2022年11月15日热点互动直播
【热点互动】拜习见面，握手八秒钟，习近平表情包含义多？
【新唐人北京时间2022年11月15日讯】拜习见面，握手八秒钟，习近平表情包含义多？攻台并非迫在眉睫，拜登何以这么说？俄军撤离乌克兰赫尔松，影响美国印太战略？|11/14/2022 李兰 叶耀元 唐靖远 |
拜登习近平五年后再会面，握手八秒钟，习近平“表情包”含义多；拜登为什么说北京攻打台湾并非“迫在眉睫”？美国“延伸威慑力”打痛中共？俄撤军乌克兰，配合美国印太战略？
（责任编辑：李红）
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，今天是2022年11月14日星期一。拜登习近平在5年之后再次会面，习近平握手时的表情变化反映了怎样的心态？两个人谈了3个小时，各自红线说清楚能否有效的管控冲突。那拜登为什么说北京短期内不会攻打台湾？还有俄罗斯撤军，泽伦斯基说准备迎接乌克兰的和平，那是否意味着美国会从乌克兰脱身，集中精力强化印太威慑力？
今天有两位连线嘉宾，一位是美国圣汤玛斯大学国际研究讲座教授叶耀元，叶教授您好。
叶耀元：主持人好，各位观众大家好。
主持人：谢谢。一位是时事评论员唐靖远先生，唐先生您好。
唐靖远：主持人好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢，我们在进入讨论之前，我们先来看一段拜登、习近平在见面时的视频。
握手的这个场面，唐靖远先生，这回拜登是率领他的代表团，到习近平下榻的饭店和他会面。我们可以看到习近平是老早就已经等在自己的位置上，等待拜登走进来。不过，拜登这回是站在了通常是东道主所在的位置，可能也是一种平衡吧。两人握手短短的这几秒钟，习近平的表情可以是说变化丰富，那您的观察和解读是什么呢？
唐靖远：首先第一个我觉得就是你可以看到习近平他其实是先到的，他先到了几秒钟，然后等了大概是五、六秒钟吧，然后拜登才走过来。其实这种场面，其实让我回想起当初习近平他和俄罗斯的总统普京在见面的时候，也是出现过那样类似的这种场景。就习近平他总是要稍微先到一会儿，就是在外交上面都知道，中共他们自己也都说嘛，这个外交无小事。
在外交这个领域上，如果说像这种稍微先到一点的这种，他一般都会表露出一种心态，就是说他会把自己稍微摆在就比较，说得好听一点的，就是尊重这个对方，那么我就先到一下，等你一下。那么说得那个一点呢，就是说他其实是无形中把自己摆在稍微要低一筹的这个位置，我觉得它这是反映出来习近平的一个心态。虽然他，我们都知道中共它现在反覆的在强调一个东西，说什么东升西降了，说中美之间是平起平坐了，他其实刻意的在表达这个东西。
但是你会看到习近平他这种无形中的肢体语言，它其实体现出来，他仍然还是比较没有那么的说是充满了自信的，虽然他自己说他有四个自信，但是这个动作我觉得事实上它就表露出来一点，他其实觉得就是中美之间并不完全是一种平等的这么一个关系吧，这个是一个。第二个你可以看到双方，他们虽然握手握了大概8秒钟，那媒体也都有报导了。但是呢，其实双方都没有寒暄，都在握手的时候呢，双方都挂上了一个比较职业的这样一副这个笑容。
但是当转过脸来对着记者镜头时，你会看到习近平的笑容，他很快就消失。其实在我看来就是无论是拜登还是习近平，他们俩在面对着记者的镜头，在拍照的这段时间之后，他们其实都是不是那么的太自然的。我觉得你从这个镜头这个画面，它其实也折射出来，中美的关系其实差不多就是这样，虽然表面上还维持着这么薄薄的一层，这种大家还是比较好像客气，没有最终，就是没有撕破脸吧，没有捅破这层纸，就是这种状态。
但是实质上，大家心里面其实都是彼此是心里是有数的，我觉得它其实客观上就体现出了这么一种状态。
主持人：同样的问题，我想请问叶教授，那我们看到二人就是见面握手的时候，习近平是在跟拜登对视的时候，很快笑了一下，但是脸一转到记者镜头面前，就已经拉下来了，而且他还在握完手之后有一个动作，就甩了甩胳膊。我觉得这好像也表现出他是不是非常的不自然，或者不那么舒服的感觉。
叶耀元：这也某种程度充分的反映现在美中之间的双边关系。我们就一直在谈，说美中关系现在是斗而不破嘛。也就是台面上他们不能让这个局给破掉，所以彼此握手的时候还是会带着笑容，但那个笑容其实就只是，你要说他是一个虚假的笑容，或者是一个出于善意而产生的笑容都没有关系，但骨子里，事实上美国跟中国之间在全球我们看到这个结构性，这个全球结构性的一个冲突上面，是已经不可避免的。
因为中国作为美国的一个霸权挑战者，然后美国为了维系自己的一个霸权的一个地位，彼此之间勾心斗角，或者是明争暗斗，这些东西都已经少不了。所以他们彼此这个握手，虽然看起来好像很和谐，也持续了大概8秒左右，但这个8秒之中我们也可以看到拜登，其实当然拜登我觉得他是一个比较老谋的一个政治家了，也就是他在表面上去表演这件事情的时候，其实相对来说比较柔畅一点。
但是习近平我觉得他心里面是千丝万缕，很多事情可能只能用这个一抹的笑容给带去，但是事实上，他没有办法把心里面的怒气，或者是把心里面对于美国的不满的一个情绪，直接在这个表面上，这个握手的过程里面发泄出来。我觉得他心里面带有这样一个层次的一个疑虑，这也就是为什么，其实我们刚刚讲到他握完手之后，手又甩了甩，好像不是真的很想去握这个手。
然后转过头来，看到记者之后，转过头之后没有特定的笑容。但是你可以看到两边之间的情绪，还有他的一个表情的方式还是有所变化的。
主持人：而且有记者在拜习会之后问拜登，说觉得习近平20大成功三连任嘛，他有没有比之前更加的咄咄逼人，拜登是说，他没有改变，还是和以前一样，就是那么直率、坦率，这也是一个小插曲了。但我们看一下这次二人会晤各自要达到的成果，但是在二人会晤之前，无论是白宫还是外界都认为，双方的会谈不会有具体的成果，那只是双方互相的划红线。
那拜登的目标，是说要确保安全护栏机制，以防止双方发生冲突，习近平则是说要找到两国关系的所谓的正确之道和发展方向。您觉得拜登在之后的单独记者会上，他也说双方都清楚对方在说什么。那您觉得这回会面之后，从现在目前所看到的消息，双方的目标是否达成了呢？
叶耀元：当然最核心的目标是不可能达成的，因为我们想嘛，这次的美中的高峰会，其实主要要谈的就是到底美国跟中国的原则是什么。那当然你也可以把这个原则当做是所谓的红线，或者是双方的底线。那对于美国来说，他的底线就是他希望继续去维持台海之间的现状，以及台海的和平。其他点不管是在南海议题，或者是朝鲜半岛，以及乌俄战争，我觉得这相对来说都是美国比较其次的一个关注点。
所以以台海问题为出发点的话，美国的底线就是他不希望中国武力犯台，他不希望现在的和平态势被打破。但是从中国的角度来说，中国一直去强调这个所谓的一个一中原则，也就是台湾问题是中国的内政问题，所以说不管是美国或者是其他任何一个西方国家去干涉台湾，中国的内政都是一个不应该发生的行为。也就是中国的底线叫做你不要来干涉我对台湾任何的一个政策，你也不要去给台湾更多的一个保护性的措施。
从这边这个两个原则划出来，它就是两条平行线嘛。就是美国要的东西中国给不了，中国要的东西美国也不想给，所以到头来其实这次的会议最核心的一个要务，就是让双方的领导者面对面的把这句话当面的讲出来，去确定说你懂我要求的红线是什么，我也懂你要求的红线是什么，但是在彼此双方认可这样子，不但不承认对方的红线，可是认知到这样的一个红线的存在的时候，我们必须要去思考一下，就是我们在制定所谓的台海战策略的时候，应该用什么样的方式，来去避免双方发生一定程度的一个冲突。
那当然这个其实很吊诡，就是即便是在一个没有交集的平行线上的红线，他们彼此之间仍然可以降低误判。也就是它可以让美国更清楚地了解到，中国今天谈到说你跨越了红线，或者是你踩到我的痛处，它代表是什么意思，那反之亦然。所以说这种做法可以一定程度的在双方在进行下一步的一个策略的时候，先打了一个预防针，去了解说我今天做的这件事情，中国会用什么样的方式来反应我。
那同理，中国今天对于台海议题上面做了什么样的一个策略，美国会用什么样的方式来反应，那我至少我觉得他们彼此都有一个共识，这个共识就是我们没有共识，那其实也是一种共识，那因为没有共识的一个条件之下，他们也不用大张旗鼓的花很多精力去谈，说我们能不能修改彼此之间共识，这个已经成为一个不必要的一个现象。
下一步则是去谈出在细部的政策上面，他们可以做什么样的改变，他们可以至少在短时间内，就像是我们这次看到谈话，这是高峰会之后最大的一个进展，就是双方要继续维持这样的一个对话空间，那维持这个外交的对话也就代表说，中国短期之内并没有要去跨越美国的红线，但美国短时间之内，你说要跨越中国的红线，其实跨越中国的红线，那红线其实比较大一条，就是基本上任何对台湾的军售都算是跨越红线，只是他也没有人去改变自己的政策，所以立基在这样的一个基础之上，双方我觉得是有一定程度的共识的，那这个共识就是我们没有办法在台海议题上面达成任何的妥协，但是至少我们愿意彼此保持沟通，只要能保持沟通，我们接下来会犯错，会不会造成意外战争的可能性就会比较低。
主持人：所以您认为这次起码双方能够达成的一个共识，就是要维持这个沟通的机制，对吧？
叶耀元：对，这个是现在来讲，我们看到双方都愿意继续维持下去，因为这个不仅仅是对于台湾，或者是对于整个东亚印太战略区来说，有很大一个强心针，也就是日本今天也担心台海战争会不会爆发，韩国也担心一样的事情，那甚至是东南亚国家，这些东协国家，它也是抱持着一样的一个烦恼，但是今天这个高峰会结束之后，大家的心里面应该都可以得到一定程度的一个舒展，也就是看起来中国只要愿意继续跟美国对话的那一天，中国大概也不会埋着头，直接就用武力犯台的方式来开拓这个台海战争，所以只要这个前提存在，我觉得大家会觉得大家的心里面会比较踏实一点，当然这也是一时性的，也就是到长远的角度来看，中国会不会还是因为不管是国内的压力，或者是共产党高层的一些不同的思维，而造成这样的没有办法挽救的一个结果，这种可能性还是存在。
但至少现阶阶段我们看到，因为习近平在这次20大之后，他自己的人事布局，导致他可能认为他自己在共产党内部，他的权势是比较稳定的，同时间拜登也是碰到一样的状况，因为拜登基本今天在期中选举之后，其实民主党，当初在选前可能两、三个月之前，大家都认为民主党大概输定的，可是现阶段来讲，我们看到民主党其实不能说他赢得很漂亮，但是他至少没有输的很惨嘛。所以他在一定民意基础的一个支持之下，两边的候选人，两边的一个领导者是愿意说，我们可能可以在世界和平上面，或至少在双边的沟通上面再多做一些文章，然后去确保双方降低彼此之间误判，我觉得因为有一定程度的一个民意支持，或者一定程度的一个权利的稳定程度，他们比较愿意去进行这样的一个沟通。
主持人：是，那同样的问题，唐先生您的看法呢？这一回确实是双方，不仅就是说更加确认双方这么一个沟通机制，而且在两人谈话之后，之前在八月份，因为中共环台湾岛军演之后停止的一些沟通机制也会陆续的恢复，包括双方要在气候协议上恢复一些合作，那也有确定的消息说，布林肯很快会访问大陆，但是刚才叶教授也提到双方的共识，就是说没有共识。不可能互相接受彼此的红线，那您觉得在这种条件下，彼此在这种基础上去做政策的进退空间有多少呢？
唐靖远：对，我是这么来看，就是这个问题，这一次的中美双方的高层峰会，其实真正最大的收获，基本上这点我比较赞同，就是叶教授刚才所提到的，他就是中美双方，他们基本上可以说恢复在不同层级上面的一些这种接触和沟通，我们知道其实从这个川普是吧，开始打贸易战和就中美关系开始往下走，一直到现在这么这个两年多吧，两、三年以来，整个这个中美在高层，尤其是在很多敏感方面的一些领域的这种接触的机制，其实是属于一种停滞或者是半停滞的这么一种状态的，所以现在我觉得可以看起来双方最大的收获就是他们可能把过去已经停止的一些这种沟通的交流机制，可能把它给恢复了。但是也可能就只是仅此而已。
因为尤其是在这种台海问题上，大家可能都看到了新闻报导说是，双方是各自画出这个红线，但是你会发现这个红线其实他们双方并不在一个焦点上，什么意思呢？就是说美国这边所划出的红线非常清楚，就是绝对不会接受以非和平的方式是吧，你比如说你中共，你要以战争，要武统的这种方式来改变整个这个台海的现状，那么这个是美国所关注的焦点，但是你会看到中共这方，就是习近平他在这个讲话之中，包括这个新华社所发出来的通稿，他非常明显的，他们是回避了这个焦点，就是现阶段谁来改变这个台海的两岸的现状，它没有提，它只是说明确的在说我们反对台独，台独是我们不能够接受的这个红线。
但是事实上我们也都知道，现在的台湾，不管是这个执政的民进党，还是在野的国民党，我们至少没有看到有任何一个政客或者是一个高层，或者是他有成系统的来提出来了，关于说是不是我们要推动台独这个问题，所以其实台独这个议题，在目前的台湾的政坛，他基本上应该说是一个伪命题嘛，至少在现在我们看起来，他并没有出现这样的一个问题，那为什么中共他不停的在拿着这个台独在这个做文章，好像把这个作为它不断的升级，对台湾的这种胁迫性的这种军事的围堵和恐吓等等这些，作为一种它的合法性，它的一个基础。所以你可以看到就是说中美双方在这个问题上，其实它并不是在一个焦点之上的，所以他就注定了这一次的中美的这个峰会，它肯定基本上就是各说各话。
那么我觉得从这个角度上来讲，就是你清楚这个问题，它的这个来龙去脉，它的因果关系以后，你就会发现中共所提到的所谓它接受这个台独，它其实真正的它的矛头并不一定说是完全是指向台湾的，我倒觉得它其实真正的矛头，它是指向是美国这边，它应该是潜台词是指向就是美国，比如说你不要，不能够再继续对台湾进行军售啦，或者是采取这种在外交上，比如说美国的议员，类似像佩洛西访台这样的一种方式，他在实质性的提升这个台湾的国际地位，实质性的提升这个美台关系，包括把台湾问题国际化，这个你会看到也是习近平反覆强调的，说什么台湾是中国问题的内政什么之类的。
我觉得这个可能是中共它真正所想要表达的立场，但是这种立场它和美国是，至少在现阶段，我觉得它不可能双方能够走到一起，所以呢，就是在我看来台海这个问题，在这一次的中美会谈之后，它的不会有太大实质性的这样的一个就是进展说双方可能对台海这个问题，是不是可以从此以后我们就大家又开始转入一个比较相对平缓的和平的稳定的这样一个时期，我觉得这种可能性比较小。它很有可能还会双方继续的在外交，在军事，在各个领域都还会有继续的这种博弈，但是，唯独一点就是说中美双方他们可以保持在不同的层级，你在这种最高领导人的这个首脑的层级，或者是再下来往这个布林肯的这个国务院的层级，甚至是再往下，甚至包括到军事领域的可能一些层级，它可能恢复接触，至少这个表现出来是一个比较良好的这么一个信号吧，对。
主持人：是，刚才二位都提到台海问题，您说习近平他是坚持台独这个话题，而拜登提出来其实是说中共你不要去单方面改变台海现状，我觉得除了就是说习近平他是针对美国的这么一个考量之外，是不是也有另一个考量，他是为了未来他在台海之间的任何行动做一个准备。
因为目前来讲的话，其实美国的对一中政策的这个话语权的解释的话，其实完全都是在八月份中共实际上改变了台海现状之后，做了一系列的调整，那现在他就是在两人的会谈的同期，其实共机还在不断的穿越就是台湾海峡的中线，就是这一段时期来其实没有停止过，包括一些主动的就是很有挑衅性的在台海附近区域的一些行动，那是不是他坚持台独，也是因为他确实没有理由去回应拜登方面的这种担忧呢？
唐靖远：对，就是在我看来，习近平他对待台海的这个问题上面，他要在他的有生之年，我们要往大一点说，在他的有生之年，往小一点说，在他的这个下十年吧，未来十年这个任期之内，他大概率可能是要解决这个台湾这个问题，因为这个他已经是写在他的19大的报告里面，就已经明确的写出来了，最迟是不能拖过这个2049年，也就是中共所谓的建国是吧，建政这个100周年的这个日期，所以这个是中共的一个既定政策，他一定会要通过各种方式来就是解决这个台湾的问题，当然他也没有完全的排除说使用这种就是非战争的方式，当然我说非战争的方式，他倒不一定是我们所理解那种和平谈判，就说台海双方大家坐在一起，非常平等的，非常善意的、友好的来进行一个谈判，然后来解决这个统一问题，我觉得可能不一定是这样的一种方式。
习近平他所指的就是，他优先会考虑这个什么和平统一的方式，他应当是指的就是这种比较胁迫性的，就是以战逼降吧，大概是怎么样让你必须跟我签一个城下之盟的这种方式，这个可能是他所指的要采取的非战争的和平的方式，但是这种方式在美国的眼中，这是不可接受的，因为就像他现在正在所做的，他在外交上，比如说打压台湾的生存空间，去切断很多台湾的邦交国，还有在军事上面长期的进行绕台的，就是你军机越过中线，绕台的演习，做这种军事的恐吓，各方面，他其实都是一个目的，就是想要以这样的一种方式来胁迫台湾的政治生态，如果说发生了改变。
举个例子说，相对来说比较愿意接受中共的这种所谓和平谈判的方式的政党，它如果能够上台执政的话，这样的话，习近平他认为他还是有这样的一个希望的。也就是说在这种前提之下，我觉得习近平他所提出来的所谓和平方式的解决，他其实是寄希望于台湾内部可能会发生一些改变，但是如果台湾在未来的大选之中，给出的是否定的答案，我觉得可能习近平他采取这种武力的方式的风险，他会急速的上升。
李兰：您觉得为什么这回拜登在两人会面之后对媒体说，他认为短期内中共不会攻打台湾呢？
唐靖远：这个短期我觉得它可能涉及到几个因素。首先第一个，我觉得在军事实力上，这个是最关键的、最直接的因素。至少目前我们也可以看到，中共的军队它们要打一场渡海登陆的作战的，它在军事上，无论是它的准备，还是它军事的实力方面，它其实是不够的。中共现在唯一军事上真正拥有的优势，就是它的导弹，导弹的数量，但是导弹只能够起到轰炸的作用，你要是真正把台湾给接管了，你要统治这块土地，你必须是要走到登陆作战的这个程度上面来的。所以这方面，它其实是有非常大的还有距离，这个就是它准备得还不够充分。
另外一方面，我觉得更大的一个因素，就是你会看到中共整个包括现在它对整个中国大陆，做好战争准备的一个转轨，一个转型，就是它要把整个社会，如果推进到一种战争机制，这方面它的准备工作其实都还没有完成。尽管我们可以看到习近平他已经很努力的在加速了，这个其实就涉及到，我以前就是在这个节目中，已经有提到过这方面的看法，就是你会看到习近平，他现在为什么采取这种类似于像是自废武功的方式，他把经济，很多地方他主动的都去切断，他自己主动去走向一种叫内循环也好，走向这种它不叫做闭关锁国了，它叫做我们自主限关。
包括他现在开始搞什么供销社，搞这种公私合营等等，所有这些措施，你看他都是在加快、加速的推出，这些措施的背后，其实我觉得他是一个通盘的考量的，他想要把整个中国社会，利用这次疫情的这种机会，包括他这个清零，备受争议的清零，明明谁都知道这个清零，它其实是毫无必要的，但是他仍然还是在这么疯狂的在坚持，他其实也是想要藉用这样的一种方式，把整个社会推进到一种类似于你要准备作战的暂时机制的状态，或者是准军事管制这种状态。这个是他为台海要做的一场，可能会爆发一场，严重的、激烈的冲突，他在做这种准备。
因为我们都知道，他如果真的对台湾动武的话，他面临的对手肯定不只是台湾，他很有可能会面临着美国，包括日本，甚至澳大利亚可能都会牵扯进来，同时可能还会有更多的，比如说在北约相关的国家，就像他们去支持乌克兰一样，它虽然不直接的参战，但是它们可能会给予大量的经济和技术方面的支持。也就是如果一旦开打的话，中共面临的会是一场非常艰难的战争。它基本上要做好全国动员这样一种准备，所以在这种方面，我觉得其实并没有，至少现在看起来，习近平他并没有做好这样一个准备。
李兰：了解。叶教授您的看法呢？刚才唐先生是说，可能目前中共一个是忌惮于美国的军事实力，以及美欧同盟，再一个就是习近平还没有完成整个中国社会转型，来进行攻打台湾的转型活动，您还有不同的观点吗？
叶耀元：我觉得当然你要说中国会不会武力犯台这件事上面，但你可以从军事方面或经济方面去推断，到底中国在这件事上面准备好了没有，或者是中国去考量到其他。不管是美国或者美国的盟友，它有可能透过直接参战，或者是技术性参战的方式，而导致中国在这场战争的推移会受到一个阻碍。我觉得这些东西都是可以去讨论的部分，但是从实质的角度来说，其实中国的武力犯台，不管今天到底有没有其他国家的支持，只要台湾采取不投降政策。人民解放军所需要花费的代价，就会非常非常的高，因为它不仅仅只是单纯的要把飞弹丢完了，只要台湾不投降，你接下来就是要打登陆战。
登陆战，第一个就是中国其实在海军的建制上面，还是没有这么的完备，而且它们也没有打过登陆战这样一个作战。所以这些一系列的作战，当你开展之后，事实上是会面临到台湾很强烈的一个抵抗。在这样的一个状况之下，你说中国它在计算战争花费的时候，事实上当然它可以用一个很简单，比较阿Q的一个口号，说它不惜代价，它根本不在意它必须要花多少的精力去打这场战争，但心态是一个不务实的看法。
因为我们透过所有战争相关的研究都知道，只要士兵的损伤产生之后，在开发中，尤其接近已开发国家这样一个阶段，事实上人民会对战争产生很大的一个反弹。当然你可以说中国不是一个民主国家，所以它可能对于人民可以采取更压制的一个手段，但就其结果来说，当你如果要埋着头直接干下去的话，我觉得它必须要考量到背后大家还是非常的高。其实从一个很理性计算的角度来说，虽然就从习近平的眼中，就是复兴中华民族的伟大复兴，对，这个词每次都记不起来，但是这个好像很重要，所以对他来讲好像统一台湾很重要，但是对我来说，统一台湾或从政治学的角度来说，统一台湾其实就是一个大内宣的观点，或大内宣的一个宣传口号。
你是不是真的要去执行它又是一回事，或者它有点像是一个底牌的概念。也就是今天是在你没有其他招式可以使用的时候，你可能会把它拿出来使用。什么时候是没有其他招式？从国观研究里面去谈的话，其实以习近平的状况来说，今天他最有可能会武力犯台的原因，还是可能在于是中国内部出了什么样没有办法处理的问题。就有点像例如中国的房市垮台了，中国的经济崩盘了，或者是共产党高层内部突然出现的一个集体行为，去挑战习近平的一个政权，如果在这样的一个条件产生的话，当然作为习近平为了要保护自己的一个权谋，自己的一个权位，他可能会不惜一切代价去执行这样一个战争。
但是在那一天来临之前，其实考量到战争的花费，即便你不管美军到底要不要介入，其实他都是一个不理性的结果。也就是今天打下，我们拿一个很理性，很简单的一个所谓的成本效益分析来看，你打下台湾能得到的效益，跟你实际上要花费的一个成本，这样子相减起来，它其实是不合理的。就算你真的打下来之后，就算没有任何一个国家帮助台湾，它事实上也会导致中国会受到整个国际社会的一个制裁。这件事情中国其实是不大能完全去承担的。
所以只有在不得已的一个状况之下，中国可能会去做这件事情。只是我们常会觉得说，这个不得已的状况好像很快就要发生了，但是如果真的要发生的话，大概拜登跟习近平也不会见面了，因为他们会去见面，就表示他们彼此愿意还是保持这样的一个谈话的空间，还是保持沟通的一个管道。愿意保持沟通的管道，其实某种程度就代表着，习近平短时间之内的确没有这样的打算。
李兰：而且拜登去见习近平，可能也是为了避免这个不理性的决定产生。我们除了看台海问题，我们再看一下中美关系，这也是未来大家非常关心的一个问题。我们从中共的声明中看习近平的一些表述，似乎他的一些说法是在回想他在20大报导中强调的安全问题，比如他说，这是原话，中美关系不应该是你输我赢的零和博弈，他还说中美相处要承认不同，不要试图改变，甚至颠覆对方的制度。而且他反对把经济科技交流政治化、武器化。您觉得这是不是习近平在向美国放软的一种表态呢？因为毕竟起码在20大之前，我们看到美国祭出了这个高科技出口的限制，也是这十多年来非常严厉的。是不是真的把中共打痛了，所以他才有这个表态？
叶耀元：我觉得就是新华社这一篇报导里面，当然它也是共产党的官方文宣。那这篇文宣里面所谈到的东西，我觉得你可以相对来说把它当做不是说中国对美国放软，而是中国在台海议题上面可以跟美国做什么样的一个谈话。也就是今天如果你是希望在不同的一个范畴里面跟中国进行合作，那中国是愿意去张开这双双手，然后跟美国继续去维持过去的关系，但是中国的态度，是美国必须在台海议题上面做一定程度的放弃。但这就变成刚刚讲过了嘛，中国的底线跟美国的底线就完全两条平行线，那美国的底线其实就是台湾海峡。所以在台湾海峡问题未解之前，那你要美国去放弃这样的一个不管是经济、科技，或者是人员交流上面的一定程度的制裁，我觉得它的困难度还是很高的。
所以严格来说，就是中国是不是在放软？我觉得就习近平的角度来说，他不是在放软，而是在找到美国跟中国可以在台海议题上面交换的这些代价。我觉得他某种程度也不能说是放软，某种程度好像是在责备美国用一个单边主义的方式，来对中国进行这样的一个零和的一个对抗。那中国是表示是说我们可以不要进行零和的对抗，我们可以进行双边的合作。可是这个双边合作的一个前提，可能是必须要在你所谓的红线，就是美国所谓的红线上面做一定程度的一个妥协。那到头来，所以你可以看到白宫这边发出来的一个声明稿，跟新华社发出来的声明稿，两边其实差异性还是蛮大的。那白宫的相对来说当然比较短，可是像是新华社谈到这些问题，就不管他们事实上在闭门会议里面，到底有没有实质上谈到这一类型的一个关系。但是你没有办法去判断到底新华社发出来的东西，他们真的有谈吗？还是说他们有谈出来了，但是就是拜登基本没有做这样。
主持人：表述方式。
叶耀元：对、对，或拜登根本就没有要认这笔帐。
主持人：没错、没错。而且您刚才其实提到一点，确实也是我们在中共官方的声明中看到一个词叫做“四不一无意”。那我们也请导播放一下这个“四不一无意”具体的内容，北京是说这个“四不一无意”是什么呢？是拜登对美中关系的一个表态。不过这个“四不一无意”，我们在美国的官方的表述或者一些公开的媒体论述上没有出现过这个词，您的看法？
叶耀元：其实我记得没错的话，拜登在事后的记者会上面，的确是有说我们没有要跟中国进行这个新冷战的概念。但是好像除了新冷战这件事情之外，其他事情就没有什么太大的一个，就他就没有提到了。所以不管在记者会上没有提到，或者在声明稿上没有提到。所以简单来说，这个“四不一无意”到底是不是真实的，或者是拜登是不是真的有讲过这句话？我觉得事后还是要看，就是尤其是Jacob Sullivan他到底会不会在过几天或者这几天之内就发出一个声明稿，说中国这个说法其实是不是代表他们双边的共识。因为中共现在提出来这个“四不一无意”，其实是要说这是拜登所提出来的一个观点。但是拜登在提出这样的观点，是代表是美国对华政策的一个观点，还是拜登作为一个在外交场合上跟中国的领导者面对面座谈的时候，去把很多所谓外交辞令这些场面话讲得比较漂亮而已。我觉得这是不同的概念。
就是我当然场面可以跟你说我们不寻求新冷战，但是我骨子里可能一直在做新冷战的一个准备。我场面话可以跟你讲，我没有想要颠覆中国的政权。但是所有明眼人都知道，美国对于中国这些威权的压制，对于人权议题上的一个关注，是非常非常的注重的。尤其是我们可以看到白宫的声明稿上面就有写说，他有跟习近平去谈到维吾尔族的问题、香港人的人权问题，但是这个在新华社的的稿件里面就又消失。所以他们双边，你说新华社谈到拜登有谈的东西，拜登到底有没有谈？那白宫提到白宫有谈的东西，中国怎么回应？这完全都是不搭嘎的。那因为不搭嘎的关系，我们很难去判断，就是这个“四不一无意”到底是不是真的存在。或者是即便它存在好了，到底这是不是…
主持人：拜登的说法。
叶耀元：不能说是拜登说法，而是说这是不是美国对中国真正的政策。因为美国在美国事实上的政策的一个执行方式，有点跟这个好像是相反的。
主持人：而且我们请导播再放一下这个“四不一无意”，这其中确实也像叶教授提到有些内容，美国方面就是官方上是有在公开场合说过的，但有些其实是没有美国方面正式说过的。那唐先生您的看法？
唐靖远：我觉得其实这个“四不一无意”，我没有看到就是美国政府他们这么集中的把这5条吧，是吧，5条内容把它集中一次性的表达出来。但是的确是里面有很多条的内容，在不同的场合、不同的人，他们都有表达过类似这种信息。比如说包括不和中共爆发这个新冷战是吧，不寻求和中共爆发直接的冲突。包括不改变中共它的这个国家制度，就是不需要推翻改变中共的这种制度等等。他在不同的场合用类似的语言，其实都有所表达过。所以我个人倒是倾向于这个“四不一无意”，它基本上是美国其实你会看到在实际的执行之中，大体上其实是按照这个方向在做的。
当然这里面他提到说不寻求改变中国的体制，我觉得这个他倒不一定说是大家平时所理解的那样一个含义。为什么？是因为在过去中美这么多年，尤其是在过去这个中美关系比较好的时候是吧，这40多年。那么美国其实对中共给予了大量的在资金啦、技术啦，各方面的这种援助，其实那个时候是把中共视为一个非正式的盟友，是这样来看待的。就是提供了很多的帮助，但这种帮助的背后，美国自己也都不隐晦说公开的说，我们是希望通过这种方式帮助中共发展起来以后呢，它可以走向民主化。其实说白了，当然就是希望能够中共的这种体制能够发生改变。
但是现在他说我们现在不指望，我们没有说想要改变你的体制。那么其实我觉得他这里面可能包含了一种潜台词，就是说美国的这种政策它会从现在开始起，那么美国对待中共的这种方式，他们这个包括在我跟你进行打这种科技战，打这种贸易战等等。所有这些方式，我的目的我只是为了保护我自己，我并没有想要再改变你了。对，我觉得他就是可能包含了这么一种意思在里面，所以这个是一个层面上面的。
那第二个层面上，就是说我觉得这里面他所提到的“四不一无意”，实质上即便他真的是有，他也没有超出就是美国当前所奉行的这个“一个中国”的政策的范畴。因为我觉得他其实这个有点相当于是一个前提，至少我知道就是大家舆论上在这个对这个“四不一无意”，其实最关注的一个焦点，就是觉得这种说法是不是跟拜登…我们知道他至少之前有3次还是4次是吧，比较公开的场合，他都表露的说是美国会选择在如果说中共入侵台湾的话，美国一定会出面是吧，甚至是出兵。直接很肯定的回答，我们会军事介入来保卫台湾。那么大家就会觉得这是不是有点矛盾呢？你这里你说无意与中共发生冲突，那里你又说你可以出兵来保卫台湾。其实我觉得这二者并不矛盾，因为这个“四不一无意”本身它就是有一个前提的，它的前提就是台海维持现状不变，我觉得这个是在我看来是最大的一个关键。
就是虽然包括美国所提到这个“一个中国”政策的一个范畴里面，本身就包含了是台海问题必须得是和平解决。不信大家可以去看一看，就是去查一查这个当初的那个“一个中国”政策，也就是中美的三个联合公报里面，它其实就已经是包含在里面的这么一个内容。所以我觉得这个可能是美国这边所强调的这么一个前提。那么中共它只不过是单独的，我觉得它有点像断章取义一样，中共这边它把单独把这几条就是美国所提到这种保证也好，或者说美国做出的承诺也好，它把它单独拎出来。然后它就把它放在这儿一起，然后把它合并起来告诉你说：你看你们美国说了这么这么多条，那也就是你们现在所做的好多尤其是对台湾问题，包括对中共的这种在科技、在贸易领域的这种脱钩，或者是围堵的这些措施，你们是不是在说一套做一套。
你会看到这个是中共它的一种逻辑。在这个新华社这个通告里面，它也是明确的提出来这一点，说习近平表示了说希望美国不要说一套做一套。我觉得这个其实中共它在玩弄一种有点类似于诡辩的一种把戏。它其实就是有点断章取义的把美国的很多的一些承诺，一些说法，它去掉了那个前提之后，把这个拎出来，然后它用来为自己所用。
主持人：一个是宣传，一个是争取话语权。那我们再看到拜登是在见习近平之前，他是先和日韩首脑进行了一个会晤。那虽然三方谈话的议题主要是聚焦在朝鲜核威胁上，但是你从他们三方达成的一致内容上来看，其实同样的这种措施或者结盟的这种方式，都是适用于中共威胁的。比如说拜登表示美国将加强包括核武器在内的威慑力，而且三国同意实时共享朝鲜导弹警报信息。而且他们也警告如果说朝鲜再次进行核子试验的话，会面临压倒性的力量反噬。您的看法？
唐靖远：首先第一个拜登我觉得他去见了韩日的首脑，他其实释放出了一个非常强烈的信息。就是说美国其实在围堵中共这方面，它有一个既定的战略，就是联合盟友。这个因为是美国的一个强大的优势了，这也是造成中共现在空前孤立的这么一个因素。那么这一次他跟韩日首脑进行的这个会谈里面，我们都知道，其实在这个美日韩的三边关系里面，铁三角的话，其实韩国是一块短板。所以我们可以看到，其实拜登他做这么多的一些动作，他是在有目的的在开始补齐这块短板。一个是韩国本身它在经济上，对中共的依赖程度是比较深的，那么包括韩国在这个芯片，在这些比较敏感的一些战略物资、战略资源这些方面，其实跟中共在过去它是有一些比较密切的联系。那么这个是一个，二一个就是韩国和日本的关系在文在寅政府时期，是遭到了比较大的伤害是吧，双方非常的冷淡。那么在这种情况之下，拜登需要把他们给重新给团结起来。所以你就会看到就是拜登联络盟友来对中共进行围堵，或者说不叫做围堵，你要用他们自己官方的话说就是叫做我们进行竞争是吧，进行战略竞争。我也不叫做打冷战，我也不是说要围堵你或者遏制你，我们就是叫做竞争。那么他其实是他的一个既定方向，他不会放弃的。
包括刚才我们所说的，就是中共对台湾的这些意图是吧，它作为它的整个党的一个核心的政策的这种既定的议程，它其实也是不会变的。其实大家可以说都是心知肚明的，那么这个是一个。那么另外一个，就是说他这次跟韩日之间去进行会谈，一个主要的焦点问题，当然就是朝鲜的这个威胁问题。但是其实我们都知道，朝鲜问题的根本，在背后最根本的原因是中共。朝鲜背后其实真正是中共在起作用，如果说不是中共在撑着它，中共在全方位的在经济、在外交各方面都在支撑着它的话，朝鲜其实自己根本是没有能力。还别说它来挑战韩、日、美，它就是单独挑战韩国，单独挑战日本，它其实都是远远是不够的。所以我觉得它其实侧面反映出来，拜登他只不过是有点就是敲打吧，就是旁敲侧击的意思。
主持人：而且拜登这回就是美日韩三方首脑的会晤，还是有一些新的进展。比如说韩日之间首次破冰，两国元首进行了一个双边的会谈。另外呢，就是说韩国总统也首次表态说，反对单方面武力改变亚洲现状的这种做法，另外他也宣布了韩版的印太战略。那最后还有1、2分钟的时间，我想请问一下叶教授，那我们来关注俄乌战场最近也发生了一些变化。俄罗斯撤出了赫尔松地区，然后今天乌克兰总统就到当地去视察，而且他说要准备好迎接全国和平。那您觉得这个俄乌战场的变化，对于未来美国在印太的战略有什么影响吗？
叶耀元：现阶段来讲，美国可以从俄乌战争里面可以学习到几个不同的项目。第一个就是对于俄罗斯的经济制裁，还有这种国际性对俄罗斯的压力，其实有一定程度的一个效果。尤其是在改变俄国人民对于现阶段支持普丁去继续执行这场战争上面，他有起了一个很大的一个算是对普京来说负面的效果吧。那当然…
主持人：叶教授，不好意思，我们还有一点点时间。那您觉得这回如果说俄乌战场如果有明显的转机的话，会不会让美国能够集中精力到亚太？
叶耀元：当然会、当然会。就是如果俄乌战争这边可以提早告一个段落的话，那美国会拿更多的精力，或者你也可以说拿全部的精力都专门在处理所谓印太战略区，或者是在针对中国这个最大的竞争者而进行一系列的一个政策。
主持人：好的，谢谢您。那时间关系呢，更多的问题我们有时间再仔细的请二位来分享，那今天节目就到这里了，感谢您的收看，下次节目时间再见。
