2022年11月24日热点互动直播
【热点互动】郑州富士康再出事 当局要干什么？
【新唐人北京时间2022年11月24日讯】郑州富士康再出事，当局要干什么？工人群体反抗强权，会引爆全国吗？政府出手帮招聘，对企业是福是祸？ |11/23/2022 张而平 横河 李兰 |
郑州富士康一个月内再出事，当局要干什么？政府出手帮招牌，干预企业不再避讳，对生意人是福是祸？工人群体反抗强权，能否不再重蹈“秋后算账”的覆辙？你知道美国感恩节的前世今生吗？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年11月23日星期三。感恩节到了，刚才在来台里的路上，我就看到人们是拿着大大小小的行李箱，赶着搭乘各种工具回家，那首先就要预祝我们的观众朋友感恩节快乐平安。不过，在我们举家团圆一起庆祝节日的时候，我们还是不要忘了关注一下大洋那边我们的同胞。临近年关了，那大家却不得不重返常态封锁的日常，而且其中一些人甚至拿不到工资，所以郑州的富士康又出事了。
之前在十月底，因为封锁隔离，员工面临生命安全的威胁，当时有成千上万的人就出逃，那现在呢，当中共动员了基层党员到工厂去填补工人的职缺，使得新入职的员工达到将近十万人之际，在厂区之内，防疫大白和工人又爆发了激烈的冲突。从国内传出的消息就可以看到，当局是动用了特警和武警来镇压。同时郑州宣布从11月25号到29号实施交通管制，说是要打一场所谓的疫情防控歼灭战，但是目标究竟是谁呢？
今天有两位连线嘉宾，一位是萨拉曼塔大学智库研究员张而平先生，而平您好。
张而平：你好。
主持人：一位是时事评论员横河先生，横河您好。
横河：主持人好，观众朋友们大家好。
主持人：那我们先来看富士康的这次事件。《大纪元时报》我的同事他就采访到了富士康的员工以及附近的居民，那我听了采访录音，不过由于安全的原因，我没有办法在这里给大家播放，但其中有一位姓赵的员工就说，最初是工人要维权、要见领导，然后警察就开始打人镇压。那另一位姓董的居民就证实，确实是武警和特警都过去了。而且这位董先生还说，郑州封控就是要防止富士康的人跑过去。
那我们看到另一个推特帐号叫财经真相的人，他就发文说河南已经从周边，郑州周边的洛阳、开封、驻马店等等这些地方，调集了数千的武警，他说这是河南几十年来最大的一次武力镇压。那这次富士康工人的集体反抗究竟是什么原因呢？我们从鸿海集团的声明来看，涉及到了两个问题，一个是薪资的问题，一个是员工居住环境的问题。那公司是说，依照合同进行，那没有问题。
不过从富士康员工发出的消息来看他们的诉求，他们就说一方面公司改变了之前承诺的待遇，也就是公司变卦了。那另一个，公司把他们这些新进的员工和确诊者安排在同一个宿舍居住。另外还有消息说，当其中一些人意识到自己被骗，想要离职不干了的时候，一扫健康码变红了。那还有人说虽然拿到了工资，但是卡被冻结了等等等等。横河先生，您觉得这次富士康的这个事件，和上一次员工出逃也就不到三个星期的时间，您觉得这二者之间有什么关联吗？
横河：这两个理由是不一样的，但是这两者当然是有关联的。因为当时走的时候，是因为疫情的关系，所以很多人离开了。但是后来这次是大家回来，回来以后主要不是为了疫情，当然两个原因当中，有一个是跟疫情有关的。还有一个就是承诺的这个补助嘛，本来是就前面30天，做满了以后给3000，然后再做满30天，就做两个月的话，那就给6000。结果到这里以后，发现他是要到明年3月12号，你还在岗的话，还在那里工作的话，才能补这笔答应的这个钱。
主持人：也就是过完了春节之后。
横河：对，3月12号，然后3月15号才给，那么这个就和他们原来得到的这个消息是不一样的。那么富士康那个通知其实也说得很清楚，就是说以这次为准，以前说的如果跟这次有矛盾的话，那么是以这次为准。但是如果是这样考虑的话，其实还是跟疫情有关。因为大家来的时候，他开的价肯定是比较高的，工资也是每小时30元，这是富士康开出来的最高的小时工资，再加上补贴。
那么也就是说，他现在人非常缺，那么人为什么会非常缺呢？我觉得主要原因还是因为这个清零政策的关系。所以这个清零政策，当时大家离开其实也是，就是说疫情管控太严了，现在这是一部分原因。回来以后其实牵涉到的就是富士康能不能够对付这么多新招的员工和回来的老员工，还有留下来的老员工，能不能对付这些东西。整个来说的话是和当局的整个政策是有直接关系的，不管是上一次也好，这一次也好。
所以它反映的是一个危机，就是制造业，因为富士康是一个非常典型的制造业，它是代工，那么这种代工的这种形式，它非常高度集中，而且人也非常多，就是它要完成的是全世界iPhone的这个生产嘛，所以说高度集中。高度集中以后，这种管理当碰到疫情和清零政策的时候，它实际上面临着一个，就是超出，完全超出他这个公司能力范围之内的东西了。所以在这种情况下，就发生了，肯定是要发生很多很多事情。
那么这些事情，其实按照公司的能力来说，是没办法解决的。地方政府其实它也没有办法解决，因为这个命令是全国性的，是一刀切的。它不像美国，美国比如说各个州有各个州的这个机动，每个州有自己决定权，所以有的州到现在疫情都已经结束了，基本结束了，有的州还从来没有封过，但有的州就封得很厉害，它各州可以决定。但是在中国它不能够各个地方，按照自己的特点和条件来调整。所以我觉得不管是哪一种形式、哪种原因，它实际上是跟疫情的对应的这个整个政策，不符合中国的，就是和中国目前的经济发展是不相兼容的，是这个原因。
主持人：那您刚才提到就是说，中共的这个疫情防控，对于富士康这样的超大型代工企业，对于这企业来讲，它是无法去维持达到它所谓的防控条件。但如果从薪资上来看，因为这回我们知道招聘其实中共是动用了基层党员嘛，就是它其实有插手到富士康的招聘，那它承诺的这个薪资条件，比如时薪每小时是30块钱。其实它要拉平所有的员工，那是不是富士康，究竟它有没有和富士康去商量这个薪资，还是说中共为了达到这个招聘目标，它先承诺出去，但实际上这个企业它并办不到。
横河：从工资来说的话，现在不是最大的问题，现在好像最大的问题是补贴的问题。但我不觉得中共在招聘之前会跟富士康没有商量，但是很可能没有说清楚。我觉得，我仔细看了一下双方的说法，其实在大家说招工的时候所说的这个30天给3000，然后60天给6000这个说法，他并没有说什么时候兑现。所以说很可能在当时招的时候，就把这些关键的部分就故意漏掉了。这种事情他一旦行政干预以后，就比较麻烦。
因为他不是在招聘这一部分，他是中间人或者是中共基层组织去做的这件事情，所以富士康实际上是控制不了的，那部分控制不了，只有人来了以后，富士康才能控制。所以这个问题出在什么地方的话，按说起来，在正常社会，他只要拿合同和你招聘的广告来看，做对照，如果有差别的话，马上责任就可以理得很清楚。所以劳资双方按照正常社会来说的话，劳资双方他有一个讨价还价的馀地，或者是有一个协商的馀地。
然后再不行的话，就走法律道路，就是说它有很多很多途径可以解决。但在中国的话，问题就在于行政一旦介入以后，这个事情就没有办法，没有解决途径了。就是你既不可能，你也没工会，对不对，工人是没有工会的，所以他也不可能有派个代表去跟人家谈判。因为这个代表谈了以后，别的工人不承认，你也没办法。
所以说在中国，这种谈判的途径几乎是没有的。所以说一出事情以后，他只能用抗议的方式，才可能引发注意、关注，才可能有解决问题的可能性。不然的话，如果说他是想通过正规的，别人认为正规的途径，他是解决不了这些问题的。所以这个问题究竟出在什么地方，我们现在其实是很难说得清楚的。但是，一定是，就是对于工人来说的话，他们一定是觉得他们受了骗了。
但这个责任究竟是在富士康呢？还是在于替富士康去招聘的中共的基层组织呢？那问题出在什么地方？我觉得就是价钱讲得应该是双方商通了的，就是去招聘的中共的官方和富士康，但是在具体细节上可能会有很大的差别，这个就导致了时间性的。因为这次大家反感最大的并不是说答应30块钱只给我20块钱，没有这件事情，所以富士康应该是知道的。这个就是中共行政介入的时候，它行政有一种傲慢。
它不像这个公司，它要把法律问题都理清，一旦行政介入以后，它根本就不管这些东西，它也不成不在乎，你敢告他吗，你也告不了他。所以它惹了祸，然后这个事情要富士康来承担，就是这么回事。
主持人：那您刚才说如果说我和雇员，我去和公司直接去签这个合同，那我看到合同我答不答应很容易。那如果像富士康这种代工工厂，这个工人会直接和这个工厂签合同，还是说他可能会到这种人力市场，通过一个仲介去签这个合同呢？可能是不是，会不会出现在仲介，这问题发生在仲介？
横河：从现在看来的话，没有发现他们有跟仲介签合同的样子，大部分都说招工的时候是这么说的，然后到了这里以后看到合同是这样的，所以看上去合同还是跟富士康签的，不是跟仲介签的，看上去。如果跟仲介签的话，仲介就留下了一个证据，就是说他没有按照富士康的要求做。所以我个人从目前得到的信息来看的话，应该仲介只是告诉他们，或者给他们看了什么东西，不见得是签了的。
主持人：起码我是看到河南当地的市政府网站上是公布了这个招聘广告，包括上面一些条款都写出来了。那我们再来关注，如果说这是一个劳资纠纷的问题，那这回镇压的时候，这个防疫人员，不知道他究竟什么身分，他是动员了催泪弹，还有高压水枪，那这种方式来解决劳资纠纷，是不是其实已经是犯法了呢？
横河：本来这个就是劳资纠纷，不应该由第三者介入的，按说起来的话。但是如果政府介入的话，现在大家一穿这个大白，谁也不知道你什么身分，你是警察呢？还是武警呢？还是防疫人员呢？谁都搞不清楚。所以说这个是这次疫情当中出现的一个非常大的问题。就是以前不管怎么说，城管是最低级别的武装力量，准武装力量，城管，那他毕竟还是有个机构，他还有制服。
现在就谁都看不到制服了，都是大白，这就形成了一个就是执法机构滥执法，就是他授权了过多的原来没有执法权力的机构在执法，特别是防疫人员。防疫人员现在都变成执法人员了，就是你只要有一个防疫的一个什么头衔，你哪怕是在街道里面，你就有这个权力任意去欧打别人，去拘留别人，就有这么大的权力。所以说这是一个行政违法的问题，不管他是出动了哪一个警察。
按说起来的话，他不应该到这个厂区里面去，或者是跟工人发生这么大的冲突。因为在双方纠纷没有解决之前，在双方没有坐下来谈之前，就直接采用镇压的手法，这个就是中共做的最习惯做的事情。
主持人：中国特色。
主持人：就是它是一个维稳的思维，它没有劳资纠纷的这个概念。
主持人：而且刚才您提到，现在国内也不存在像美国这样的工会组织。但如果你像富士康也好，或者它所归属的鸿海集团，以及他们代工生产的这个蘋果，给蘋果公司代工生产，那这些企业，无论蘋果还是鸿海，它都是民主国家的企业。那像这些大企业，通常它在公司的这个code里面都会有对社会责任的承诺嘛，如果他看到为他打工的这些中国员工，虽然他们不是同一个国籍，但是这些人遭到了人权打压的话，作为这些大公司，他们有什么责任吗？他们可以做点什么？
横河：这个事情我觉得是比较复杂的一个事情，就是作为在正常运作下，这些大公司有责任注意关注人权，就是基本的生活条件、基本的这些人权，它是有这个责任的，所以很多公司确实是定期的会去检查，当然很多检查也是作假的。特别是后来向下承包以后，你像代工企业的话，其实就是这一类的问题，就是说蘋果实际上它不大会管到这么细，管到鸿海集团在中国的这种问题。
但是相对来说，外资企业甚至代工企业，它的人权状况和待遇应该比中国的企业好很多，无论是在哪一方面都会好很多。现在的问题，就是它处于一个特殊的状态下，就是平时的话，它会尽量避免劳资纠纷，那么也避免，我们知道在正常情况下你很少看到有警察或者武警出动到这些机构去镇压的。但现在是一个特殊情况，现在就是在疫情情况下，疫情它是一个政治任务。
那么这个政治任务，就给代工企业鸿海集团或者是富士康，就有了一个额外的工作量，那么这个工作量他们是不会的。因为作为企业来说的话，它就是生产、管理就这些东西，但是要完成中共的政治任务，这个是人家不擅长的。就是说这一点作为任何一个西方国家的企业，从人权角度上来说的话，这是他们从来没有handle过的事情。因为他们处理的人权问题是在工作过程当中，有没有奴工，有没有苛扣，或者是什么虐待，就这种行为。
但是他对付不了来自政府方面，就是政府方面对他员工的虐待，这个我想西方任何一个企业，它基本上是没有任何办法的。这个在中国他们就有一个说法，就是要尊重中国的法律，所谓尊重中国的法律的话，实际上就是尊重中共当权、当局的任何决定，其实并不在法律上。因为你叫他去说出哪条法律，他说不出来的，实际上意思，这句话的意思就是中共当局要怎么办，我们就怎么办。
所以在以前很多西方的大企业，特别是网路企业，中共叫他们提交侵犯人权的那些，就是异议人士、维权人士的这些，宗教信仰人士，法轮功学员，要他们提供这些人的数据的时候，资料的时候，他们会毫不犹豫地提供，没有拒绝的，这个据当时郝凤军讲就是没有拒绝的，要什么给什么，就这种情况。所以后来雅虎才打了一个官司嘛，就是把人家石涛给出卖了嘛，出卖以后，后来家属在美国打官司。
在这个问题上，就是以政府的名义，用当局的名义进行的人权侵犯的过程当中，西方企业基本上到现在为止没有说过一句话，没有说过一句话，他们要做这个生意。当然了，就是过去十几年，二十多年，整个西方政府都在做，都在对中共实行绥靖政策，所以说企业它应该说什么和它能不能说什么，能不能做什么，这是两回事情。我觉得企业它是做不了什么事情，如果说有些企业骨头很硬的，那就干脆退出去，就不在中国市场，他们只能做到这一步。要他们做到在中国去干涉国家性的人权侵犯，这个可能性太低了。
主持人：这个可能就需要各国的当局，比如美国企业的话，美国的当局是不是有相应的一些法律。那还有另一点，我觉得也可能是一个因素，就是所有的外资在华经营的大企业，外资企业里面很多都已经设立了中共党支部，而这种渗透也会影响到外资企业的决策。
横河：对，外资企业都要建党支部，这里其实是另外一个问题了。就是党的领导已经渗透到企业里面去了，但是有这么一个问题，其实这个里面的党组织和他不会去参与执行中共的清零政策。它只是说，等于是中共安在这个企业里面眼线，就是监视这个企业的运作，监视这个企业有没有背离中共的方向，或者是有没有违反中共的意图在做什么事情。它不具有承担中共像这种额外的清零政策的这个任务，它不具有这个任务。
所以说这些人在这里并不能够帮助这个企业执行中共的清零政策，它的主要的目标是在监视，所以说这些企业的，像代工企业还好一点，如果这是一个外资企业，独立运作的，那么它的运作的过程当中的行为就会受到很多干涉，就会受到这个所谓党组织的干涉。因为在公司这一个级别它只要有一个人在董事会，它就能够，它的这个权重就要重很多。就说它在公司的发言权要比它这个一个人一票的这个位置要重很多，所以对公司的运作会是有很大的影响。但我个人觉得这个富士康的情况可能有一点不太一样，就代工嘛，代工的话它就是完成它没有一个自己企业的一个大方向的，就说我要开发什么新产品或者怎么样，就这种事情可能中共在对这个企业决策方面，可能在这种代工厂里面和其他的企业当中还有所不同。
主持人：不过我们这回也看到，就是在10月底富士康员工出逃之后，这个是纽约时报、法广很多媒体都在报导这个事情，就说中共政府它是动员了基层的党员、退伍军人，就让他们到富士康的一线生产线上去顶班。那这个行动可以说是毫不避讳，它直接就是等于插手企业的这个招聘工作了。那您觉得首先就是说中共要动用党员来冲锋陷阵，说明这个情况是很危急了，那您觉得中共为什么这回会直接插手去帮助富士康招聘呢？
横河：这个我想这可能是地方当局，河南省地方当局的和中央可能不太一样，因为中央其实并不在乎，当然有一点在乎但是没有那么在乎，但对河南省来说的话，这个企业就是一个交税大户。那对于现在大家财政都吃紧的情况下，它当然不愿意这个能够雇佣这么多工人，解决这么多失业问题还能够交这么多税的这个大企业就让它跑了，所以在这种情况下它也没有其他任何办法，因为它改变不了清零政策，它不可能去改变这个东西，那怎么办呢？只有按照搞政治运动的方式。因为中共官员他最习惯的就是政治运动嘛，所以搞政治运动的意思就是动员，动员党员、动员这些。那么这些人就去顶班去，他是想用行政命令的方式来解决一个企业的困境，这是中共的一个很重要的一个特色。但是这种事情是做不了的，因为这种企业在运作当中，它实际上还是要跟国际的一些规则，市场的规则这种运作方式相吻合的，它不是用政治运动或者是用这种方式就能够解决的。那个就是一时之需，解决一时之需，它实际上就是没有解决这个根本的问题，就是原有的矛盾一直存在而且会更严重。
这就跟文革结束以后，刚刚结束的时候各个厂里面都是加班加点，也是动员什么党员、团员，动员大家加班加点。那时候我在工厂里面我就觉得很反感，我就说你如果企业管理的不好的话，再加班加点也没用，你管理的好的话你根本就不需要加班加点，现在它就是用这种，用政治运动的方式想来弥补这种特殊情况所面对的情况，但是问题就在于它这种思维方式一直持续到现在，而且这种思维方式对于解决根本问题是一点帮助都没有。所以这些企业他们在中国所面临这些困境，会一直存在而且会越来越严重，所以富士康这个事件将来导致的结果，就是像这种代工企业最终会撤出中国。
主持人：您刚刚讲就是说不管它是解决问题还是制造问题，但起码有一个信号透露出来，我觉得不是一个很好的信号，就是它可以直接，它可以现在出手帮你企业，那它就可以在需要的时候打击你。就像去年它针对民企，就国内这个电子行业的民企去打击一样。所以现在就是不管你什么资本，不管你是本地资本、外地资本，我都可以直接干涉你。
横河：对，一直是这样的。就是说它想帮你的时候你就要想到，它能够违反所有的规定来帮你的话，那么它也能够违反所有的规定来整你，这是同一个，这就是一个硬币的两个面嘛。所以说当时就是很多西方那个外资进入中国的时候，中共给了他们很多优惠条件。所以我当时就说了，人家能给你优惠，这个优惠不是法律规定的，也不是这个条文规定的，就是说它为了拉你就会给你这东西。它既然能给你到时候它一定能够收回去，而且一定能够用其他的方法来惩罚你。
因为给你的时候不是按照法律条文来的，收走的时候自然也就不需要法律和条文。这就跟现在一样的，它帮你的时候可以不按照规矩来，那么它将来整你的时候也同样的。对于企业来说的话，这实际上对于企业可能他会觉得这下子帮了他，但是从长远来说的话，这对企业不是一个好的事情。就说它是违反客观经济规律的一种运作，而且是带有权力很大的权力的色彩的。
主持人：是，就像之前对上海特斯拉的那个事件，就是它在车展上有人去所谓的就是去闹嘛，然后对特斯拉有一个就是整的这个手段。不过前几天特斯拉总裁马斯克和韩国总统进行的视讯会议，他就透露出，就说在考虑可能会去投资韩国，那不知道马斯克是不是也感受到了这个国内，就是中国大陆政策的变化也打算要跑了？
横河：马斯克当时去就是错的。因为去的时候给了他很多，现在大部分外资企业都没有的优惠，他同样的，就这么聪明人他怎么会不明白，就是能够给你这么多优惠的话这个就不正常，这种不是正常的商业的环境的话你怎么敢去。所以当时我就很不明白，他当时为什么会在那个时候，大家都往外撤的时候他往里头投。他以为中共会因为它在最困难的时候，大家都撤的时候进去会对他特别好，对，当时可能会对你好，但是时间长了以后有很多不能控制的因素，因为人质的特点就是换个人就不一样。所以说要把他的这个投资转移到韩国去的话，我说这才是一个比较聪明的举动，不然的话就是把这个宝全部压在一个政治环境非常不稳定的而且很难预测的这种情况下，这不是一个很聪明的做法。
主持人：其实这回就是富士康的这种反抗绝不是孤立事件，我们也看到整个封控清零政策在各地执行过程中，不断就有防疫人员随意的处置民众的这种恶劣事件发生。最近有两个画面特别是引爆了民间的这个争议，一个是发生在广州海珠区，有两个女子只是去门口拿一个，小区门口拿一个外卖，结果就被防疫人员撂倒在地而且双手反绑，让她们跪地。那接着就是宁夏银川的有一个男子，他自己说是出去买药，那就被防疫人员反覆的羞辱，而且最后在他完全配合他们要求的情况下，防疫人员就把他摁倒在地，就是膝盖扣住他的这个颈部的位置，然后扳他的手等等等等这些。所以舆论就认为这种清零已经酿，就是导致了这种滥权以及民间的私刑，您怎么看这个问题？
横河：这种滥权和私刑其实长期以来是一直存在的，只是说大部分人没有感受到。而现在就是因为清零和这个封城嘛，所以说很多人，就是人口当中有相当比例的人是经历过这种事情，所以就是对于一些少数弱势群体长期所遭受到的这种痛苦，现在被很多人感受到了，而且确实是这个面也广了很多，那现在这个通讯又发达，所以很多当时情况都被录下来，然后放到了网上。
这个情况其实是跟中共长期以来的这个政策是有关系的，就说它实际上不是法律治国，它是政策治国、文件治国，因此就是说在随时随地它可以授权一个特殊的机构，让这个机构来完成一个，本来是应该由法律体系来完成的事情。那么这个过程当中，这个机构就被赋予一个特权。所以在不同的历史阶段，中共曾经有过很多，由于政治因素所建立起来这个临时的权力机构，这个权力机构就当时就超出其他的权力，他就可以拥有他以前从来没有的权力和在法律上没有给他规定的权力。
就像现在的所谓大白就是防疫人员，防疫人员他不应该是执法机构的任何一部分，但是他却被赋予了这种特权，一旦被赋予这个特权以后，连防疫人员，就是当地要去当防疫的志愿者都要去行贿，就是他变成了权力的一个分支的一部分了，那这种机构其实在中国是很多的，就像当年迫害法轮功的时候成立的610办公室也是赋予特权，跟现在这些医疗机构，就是这些防疫人员，其实防疫人员是哪里来的，说什么编制谁都搞不清楚，但是他们只要穿上白大褂，他马上就，穿上大白的服装他马上就变成了权力的一个延伸的部分。
所以这些事实际上是一个最本质的，就是中共在它整个这个执政的过程当中，从来就没有建立起一个法治的制度和法律的一个概念。就它始终是以为是在搞政治运动，始终是以为只要它有权力，它就可以随时做任何想做的事情。这只是一个在特定情况下被大家认识到的。就中共它有一个最大特点，就是如果你们大家不死心塌地就是总认为它还好的话呢，它就会用尽一切办法来证明它是很坏的，让更多的人来认清这一点。
主持人：您刚才提到防疫人员，他不是执法人员，所以不能去这样操作。请导播放一下刚才那个宁夏男子的那一段视频，其实我们可以从视频上看到，那个男子是完全配合这个防疫人员的一切的要求。那如果说这个防疫人员他是警察，他就能对他这样操作吗？如果他是警察的话，在这个民众、公民、普通的人这么去配合他的情况下，他就可以这样去？其实我觉得已经是不仅仅是体罚了，已经有点是在伤害这个男子了。
横河：就是按照中国的不管是《警察法》也好、《刑事法》也好、《刑法》也好、《民法》也好，其实执法人员都是不能够采用武力、暴力来对待被拘押的人的，更不要说人家啥事都没干。但是在中国这种事情就是经常发生，而且是普遍存在的。对于这一点来说的话，只能说中国是没有法律，没有法制的一个社会。就中共是以权力在这里统治，这个其实它也不是今天开始的。只是说由于在疫情当中，这种普通老百姓遭受到这种不公待遇的，或者是这种暴力的行动的就多起来了。
其实在以前对维权人士、对信仰人士，它长期以来采用这种暴力的，这就是中国警察的特点。就是因为他从来不会受惩罚，这实际上是一个制度，制度规定的。就是比如说当他们去做了这件事情以后，我相信执行这个政策不管是警察也好、大白也好，他们不会受惩罚的。而且往往还会受提拔，就是因为他们在执行防疫这个政策方面，他做得很好。所以说这种奖惩，就形成了这么一种氛围。就在中国，你在这个体制内你必须作恶才能够可能升迁，不作恶是不能升迁的。所以作恶就变成了一个在这个体制内要向上爬，或者是哪怕生存下去的一个必要的手段。
这就是为什么在中国，他就是让坏人能够得势，好人就是要受气。这是中共它形成的这么一套机制来完成的，它不是说一天两天，也不是说我教你这样做，不是的。它制造了这么一个环境，你必须这么做，你只能这么做，才可能生存下去。所以以前搞政治运动为什么过几年就要来一次呢？过几年来一次，就是把还好一点的人淘汰出去，然后在社会上把那些最恶的人、行恶的人又把他招进去。就是以确保这个体制里面是以坏人为主，这个环境只有坏人能生存下去，这就是中共几十年来统治中国的这种手段。
主持人：对，其实像您刚才讲的，以前改革开放这么多年，几十年以来，大家一直是处于一种财也发了，然后房子也有了，车也有了，处于歌舞昇平这种状态。所以中共对少数群体的这个专政或者说迫害，大家都觉得跟我没关系。但是在清零防疫，清零封控这种大的环境下，之前没有被关注或者隐蔽在水面之下的很多罪恶，就慢慢的浮到水面上来了。
那我们看了中国大陆的这个情况，我们再聊一聊感恩节。因为明天就是感恩节了嘛，那今年是预计全美出行的人数，预计会达到5500万，基本上是恢复到了疫情前的水平。而平先生，那您是来美国已经快40年了，每年感恩节您都怎么过啊？
张而平：我记得头一次我来美国的时候，就是1984年。然后秋天有一对德国夫妇，这德国人是个教授，经济学教授请我去他们家过这个感恩节。这是我第一次过这个美国的感恩节，去了之后很有感触。首先呢，我当时想了解一下这个感恩节到底是怎么一回事。当然早期的时候，当这个英国移民，清教徒来美国的时候，当时是去这个Massachusetts，就是波士顿那个地方。当时的这些清教徒感谢这个居民，当地居民以及上天赐予他们的丰厚的秋收。所以他们庆祝是大丰收，然后就邀请了原居民的一块儿去吃晚餐，那么这是普遍认为的美国的第一个感恩节的这个庆祝活动。
但是实际上有专家学者表示，实际上在早期的西班牙移民，已经很早就到这个佛罗里达和美国的南部，跟当地居民也有进行这种共享美食、敬天祭地。因为当时这些仪式，这些庆祝活动，实际上有强烈的宗教色彩。所以，我们应该就跟耶诞节一样，但是这个感恩节跟美国其他节日不太一样，它有强烈的家庭的气氛。比如说你可以这一年，就美国很多人认为是耶诞节最重要的一天，但是，你可以失去这个耶诞节跟家人在一起，但是感恩节一定要到家。这就是为什么你刚才说这么多人在路上，不是在飞机上、就是机场上，就是在这个开车的路上。他们现在，就是明天必须要欢聚一堂，有点像中国的中秋节一样。
那么第一次被设为公共这个感恩节是华盛顿总统，美国也就是第一个总统，在1789年11月26号，也是个星期四。后来，美国罗斯福总统就把这个倒数第二个星期四，就11月份的倒数第二个星期四，正式交给国会通过法案，变成了这个感恩节。那么这感恩节在美国有几个特别大的特点，第一个大特点，可能大家知道从1924年就开始了。明天上午大家都会在电视台，眼睛都会糊在这个电视台上，就是看这个大游行也就是Macy's大游行。Macy's当然大家都知道是美国最大的一个百货，最古老的一个百货商场。
主持人：对，明天我们也会去。
张而平：是吗？
主持人：是。
张而平：所以那是1924年就开始了，所以明天大家都会看这个游行。一般都是由NBC就是美国广播公司做这个实况转播，然后还有一个传统就是吃火鸡。那很多人都知道在一到过完感恩节的时候，大家就开始吃火鸡，然后有土豆泥，还有一些南瓜酱、什么南瓜派。那么其实第一次感恩节，在麻省通过这个历史网站介绍，当时的原住民其实杀了5个鹿给这个新殖民者，就是清教徒们，因为当时认为这是上天赐予给他们的这个主菜。
还有一个传统就是美国每年在白宫会有一个大的火鸡送到白宫，然后白宫的总统们就把它给特赦。特赦之后，送往Virginia附近的一个农场，然后让它安度一生，这样的话就一辈子不会被吃被杀，这是一个美国的传统了。还有一个传统就是这感恩节，大家都要看一场美式足球比赛。然后第二天的感恩节，作为第二天你们可能都知道，比我还清楚，很多女士们就是黑色的星期五，就是大减价买东西。这些都是比较典型的美国感恩节。
主持人： 那美国的感恩节，在中国有没有什么对应的传统节日里比较像哪一个呀？
张而平：它其实又有点像中国的过年，又有点像中国的中秋节。在某种意义上更像中国的中秋节，因为中国的中秋节是8月15是吧，大家也要团聚在一起。当然很早很早这个中秋节实际上也是这个要，因为那天是元月嘛，大家要团聚一番。实际上在更早的时候，中秋节在《周礼》，在很早的时期其实就有记载，那个时候叫仲秋，后来叫中秋，其实祭祖祭天。中国的其实所有这些节日，也是宗教色彩非常浓的，传统习俗非常浓厚。那么今天，已经沦落成等于是世俗，已经商业化了。那么中国的过年也是，中国的过年也是在很早就有了。
那个年和夕，就是咱们说除夕是吧，过年为什么要过年？因为这一年之内365天只有这一天，这个年是个兽、恶兽，就是半夜要出来吃人。所以那时候炎黄祖先，那时大家都要坐在一起就团聚，然后要放鞭炮、家里放春联，放红色。因为据说这个年和这个夕，害怕红色，害怕这光和这个爆竹，所以那时候就开始放爆竹，大家。但是那个时候也是要敬天的，就是从古文过去那个历史上，过去都是叫过年是吧。
那后来共产党要铲除中国传统文化，就把弄成了春节。文化大革命，我记得那个时候，还国务院专门发出通知叫什么移风易俗，要抓革命促生产，要搞一个革命化的春节。然后这一下子好，把中国很多文化这个传统给弄丢了。包括这些过年和这个传统习俗，和过去这个敬天敬地的这些东西全都没有了。现在完全变成了一个…现在看所谓的春晚都是歌唱共产党了，现在都变成一个党的一个党的节日了，是吧？
主持人：对，您刚才说到所谓就是中共建政之后这个移风易俗，像我们后来接受简体字的教育这种，我们根本就不知道这个节日里头还有敬天信神的这一部分，而且很多简体字好像和繁体字的含义变化也很大。
张而平：对，从这个1949年以来，50年代他们就搞文字，成立了一个文字改革委员会。把中国这个传统的文化，因为中国，连共产党都叫它叫神州大地是吧。那神州大地是由神传文化构成的，那中国这个文化传统是神传文化。那你看那有一些简体字，“亲”呢，就那个见字没有了；“爱”呢，变成爱无心是吧？生产的“产”呢，不生了，那个“厂”呢，空空的；“面”呢，里边没有麦子是吧？这种种这些例子就可以看出，就是它把中国的这个文化传统内涵给偷走了。
那么中国这个文化，我刚才讲是一种神传文化，为什么中国文化是个神传文化？我给你举个最简单的例子。中国的这个佛教就是佛家这个思想，对中国的文化，在语言、在文字上都有很大的影响。你比如说，中国我们经常用的这个汉字“世界”是吧、“烦恼”、“转变”，“究竟”、“实际”，所有这些词因果都是来自于佛家的思想。
主持人：是。确实要是一说起这个有很多很多方面可以说。那以后有机会，再请而平先生来，我们仔细来聊这个问题。那由于节目时间关系，那今天的时间就到这里了。那我还是要先感谢两位嘉宾的分享，也祝两位嘉宾阖家在这个感恩节里面可以度过一个愉快的节日假期。那也代表我们热点互动节目组，祝观众朋友们度过一个平安愉快的假期。那感谢您的收看，感谢两位嘉宾，我们下次节目时间再见了。
（责任编辑：李红）
