南西．普罗西这个推动社会主义的这个国会的议长，这次被选掉了，他会这么结束了她这个议长的政治生命了。
主持人：是，现在是知道川普已经要背书凯文．马卡西做众议院议长了。我这个问题同样问一下方伟先生，昨晚有哪些情况和您之前预期是不同的？另外，您是资深媒体人，那对主流媒体的报导有什么观察吗？
方伟：昨天晚上的选情其实对我来说，非常出乎我的意料之外，因为美国的选举多少年来，当然我来美国的时间没有曹先生长，但我也是90年就有到。美国的选举常常就是经济问题是第一，有一句很有名的话，就是那个叫什么卡威尔说的It‘s the economy ,stupid。过去两年美国的经济真的是糟之又糟，那美国的犯罪率也是上升很多，整个暴力上升，就是暴力的犯罪上升4.2%，robbery上升12%，这是今年前半年。对一个国家单年上升这么高，这其实是非常大的一个问题。
再加上其他的东西，开放边境啊等等之类的。所以我认为照正常情况下，正常共和党应该大赢，然后民主党会大输。但是这件事情没有发生，所以这是非常大的一个惊奇，但是我想今天可能这个节目就设计谈这个惊奇的原因是什么。那么对于主流媒体有什么观察，我其实没啥观察，我不太那个，我看得不是很多，但是有两个观察总是那样的。
第一，他们的站位是很清晰，他们是偏向左翼的。第二，他们好像新闻嗅觉就是人为地变得非常非常的不敏感。拜登在上周一和这周一两次都跑出来说，说这个选举完了之后，一时数不出票来，大家耐心等待，而且还说有创纪录的选票出来。这个很有预见性的东西，他凭什么说，美国3143个县，大家都会向他报告，我会什么时候数出来吗？这话说起来就非常的蹊跷。
但是不管怎么说，如果做一个正常的一个媒体人，甚至你是主流媒体人的话，你是要追这些东西的，但是没有媒体追这样的新闻，但再加上昨天亚利桑大清早，就25%的选票就出问题，这个Maricopa。Maricopa县是占亚利桑那的60%，就几乎是大半个亚利桑那了。那么我觉得也很自然的，我都很能理解，主流媒体根本就不好奇，也不去追它，这都是媒体的失职，但这一点已经是不惊奇了。
主持人：了解。其实刚才你也提到这个红色海啸为什么没有出现，确实是在选前大家都认为，包括共和党人也非常的乐观。他觉得今年这么高的通胀，然后经济又这么糟糕，马上可能会出现经济衰退，认为选情是非常好的，但是红色海啸没有出现，共和党其实也已经承认了，说确实没有预想的那么好。那您觉得为什么红色浪潮没有那么大呢？是因为共和党过于乐观呢？还是民主党他的这种另类的选举策略确实发挥了效益，因为之前我记得你也提到过，就是他在地方上，您说。
方伟：我觉得迄今为止，这场选举留下来的问题比给出来的答案要多很多。我在这儿试图回答你的问题，我都不能跟你说我有清晰的答案。但是我可以说我们看到事实就是从1990年，我见证美国选举到今天，几乎我印象里，我记忆里，大选也好，中选也好，那么没有说完了之后，就是有少数例外，像2000年的大选，一直拖着选不出来的。那么现在就是从2020年到现在，我开句玩笑，做个选举一个结果出来像生个小孩那么难。
大家知道选举就是选个票嘛，数数票就数完了，美国这样高科技的国家，人都会送上月球，可是一个选举搞不定，这里头就是有问题。所以我有时候说自己是常识学者，中国有句话叫做“事出反常必有妖”，奇奇怪怪的事情我觉得背后都是有它的原因的，而这个就涉及一个，我不知道在这儿，你是在油管上做，我说这个话会不会给你们频道带来问题。就是这个选举出现的异常现象，这件事情有多大，有多广泛，涉及多少地方，这是第一点。
第二点确实，我一直在观察这个事情，就是我们是否共和党也好，低估了，低估了年轻人，新的年轻人投入选战之后带来的影响。现在投入选战的，不是选战，就拥有投票权，出来能投的，这叫做generation Z，叫Z世代。那么他们大量的从公立学校跑出来，就毕业出来，他们的想法基本上都被公立学校已经塑造成那个样子了。他们出来之后，我觉得造成的影响也许，也许吧，共和党没有顾及到。
但是不管怎么说，起码民调全部都miss it，因为民调告诉我们的这么一个事先的结果，都是一个红潮一定是有的，只是他没有说的那么大。我们都知道民调都是压低，压低这个叫做什么来着，共和党提升民主党的，因为不敢讲话的是共和党的被民调的人。民主党都是嘴巴特别嗓子特别大的，民调到他们那里，他们不会藏。在这种情况下，那么整个的选举结果跟民调也是差那么远。
要么民调都是一帮昏了头的，叫一而再再而三的，就是做出这么糟糕的一个结果，要么就是背后真的是有猫腻，所以这件事情我觉得，我觉得留下了足够多的问题，而给出非常少的答案。
主持人：您刚才提到了这个Z世代，就年轻世代，其实对于共和党来讲，一直他们存在的一个问题，就是吸纳和招募年轻人成为党员，这一块儿也是他们一直组织上的一个漏洞。
方伟：恐怕还不光是组织，因为年轻就是公立学校，那么左派是取得了公立的中学和大学，他们基本上就是年轻人，年轻人从他们手中叫做生产出来，他的思想被它生产出来。那么造成一个上来就歪掉的这么一个状态，这真的是美国目前的一个现实。就是当我们不注重我们的孩子，我们的孩子在某一天，在价值上变成我们的敌人的时候，那真的是美国面临的一个劫难。刚才好像曹先生要说。
主持人：曹先生其实同样的问题，确实这个红色浪潮为什么没有预期的那么大，您的看法是什么？有哪些原因？
曹长青：对，我刚才就想回应一下方伟刚才说的。他说这个什么事情反常了，必有祸而有妖，妖啊还是猫腻啊，还是有什么，就是有一些问题。那我觉得这次最大的问题，也和上次大选同样的问题，就是邮寄选票的问题。在全世界民主国家，这样大规模的邮寄选票，恐怕美国是唯一的。我在上次节目谈过，在民主台湾是不允许邮寄选票的，必须选民现场投票，包括很多住在纽约，住在美国，住在洛杉矶的，要花那么多的飞机票，再回到台湾住宿，很大的花费，必须回到现场去投票，现场投票第二核实证件。
那美国现在是大规模邮寄选票，而且不核实证件，这恐怕是所有选举弊端的根源之一了。你像这次已经有统计数字，这一次邮寄选票的数量之大，超过2018年那次，上一次的中期选举。现在的数字统计出来有，已经初步统计有4100万，超过两个台湾人口的这么一个高的数字，邮寄选票。邮寄选票民主党说我们强调方便选民，你不用来了，不用开车了，你就直接填一下寄回来。但问题是这个邮寄选票你不核实证件啊!
另外一个，很多人没有要求邮寄选票，邮寄选票是照顾残疾人啊，出国啦，有问题啊，军人啊等等，你不需要的人，你为什么要寄邮选票，大规模寄呢？你像我，我是美国公民，我有投票权，我也昨天投票了，我从来没有申请过邮寄选票，上次总统大选我接到了两份的邮寄选票。第二个，这一次大选，这个中期选举我根本没有申请邮寄选票，又给我寄来了。而且我去投票的时候，我坚持在机器投票，他说你这个原来邮寄选票要交回来。
那邮寄选票交回就有个问题，如果不交回邮寄也存在问题。什么问题？在选票上，大家投过票的观众朋友，你们都记得，在那个选票上没有你的名字，没有你的地址，没有你的驾驶执照的信息，没有你的出生证明，没有你的归化美国籍的证，什么都没有。就是那些个候选人的名字旁边有个小圆圈，你用那个笔呀，在那小圆圈中间把它画实了。这个全世界任何的笔迹专家都无法鉴定这个圆圈是谁画的，是方伟画的，还是曹长青画的，谁也鉴定不出来。
那就是说谁拿着这空白选票，随便就可以填了，而且选票是跟信封，那个邮寄的信封是分开的，里边儿没有签名，没有住址，没有任何证件，你怎么证明是谁的呢？如果有人自己拿了印了100张选票，随便就画上圈，画上他喜欢的候选人，那就严重作弊，我们说不是说每个人都作弊，但是他给作弊提供了巨大的机会和可能性。到时候你说这个选票谁的，不知道啊，所以这是一个严重问题。
那怎么解决？民主党强调方便选民，共和党强调必须要法制，防止作弊。其实很容易一个解决的办法，你在选票的时候要印上你的名字，同时要要求你提供你的出生证明。如果你是归化的，提供你的归化美国籍的证明，或者驾驶执照的复印件，复印件复印一次可以用十次、百次的选举了，那是很容易的事情，为什么不做呢？所以我觉得民主党用方便选民的口实，大规模邮寄选票，就为这个作弊提供了空间了。
所以你看这次事先的民调，大家关心的问题都是经济啊，而这么严重的不满呢，就像刚才方伟先生提到了，现在通货膨胀40年最高，应该是红色浪潮，为什么没有浪潮这么高，虽然有的浪潮高，基本是共和党赢了的，但是为什么没有赢那么多，或者没有那么振奋，我觉得和这邮寄选票存在着弊端严重问题了。美国的邮寄选票问题不改革，美国这个民主就不会是真实的。
主持人：是，而且刚才您提到这个邮寄选票统计有4100万，其实是在投票日之前就已经有这个数据了。那在投票日之后，是不是还会陆续收到一些邮戳是否合格的邮寄选票，我们可能还要看。但刚才您也提到，红色浪潮没有那么大，但是川普其实觉得他这回还是属于一个大的胜利。因为他在支持了，这回在联邦和州层面，共和党大概有590多人参加选举，其中一半以上是川普支持的。
这回在他支持的人里面有219人是获胜了，16人输掉了选举，所以他说这是一个大的胜利。那您是怎么看他说的这个大的胜利？川家军的表现怎么样呢？
曹长青：我觉得川普说的是有一定道理的，因为他支持的候选人绝大部分都当选了。尤其包括万斯等等，这些都是很重要的一些州参议员都当选了，这是很重要的，而且尤其赢回了众议院。众议院是很多重大的决策，由众议院来通过的。所以基本共和党是赢了，因为赢回了众议院就赢了，参议院最后是50对50，是恢复原态，而且还不排除将来51：49，共和党在参议院占有多数的可能性，那看12月份乔治亚州那个选举。
但是刚才回到那个话题，你说这邮寄选票，你像我刚刚看到现在强调的，现在关键是两个州嘛，一个内华达，一个亚利桑那。亚利桑那州是问题多多的，那你看这次选举，上次选举被严重质疑有作弊，选票有问题。这次亚利桑那州刚刚方伟先生也提到了，最大的城市就是凤凰城，它占60%选票，凤凰城的人口占美国第六大城市，这么大城市。那你说这个这么大的城市，这么现代化的美国，全世界成为经济火车头的美国，居然没有钱来建设选举的设备。
它的机器，20台机器，8个小时之内不能运转，全都故障，怎么事先不检查呀，为什么故障啊，美国这么先进一个国家，怎么能够投票机器都要故障了呢？什么问题啊，是真的是机器故障，还是人的大脑出现故障，故意制造问题呢？
主持人：对，这一点确实是我们要观察的，包括您刚才提到，其实您自己投票的这个经历也是很特别，不知道我们的观众朋友是否这回参加中期选举投票，有和曹先生同样的经历。就是您并没有去申请邮寄选票，但是实际上你却在现场投票的时候拿到了邮寄选票，可以给我们留言。那我们还是回到说到川家军的这次表现，方伟先生您觉得川家军就这回表现如何？
方伟：我觉得川普他所说的216对十几，我觉得他基本上还是说他的叫做光明面。其实很多他支持的关键的选将，这次都落马。包括说8个政治素人，4个去抢州长，4个去抢参议员，那么只有1个，迄今为止只有1个人，JD Vance出来了，Kari Lake现在还在僵持之中。至于说众议院的很多很多的选举的川普的选将，这次都没有上位。那么这次其实说实话，我觉得对川普，现在形成了这样一个事先的民调的这样一个高潮之后，又选成这个样子，其实对川普在某个意义上是一种完美风暴。
川普现在处于很大的一个质疑之中，就是说你到底行还是不行，2024年能让你代表共和党吗？这是很大的一个问题。当然现在我觉得都是在，我觉得现在一种所谓的检讨的声音，就是你看你不走中间派，你搞得那么极端，导致这样的结果。所以我刚才一直要说，我们质疑，我们来解释这件事情到底区别在什么地方。就是大规模的这个选举异常，最后做票的这个因素有多大。
佛罗里达州赢得干净俐落，赢得干净俐落，劈哩啪啦就赢完了，对不对，这个州长是领先将近20个百分点，那么67个县，佛罗里达共和党赢了62个县，这都是前所未有的。因为我认为保守派系统的大规模做票是不可能的，因为这是有违他们的理念，所以现在就是出现很多的这些摇摆州里头的那种大都会地区，他的权力都在民主党手里。每一个城市一个县买什么样的机器，用什么样的机器，就是这个县自己决定，他的选务处决定。所以这里头有多严谨，你面对一个机器，就现在大家看到这个机器，你把选票投进去，这个机器是个什么东西？谁去认证？有没有认证的过程？所以美国我觉得，现在我觉得从佛罗里达的表现，佛罗里达跟这个国家其它的49个州有什么区别？为什么结果完全不同？德桑蒂斯可不是走中间路线的人哪，他是旗帜鲜明的。但是佛罗里达是大胜，所以这就给我们一个问题，在别的州到底what is the going on there。
主持人：对，我觉得这个是一个系统性问题吧，就是今年的选举后续我们还是需要有很多的观察，包括有了2020年的这种争议之后，那共和党本身会不会做一些预防，或者是相应的一些吸取教训的措施，我们也有待观察。那您提到了佛州，其实佛州确实是这回很值得看的一个地方，因为川普已经开始和德桑蒂斯开始PK了，虽然他自己还没有宣布要参选2024总统大选，不过他在选举投票日之前，就已经在公开场合一个是给德桑蒂斯起外号，还有不断的上不同的节目说德桑蒂斯，他怎么对德桑蒂斯有恩等等等等，那您怎么看这个川普的这些言行？另外德桑蒂斯到目前为止相对来说，无论是说他是否要参选2024，还是对川普的回应，他都保持一个相对低调没有公开的去回应，那您怎么看这两个人现在各自的这个表现，以及两个人互动可能会对党内以及未来的选举产生怎样的影响？
方伟：中期选举如果说红潮出现的话，这件事情就基本上这个冲突就不是很，就是不太会有这个冲突。现在已经变成这个双方，两个火车真的可能会撞车的地步了。因为川普他志在回到白宫嘛，所以2024年他当然希望出来竞选，那这个德桑蒂斯等于是他以前扶上来的一个小伙子，一个小弟啊，那么现在川普是很不愿意看到德桑蒂斯跟他对决的。
那因为川普也是他那个脾气嘛，那个川普的政策和他的脾气这两个还是不太一样，他脾气挺大的，所以说话不太计后果。那么现在德桑蒂斯这次完了之后，你想想看就是赢的亮丽就是一个地方，就是佛罗里达，佛罗里达的州长是德桑蒂斯，而且赢出20个百分点。所以这件事情如果德桑蒂斯有企图心的话，我觉得他很可能有，那么真的就是火星撞地球，那么就形成一个共和党内的一个很强的一个对决。所以总而言之吧，就是很难避免如果发生的话很难避免，我觉得well, we’ll see就可能会比较ugly。
主持人：那曹先生您对佛州这个川普和德桑蒂斯的这种互动，您怎么观察？因为当地有一些共和党内甚至包括MAGA的支持者，他们已经私下里就看到报导，他们私下里互相可能对川普，包括在选前就给德桑蒂斯去起外号，都有一些不同的想法。但是当然川普这回是投给德桑蒂斯了，那你怎么观察这个事情？
曹长青：这个我想刚才跟那方伟先生唱的反调，方伟刚才强调这次对川普是不利的，是对川普是个红色风暴吧，好像原本是这么说，完美风暴，刚才是这么说完美风暴、完美风暴，是个风暴，不利的，他支持一些候选人有些没有当选。但从这个数量比例上他支持的大部分人都当选了，有些人没有当选，那不可能百分之百当选的。第二个，一般来说参选主要靠候选人本身的素质、他的能力，其他人的背书助选的都是第二位的。我觉得川普的助选并不决定每一个人，他支持一个人这个人一定当选，不是的。他支持的大部分已经当选了，已经相当不错了。所以我觉得还是这个川普叫川家军也好，他支持的人选也好，大部分是当选是川普一个胜利的。
那么川普支持的人和支持川普的人都是坚持一个这个保守主义的一个路线的。什么路线？就要这个反对影子政府，想希望美国走向一个完整，重建一个伟大的美国的，改变这个衰败的局面的，所以我觉得这些人还是非常支持川普的。那刚才提到跟那佛州州长可能有矛盾，我不觉得佛州州长能够愚蠢到出来挑战川普，那是不可能的任务。因为今天川普在这个党内的民调，他是高出这个佛州州长多少倍的，川普是达到70几，那佛州州长的不到20，那很多人都低于5%甚至1%了，那基本上川普在共和党内的这个声势声望没有人比的。
第二个，在这个上次总统大选，共和党党内初选的时候我没有支持川普，我支持了德州参议员Ted Cruz，那后来我也写了检讨的文章，我说我判断错了。当然大选的时候我投票在希拉蕊和这个川普之间，当然投票给川普了，我是共和党支持者。那问题是今年回头看川普执政4年，他的魄力基本美国台面上435名众议员和100个参议员没有人可以比得上他的改革的魄力的，这个魄力。第二个他的基本的政策全都符合保守派的，说这种情况下你找不出第二人可以取代川普的，所以我觉得共和党内的支持者保守派绝大部分会投票给川普，支持川普2024选总统。
佛州州长如果真的是想跟川普来竞争，在党内他会惨败的，而且会影响着自己的政治前景、政治前途。所以我觉得2024基本还是川普代表共和党的。那现在报导说他11月15号，就可能一个星期之后就会宣布，有重大宣布，基本就会宣布他2024参选总统，而且在共和党内初选，他会以压倒性的胜利成为2024共和党的总统候选人。
主持人：好，那我们再看一下2024民主党这边可能的参选人，拜登是说自己可能会参选，但是他还没有决定。那现在其他的人物包括副总统哈里斯、交通部长布蒂吉格，还有加州州长纽森。纽森这回在加州连任也是成功了，所以更让他对于参选2024就是更有一层的把握。那曹先生你怎么看民主党内部的这个2024可能的候选人？
曹长青：2024如果是拜登如果再来参选的话，那是共和党的福音了，那我共和党躺着选谁都可以当选了。拜登的年龄、拜登的老年痴呆症状、他的极端的社会主义政策，都会使更多的选民厌恶甚至痛恨。那如果拜登不选，哈里斯来选的话，哈里斯大家知道她的经历，那她的知识贫乏到非常严重，她到南韩去了，到三八线讲话居然说美国的盟友是北韩，她连南韩、北韩都分不清楚，连那伊拉克和乌克兰也分不清楚，这个知识贫乏还有特殊历史的人，当然有人说她是风尘政客，大家看看她的历史，看看原来加州这个州长布朗写的文章，谈到我和她怎么样，那篇文章现在上网就可以搜索到，我和她就有那种事，你能怎么样，那个标题。所以这样一个政客上来，哈里斯上来更是共和党躺着选，谁选都能赢了。所以这两个人都没有可能性的，我觉得如果出来选那是共和党的福音了。
那第三个就刚才你提到加州州长纽森，他要出来的可能性是很大的，恐怕可能是最能欺骗人的，因为好像形象不错，因为又连任了。但是大家要记得，上次他是被弹劾的，侥幸通过了没有这个，弹劾他躲过了。他在加州的政绩是不好的，加州是全美国治安最不好的这个州之一了。所以这种情况下共和党，你刚才又提到交通部长，那交通部长是个公开的同性恋者，那同性恋是怎么回事，大家都尊重他的性别选择，不是问题。但问题这个人玩忽职守，在美国你说成百上千上万的那个货轮要进入美国的港口，结果因为疫情导致停在海外外边，他作为交通部长不去协调、不去解决，是什么？回家休产假了。
那很多中国观众说他是男的怎么休产假呢？这就是美国的奇迹，美国左派创造的荒谬和奇迹，他是同性恋者，他和他的同性恋伙伴男伙伴，他俩领养一个孩子，领养孩子就回去休产假了。他怎么给孩子喂奶呢？他荒唐透顶的事情，不说他的性的倾向的问题，那是个人选择，就说这个玩忽职守，他把美国的经济，美国影响千家万户的这个经济问题放在一边，回去休产假了，这样的人怎么可以适合做美国的政治领袖呢？所以他来选总统的话也是非常困难的。所以我觉得民主党现在是后继无人的，那这边的话应该一定是川普。而且如果左派不搞大规模的作弊，不搞其他的歪门邪道，川普2024重返白宫的可能性非常大。
主持人：我们还是，可能中期选举我们后面还要看，才能再看后面他党内会有什么部署。但是您刚才提到加州纽森曾经被弹劾，但是他这弹劾侥幸过关其实也就是要提到他的政治背景，他有很深的政治渊源，包括他其实就是裴洛西的一个亲戚嘛，然后他在加州的这些政治政策的落实其实可能相反，正好是他最好代表左派的一个成绩，所以那方伟先生我知道您是来自加州，您怎么看民主党的可能的这几个候选人？特别是纽森。
方伟：对啊，这个旧金山你想想看，这个国会议长是这个旧金山出来的，然后加州州长是旧金山出来的，这个副总统是旧金山出来的，整个就是，另外一个参议员吧也是旧金山出来的，这个地方简直代表一半的，超过一半的民主党的领袖。旧金山是一个非常，在我看来是非常，我是从旧金山出来的，是一个非常糟糕的城市。以前是柏克莱，现在是旧金山，引领美国的叫做liberal，我一直把它翻成放纵派，就放纵派的这个一个潮流。所以纽森呢，确实我觉得他有相当的一个竞争力。如果他想代表民主党出来参选的话，他有一定的胜算。我也认为民主党内，会非常非常的勉强让拜登再去做这个事情。那Harris的基本上，就是我想没有人会支持和考虑她的。所以确实从这个排除法来看，这个纽森有他一定的这个叫做什么，机会。
主持人：了解，那我们再说到国会，这回共和党基本上是应该没有悬念的会拿回国会众议院的这个控制权。那您觉得如果说共和党控制了众议院的话，他会不会发起对拜登的弹劾呢？
方伟：我想不知道，做与不做，我觉得都没有太大的意义，因为弹劾本身也不会成功。当然啦这个共和党如果拿回的众议院的话，它需要把…因为它只有众议院，甚至它加上参议院，它都不能够改变政策。因为是总统在拜登手里，也没有否决他的这个权利。所以只能说把这个众议院当做一个战场，或者当做一个舞台。我不能排除它会做这样的事情，但是反正就是这就是一个政治斗争，它基本上很难有什么结果，很难结出一个结果来。
主持人：好，那我们不说政治斗争，我们说政策。那您觉得如果说共和党控制了众议院，未来拜登政府的立法议程会有什么变化吗？
方伟：那就是基本上拜登这个立法就过不去了，只要一院落在共和党手里，双方就处于僵持状态。我一直说过去两年美国走过一些非常风险的路，因为两院和总统都在这个民主党手里，理论上它其实可以通过它想通过的任何的法案。包括说废掉Filibuster，那么他们只是没有下决心做，但是如果这个有一院换手的话，两边都做不了什么事。就基本上处于一个僵持状态，也阻止美国迅速的去滑落，我觉得这当然是一个好事。就等于一辆车子本来向下滑，现在踩了刹车踩住了，那么大家再看未来怎么样，2024年怎么样。
主持人：是，好，那同样的问题，曹先生您觉得如果众议院您需要补充的话，稍后可以请您补充。那我想问一下参议院，如果参议院的话共和党拿回参议院的控制权，那未来如果两院都是在共和党人手里的话，那对拜登政府的立法肯定是有相当大的钳制。那拜登会不会以后通过行政手段来推行他要做的事情？那另一个如果说民主党继续在参议院是控制多数的话，那您觉得立法的前景是怎么样？
曹长青：那现在这个参议院，如果是众议院都被共和党占主导的话，那对拜登政策的执行有很大制约的。首先一个，刚才你提到他用行政手段，你像任命最高法院大法官、任用法官等等，这个必须经过参议院的，他行政手段是行不通的。像这些事情都是不是行政手段，行政政策能够解决的。但是其他方面现在能不能拿到参议院，现在还是相当未知数，起码众议院现在基本可以确定拿到了，那基本那些极左的政策在众议院就不会推行。而且是两个党是不一样的。
那个李兰，那你像共和党比较强调法制，强调法制，叫共和党，共和得强调规矩、规则。它就不会说上来我们就弹劾拜登啊，为了搞政治、搞迫害，不会搞这些，会实实在在的执行对美国有利的政策。所以刚才方伟先生也谈到能不能弹劾？是不大可能，我认为是不可能的，共和党不会再像民主党那样在国会搞政治。这个像马戏团表演那样，迫害川普总统，迫害前任总统、当任总统等，不会的。共和党不会做那种事情，会实实在在推动政策。但是这个共和党赢得了众议院能解决很多问题。
你像边境大规模的非法移民涌入美国，这个共和党在众议院会通过议案要求解决这问题。第二个向乌克兰大规模的大撒钱，无限的撒钱这个政策一定也会采取制约。这个在共和党众议院领袖麦卡锡已经说了，如果我们赢得了众议院，我们在这些重大问题上都要采取措施来制约拜登政府走向社会主义的那些政策，损害美国的那些政策。
刚才你提到有一个问题，我想补充一两句。就说这个民主党到时候要选总统，那拜登的话只要有一口气，他是不会退下来的。这个一般平常人，我们的观众朋友们，你没掌握大权你不知道，这个权利对人的诱惑太大了。你像那个的世界着名记者义大利的法拉奇，他说过一句话，他说：权利就像春药，谁沾谁发疯。像春药一样，你沾了就发疯，法拉奇是采访过邓小平、霍梅尼，采访过世界很多着名的领袖的一个着名的记者。她的书采访历史，现在是美国世界上很多大学新闻学院学生必读书的。她就得到这么一个经验，从采访得到一个经验，就说这个权利者他们对权利的渴望。所以你说拜登只要有一口气儿，无论他痴呆到什么程度，他一定会还想当总统，还想连选。当了总统下边就很多人又去谄媚他，那现在哈里斯会让吗？绝不会让，哈里斯绝不会让给纽森的。所以当将来民主党的总统初选也是一场恶斗的，那会严重损害民主党，有利于共和党，有利于川普2024的胜选。
主持人：好，我们拭目以待。那刚才您其实有提到了这个共和，共和的概念，包括说是民主党的政策比较偏向社会主义。但现在其实两党它是在互相指责对方，都是在破坏民主。那表面看，大家都知道是美国的分裂嘛，那背后就是激烈的这种理念之争。您怎么看这个两党互相指责对方在破坏民主呢？
曹长青：当然两党的理念是非常不同嘛，为什么叫共和党、民主党，这两个党的名称就代表了这个理念的不同。共和党共和的强调规矩、规范、宪法。你看这个2000年总统大选，小布希那次出现纠纷了，那两党采取措施不一样。民主党派了1000多名律师到了佛罗里达州，发生了选票争执的佛罗里达州安营扎寨。发动群众，整个要发动群众，整个要斗争、发动舆论的煽动。那共和党怎么办呢？共和党就没有去发动群众，去争取舆论去，用舆论打舆论战，而是法律。递交给佛罗里达州最高法院，然后又递交给美国最高法院，由九名大法官做出裁决，最后那件争执才算落地。
所以两党采取措施，一边要搞民主大鸣大放，靠所谓多数。一边是尊重少数人的权利，主要尊重法治、尊重规矩。共和就尊重规矩，那民主的话，以民主的口号就强调多数，以多数的名义强调这个打舆论战、发动群众。所以真正是靠规矩的，没有规矩就没有民主的。我们回到这个选举的议题，选举必须要核实证件，必须是人要现场投票，必须这个选票是真实的才能有真正的民主。所以你这个光靠是方便选民随便发，不核实证件，绿卡的人也可以投票，怎么可以呢？你像上次的话，总统大选，我的一对中国朋友，他们夫妇回中国了，疫情期间不能回来。所以要我们帮助他管理信箱，结果我发现他的信箱里，帮他收理信件，他就收到了选票，他们夫妇只是绿卡，不是公民，怎么收到选票呢？而且还说有大汽车，什么时候送你去选票站，这都民主党做的。所以这样的话怎么叫方便选民了？其实作弊了嘛。所以回到共和党就强调规矩、强调原则，这才是共和，共和主义。
主持人：好，了解。那方伟先生，我知道您对美国的宪法，包括美国的立国原则有很多的研究，包括现在您正好在推出一系列的新的节目，其中有一项就是28项立国原则。那这个28项立国原则，其实和今天我们现实在美国观察到的各种问题，包括这回选举以及表现的方方面面，其实都是有联系的。那您给我们讲一讲，就是您对美国这个共和制以及立国原则的理解吧。
方伟：你说的，我想是保罗斯考森和他的父亲叫克里昂斯考森写的一本书，父子两人就是两代人写的一本书，叫做《跨越5000年28项美国立国原则》。那么他所总结的就是国父、建国先父，当时他们在创造宪法的过程中，他们的思考的一个结晶。那么这个结晶这些东西，被综合在这个28项美国立国原则里头。那我是在我的那个油管频道叫《方伟时间》嘛，在里头每一集做一个系统的阐述。那么这些东西呢，反正现在的美国我们都知道是个价值之争。大家都知道两党这个看法不一样，这个国家非常的polarized，非常极端化。但是到底极端在什么地方？那么怎么说的清楚，什么到底什么是对的，什么是错的？其实我觉得绝大多数的美国人，他是搞不清楚的。
有的人可能知其然，有的叫做不知其所以然。甚至包括保守派的很多的媒体，我觉得他们的报导都非常的浅，就是蜻蜓点点水就完了。它不能深入下去说把这个事情把它掰开了，揉碎了，让大家来明白。因为如果真的不知道一个事情的来龙去脉的时候，他真的很难去坚定的去捍卫它。所以刚才说到共和跟民主的区别吧，那个刚才节目前，我还是跟曹先生说我们应该辩论辩论。但是我确实没有什么太多的那个，我的看法跟他一致。
现在说民主党说双方都在说民主，都指责对方破坏民主，那民主党的一个特点就是宣传，用英文叫40:00PA gada，它真的是学会这一套的。很多东西用我们这个中国的话叫做什么？叫做打着红旗反红旗。那民主党作为一个美国的传统政党，我觉得在50年代之后，特别是在60年代，它系统的被极左派就是说白了就是美国共产主义的力量渗透，然后现在到几乎是把它已经攫取了。民主党是美国两大政党中第一个沦陷的党，这是我的看法。其实他们也想攻陷共和党，只是现在还没有成功而已，我说的是美国的共产主义。
那么所有这些东西就是民主党真的叫做progressive，你翻成中文叫进步派，我从来不那么叫，我把它叫做演进派或者激进派。它其实是变成今天这个样子的，它是离开了美国的传统，离开了它在历史上为美国守卫的那一部分价值。以前民主、共和两党是互相之间平衡的，像一个鹰，像美国的一个鹰的一个两翼互相平衡，才让这个美国能够飞起来。另外一个意义现在完全变质了，变成另外一个东西，就是变成共产党的另外一种版本。而相对来说，这个保守派它这时候共和党吧，它基本上还是坚持着美国的传统。所以现在就变成了一个传统党，一个变成了一个激进党，或者变成了一个叫做几乎一半的共产党。所以呢，我觉得这就是美国目前价值之争的一个简单的一个看法吧。
主持人：那我们说到民主党，您觉得民主党是先天它在理念上和共产主义或者共产党有一些关联？还是说它后天被渗透了？
方伟：两者都有，就是说斯克里昂斯考森写过一本书叫《The Naked Communist》裸体共产党人，1950年的书，这本书我都有，有一个电子版嘛。他在1950年代就定了45项叫做共产主义的目标，OK。这个目标45项，现在将近40项全部都实现了，其中一个就是要把两个政党先拿下一个来，攻下这些政党。民主党它在传统上，大家知道这一半的民主党是从这个Jackson那边开始的。它其实就是照顾劳工权益，这也是需要的，照顾劳工权益是一种社会的需求。那共和党，就是传统上是比较注重这个生意，就是把商业做好、经济弄好之后，大家这个是水涨船高，这是最简单的说法。所以这两个党其实是有一定的平衡度的，但是因为民主党它照顾劳工权益这方面，共产主义它切进来的谎言正好是针对这个。所以非常容易跟那边形成共鸣，或者形成一种欺骗有效的一个地盘、一个地方，起始点。所以在这个意义上，我觉得民主党我觉得它不是共产党。但是因为它的理念容易被共产党人就是说歪曲扭转，最后能够迷惑民主党里头的主要的人，特别是年轻人。他们现在通过攫取年轻人，现在真的是把这个党拿到手里了。拜登，这个拜登所谓的他是一个moderate一个democratic。你看他现在所行所为，他是一个moderate democratic？完全不是，他已经被他自己党里的极左派绑架了，这是我的看法。
主持人：好，那曹先生，最后我们还有一分钟时间，想请您很快的给我们总结一下，就是刚才这个民主党的问题。因为现在美国大学里不知道还有多少在教授美国历史的时候，会给学生更多的讲美国宪法和来源。那您觉得，怎么样让现在的年轻人更好的去明白美国的民主究竟是什么？
曹长青：这个我还是跟方伟先生唱一点反调。我觉得你说这两个翅膀平衡，有个翅膀差一点。我觉得民主党本身就有共产党的基因，它在开始成立的时候。那美国建国的时候，1776，当时两大派，开国元首华盛顿，包括这个财政部长汉密尔顿，对美国整个建制制度做出重大贡献的。这两个人基本上坚持英国的方向，保守主义的方向，而美国的杰弗森和坦麦蒂森，包括潘恩写常识的作者，他们基本倾向法国大革命的方向，断头台的方向。所以是这两个方向，今天看来还是基本这两个方向，是朝向尊重法制共和的方向，还是朝向发动群众、群众斗争、迫害、政治清算这两个方向。那民主党的很多做法，我觉得越来越像中国共产党，这是美国一个危险的信号。
主持人：好，了解。好，谢谢两位嘉宾的精彩分享，那我们今天的节目时间又到了。感谢您的收看，下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
