2022年12月22日热点互动直播
【热点互动】华府、北京两场特别会晤 俄乌战争到了关键抉择点？
【新唐人北京时间2022年12月22日讯】华府、北京两场特别会晤，俄乌战争到了关键抉择点？ “爱国者”对阵“萨尔马特”，谁更有威慑力？先摆平普京、再对付习近平，拜登下了决心？ |沈明室 横河 李兰 |
俄罗斯入侵乌克兰300天后，泽连斯基终于获得美制“爱国者”导弹。同一天，普京指示军队，准备好俄制 “萨尔马特”导弹。俄国真的敢把美国作为攻击目标吗？梅德韦杰夫突然到访北京，转交普京信函给习近平，普京在乌东战场展开新军事行动前，再次提前通风报信？俄国还会第二次动员吗？中俄联合军演逼近台湾，俄乌战场连动台海，是否促使白宫下决心，在加紧武装台湾的同时，先摆平俄罗斯？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年12月21日星期三。华盛顿和北京今天都有特别的客人到访。俄罗斯总理梅德韦杰夫拜访了习近平，而乌克兰的总统泽连斯基则是拜见了拜登。泽连斯基在俄罗斯入侵乌克兰300天之后，终于获得了美制爱国者导弹。而在同一天，普京在国防部年终会议上指示，要准备好可以实施核打击的俄制萨尔马特导弹，俄国真的敢把美国作为攻击目标吗？
梅德韦杰夫突然到访北京，转交普京的信函给习近平，那这一次是不是普京把将要在乌东战场进行的新的军事行动，再次提前告知给习近平？而俄国会不会第二次启动征兵动员呢？
中俄联合军演逼近了台湾，俄乌战场联动台海，是否会促使拜登政府下决心在加紧武装台湾的同时，先摆平俄罗斯？今天有两位连线嘉宾，一位是国防安全研究院研究员兼监所长沈明室，沈所长您好。
沈明室：观众朋友大家好。
主持人：谢谢。另一位是时事评论员横河，横河先生您好。
横河：主持人好，大家好。
主持人：好。我们先来看普京这边的动态，今天普京在对俄罗斯的高级军官们开会的时候就表示，要保障军队的资源，财政不会设上限。而且他还要求近期就要准备好萨尔马特导弹，而在明年1月，还要把高超音速导弹到时也部署上舰。沈所长想请问您，面对乌克兰现在战场的困局，普京是不是在酝酿新的军事行动？另外，梅德韦杰夫这次到访北京，是不是又在提前一次告知习近平俄国的动态？
沈明室：是，我们可以看到最近可能是因为冬天，然后在乌克兰的战场陷入僵局，所以不论是乌克兰或者是俄罗斯，他的外交的动态非常频繁，不外乎就是为了明年春天是不是要举行一场决战，或者是进一步的军事行动而准备。尤其在战争过后，泽伦斯基第一次到国外访问就到美国，也得到他所希望的美国的援助。他不论是军事作战的援助，或者是现在在冬天，如何度过冬天，还有这个重建或者是怎么样让乌克兰恢复正常运作的援助，更重要的是他也得到了美国提供的爱国者飞弹。
俄罗斯方面派了他过去曾经担任过总理，也当过总统的，以党主席身份访问中国，这个时机当然是非常敏感。我们看到其实过去俄罗斯的飞机曾经频繁的进出中国，大家都相信说可能是中国提供他相关的援助等等。我们看到中国又对俄罗斯这个战争好像又摆出一个不是很强烈支持俄罗斯，希望能够停火或者是停止战争这样态度，但是背后有很多他们，我们可能外在人看不到的这种想法或者是意图。
尤其中国现在面临了疫情，他是不是甘冒欧盟、北约或美国的观感之下，直接地援助俄罗斯，我觉得可能恐怕有点困难。但是这个时候中俄又选在台湾附近进行联合海上演习，这个时机也是非常的巧合。前一阵子中俄的轰炸机又在印太地区联合的飞行，其实展现出说，中俄看起来是同盟，可能会共同面对美国，但是在某些情况之下，好像态度上也有保留。我觉得是有点暧昧，或者想要形成战略同盟来反制美国，但是又在态度上有一点点暧昧，我觉得非常有趣的。
主持人：是，像您提到的，我觉得现在中俄双方的态度，一方面他们在台湾，距离台湾最近的300公里处进行联合的海军演习。另一方面，习近平又对德国总统传递出资讯，他觉得要把乌克兰危机长期化，对各方都不利，他也主张和谈。所以现在他传递信息，在外界看来好像是互相矛盾的。
沈明室：对，对德国来讲，其实中国更在意的就是，中国跟欧盟的相关的投资保障协定在停滞之后，因为他为了恢复经济，其实跟欧盟之间的经济应该如何恢复互动。因为过去是因为香港或者新疆的问题，然后欧盟就暂停了，就停滞了跟中国之间的投资保障协定。上次欧盟的执委会的主委到中国大陆去访问了，好像也没有谈出什么很具体的结果。
所以一方面，你可以看到目前中国在大战略，或整个战略环境的这个运作上面，它一方面除了自己内部的问题之外，怎么应对美国跟北约跟欧盟，那怎么样处理俄罗斯的问题，那再加上在印太方面，在中印边界又发生了边界的冲突。你可以看到在这么多处处危机，或处处冲突爆发的情况之下，它必须要采取一些优先事项。一方面要不示弱，一方面表现自己说，我在军力上还是很强的。另外一方面，它也不能让这些冲突都全面升高，因为全面升高的情况之下，恐怕中国是难以负荷的。
主持人：那您觉得习近平会不会对俄罗斯总统普京施加他的影响力，让他尽快地结束乌克兰战场的战事呢？因为他这回见梅德韦杰夫的时候，确实也公开是这样说的。
沈明室：要停止这场战争，你要有个下台阶。那以俄罗斯来讲，他目前的战果，我们看到目前在俄乌的战况，在乌东方面，在巴克木特这个地方是激战，而且僵局，而且双方的死伤非常多。那在乌南的战线，乌克兰他已经进攻到赫尔松，但是他是在地聂伯河以西，隔河作战。目前俄罗斯采取是北攻南守的状态，乌克兰他希望在南方能够进展，然后可以攻占梅里托珀尔，甚至能够进展克里米亚。
但是俄罗斯他有河为界这样的防卫的话，恐怕在目前天候的限制下，不容易有明显的战果。在乌东地区同样也是如此，就是双方的激战，俄罗斯也没办法在乌东地区反攻，或者是再重回伊佐姆等等。所以等于说如果现在要谈判、停战，俄罗斯到底有什么样的筹码，或者是乌克兰他愿不愿意接受现况，然后停止战争。我觉得以俄罗斯他的战略文化来讲，就算现在暂时停止战争，当他再度动员或者是大家都盛传说普京到白俄罗斯访问，有可能再从白俄罗斯那个方向再度攻击基辅。
如果他调整战线，再度从北方来攻击基辅的话，我想会造成战争的扩大。所以现在说要和谈，或者是谈判停止战争，只是现在天候限制的情况之下，争取战略缓冲，还有战争准备的时间而已。
主持人：那像您讲的，如果说和谈的话，他需要一个下台阶的话，会不会就是普京在这回也是通知习近平，为了他未来可能的一个新的军事行动在布局呢？因为之前我们也看到摩尔多瓦他也发出警告嘛，说俄罗斯明年春天很可能就会攻击他的东部地区，那您刚才也提到像白俄罗斯和乌克兰交界的这个区域，现在已经是白俄罗斯发出警告，就是让非该区域的白俄罗斯居民不要过去。那是不是也可以看出来一些新的迹象、新的动态？
沈明室：以俄罗斯的战略来讲，如果他同时要从白俄罗斯，然后在摩尔多瓦又开辟一个战线，其实又重蹈了今年2月的覆辙。因为今年2月他就是认为说他的兵力，通过特种部队或者是快速部队，尤其是营战术群，他可以快速地攻占几个乌克兰的大厂。但是如果他现在一方面要从北方，一方面要从摩尔多瓦，除非他有足够的兵力可以分散到这些不同的方向，但是当然他的再度动员，或者是他动员的10万、20万人，如果经过完整的训练之后，他变成一个新兴的兵力。
新兴兵力是说，过去的动员可能是因为第一线的作战造成很多兵力损失，我去递补这些兵员，那他只能维持现在的现况而已。如果他增加很多部队，这些部队都是新的，新的武器系统、新的编制、新的训练，然后完整的5万到10万人投入到乌克兰的北部，那就有可能对乌克兰造成很大的压力跟威胁。但是我不认为他会另辟战线到摩尔多瓦，但是有可能因为摩尔多瓦跟乌克兰之间，他有一个走廊，那边他其实有几千名的俄罗斯的军队。
就是当初俄罗斯调停摩尔多瓦的冲突的时候，留下了军队在那个地方。如果他在那个地方采取军事行动，有可能是确保那些人的安全。我不认为说他会扩大，然后占领了摩尔多瓦，然后变成从南方跟北方形成战略包围的态势，以俄罗斯目前的地面的兵力来讲，他并没有能力这样做的。
主持人：所长您觉得有没有这种可能性，因为之前在俄罗斯最初入侵乌克兰的前期，他其实曾经放出过消息，要和白俄罗斯一起合作做一些军事演习，但是后来其实我们知道这是一个烟雾弹。但这回他有没有可能是再次利用白俄罗斯做一个烟雾弹，但实际上他想确保和摩尔多瓦那一个走廊通道，确保是他的克里米亚这个部分的一个安全呢？因为现在是不是他在乌东的战局，确实也向普京承认，他觉得很困难。他想用这个来确保克里米亚的这个成果不会被泽连斯基他们去，真的去有实质性的一个进展。
沈明室：上次俄罗斯跟白俄罗斯的联合演习，其实只是给予俄罗斯的军队进入白俄罗斯跟乌克兰的边界去驻守，然后准备发动战争有关。我想白俄罗斯除非他愿意介入这个战争，然后变成除了俄乌之外，再加入个白俄罗斯。但是在这种情况之下，会被北约的国家或其他国家也介入，就会让这个战争规模扩大的。除非白俄罗斯在俄罗斯的强迫之下，介入这个战争，或者是暗中提供军备、军援，或者是有一些局部性的冲突，然后白俄罗斯派遣一些特战部队。全面性的介入，或者是联合俄罗斯直接从北方攻击，我觉得可能性是比较不高。
同样，摩尔多瓦的这个问题，我们看那个地形可以看到，它是一个狭长的地形，如果狭长的地形，然后俄罗斯要派遣大规模的部队进入那个狭长地形，就是目前俄军驻守的地方，他其实很容易受到摩尔多瓦跟乌克兰两面夹击，或者切断他的补给线，或者是让那几千名俄军在摩尔多瓦成为孤军，变成独立的这种作战的状态。我想任何一个杰出的将领并不会制定这样的作战计划的。
主持人：了解。那我想再请教您，就是这回关于拜登承诺给乌克兰爱国者导弹的这件事情，其实之前的话，普京就已经发出警告，说如果你给乌克兰爱国者导弹，那你也会成为目标。您觉得这回拜登真的这么做了，普京他会不会真的把美国当作打击目标呢？
沈明室：当作打击目标，我觉得有两种方式，第一个就是，我知道美国的武器进来，我就针对美国的武器来发动攻击，这是一种，我想这是很正常的状态。因为俄罗斯连北约援助的国际军队或者是武器系统，从波兰过境的时候，他曾经就发动攻击过。第二个，如果说他讲的攻击方式是说，因为美国支援了爱国者飞弹，所以我会攻击美国在北约的部队或者是其他地区的目标，那我觉得是俄罗斯自己把这个战争扩大，我不觉得他会这么做。
过去普京也曾经警告过说，如果美国直接介入的话，他不排除使用核武、战术性核武等等。我觉得他这只是警告性，这警告性，如果说这个事情还没有成功的话，那警告也许有产生作用。但美国透过这次泽连斯基的拜访，同意给他总共是3.74亿美元的援助，那其中有人道援助，有军事援助。而且这个军事援助，爱国者飞弹防御系统是乌克兰目前最需要的。我不觉得美国会因为普京这样的警告，而停止或者是收回这样的军事援助。
主持人：了解。横河先生我也想请问您的看法。就这回您对梅德韦杰夫突然到访北京，而且还转交了普京的亲署信给习近平，您怎么看这次俄罗斯方面的行动，和可能会对未来局势的发展的影响。
横河：我觉得普京现在的处境非常困难，就是在和乌克兰的战争当中，现在他其实是已经退回了很多了，自从赫尔松被乌克兰收复以后，他实际上那个转折点已经过了，就是说他已经处于防卫状态了。虽然他现在在巴赫木特的这个地方还在进行进攻，但是那个进攻实际上是在整个战线被乌克兰压的情况下的一个局部的反击而已。而且就在这种情况下，泽连斯基还跑到巴赫木特去了。
而且我们看到他的巴赫木特背景还有炸弹的声音，所以可能围困的情况并不是那么好。而且他们好像前两天打进去了，又被赶出来了，其他的地方其实是乌克兰在准备进攻。在这种时候，乌克兰不断的得到西方的先进武器，但是，俄罗斯其实他的飞弹用一颗少一颗。就是说他的比较高档的军火能够得到补充的可能性是非常小的，所以在这种情况下，我觉得他，我估计他担心其实是担心乌克兰最近会发动进攻。
因为我觉得不一定会等到明年春天才真正开始有大的战斗，就在上两个星期的时候，乌克兰说是土地还没有完全冻起来嘛。其实冻起来以后，其实对乌克兰说是有利的，一个是在本土作战，再一个，他的军队装备比较好，相比较俄罗斯军队装备就很差，就包括这种冬装什么的差很多。所以冬天土地冻起来以后，其实对于机动部队，部队的机动运动是有好处的，不是有坏处，所以很多人会估计乌克兰会发动进攻。
俄罗斯现在实际上是很需要外面支援的，因为乌克兰得到的是整个北约和美国的支持，而俄罗斯现在没有任何支持，他从伊朗那里得到的无人机，那个实际上在整个战场上，整体来说作用不大的。他之所以去炸乌克兰的所有的民用设施、电力设施这些，实际上表示他在战场上其实是失利的。他如果战场上占优势的话，因为现在炸民用设施，炸这种电站这种东西，在整个国际上，这属于一种比较无赖的战法。
第二次世界大战的时候，你可以这样打，但是后来越来越精确的话，他实际上是针对军事目标。你现在针对民用目标，道义上就已经差了很多了。所以我觉得他这时候到北京去，是希望得到北京的某种程度的支持。那么什么支持呢？这封信我们不知道，但是他现在真的是迫切需要。我估计双方可能预计在不久，我估计可能一两个星期之内，可能会爆发比较大的战争，他可能希望得到北京的一个什么支持。
所以说我不觉得在北京的这个做法上有太大的矛盾。你也可以看到中央经济工作会议开了以后，等于是这么多年的战狼外交和这种进攻的态势，现在有了一个比较大的扭转，这个大的扭转是可能要重新抓经济工作了。就是当时被习近平整掉的那些民营企业，现在都变成热捧的对象了，所以说这个弯其实又转得很大。那么一旦要转这个弯的时候，北京就需要西方，因为你一搞经济工作的话，你跟俄罗斯是没有什么任何搞头的。
你只有跟西方、跟美国搞好关系才可能，所以在这个时候，他绝对不可以公开支持俄罗斯。但是他又要表达，就是他在台湾海峡这个问题上也不是孤立的，所以俄罗斯和中共在这个事情上，他们就弄到一起去了。俄罗斯必须要实质地得到中共的支持，在和乌克兰战争上。而北京是需要至少表示，他有一个盟友在台湾问题上。所以这一点不影响他转过来不想得罪西方国家和美国，是因为一旦得罪西方国家和美国的话，那么中共现在所面临的困境会加深。
因为现在一个是疫情，疫情这个爆发他已经够呛了，还要同时搞经济工作，很困难，所以他会就讲套话嘛，因为中共在公开场合讲那种很漂亮的话是最习惯的，最能讲的。你可以看到这一次其实他们双方会谈，重点就是乌克兰战争。双方谈到的一样的东西，就这一条，其他的基本上就是套话。你可以看新华社的报导，至少新华社的报导是这样的。所以我觉得对于普京来说的话，现在是最需要中共的时候。中共在目前状况下，其实并不太需要俄罗斯，因为他现在最大的关键问题一个是疫情，一个是经济。台湾海峡的事情，我觉得至少还不是当务之急。
主持人：但现在其实中俄海军这个联合军演，靠近台湾这么近，最近地方只有300公里的话，其实它传递出来这个信息对于中共和俄罗斯各自想要达到的目标，我感觉是会给外面，可能会和他们预期的不同。
横河：中共其实就是对外它现在其他方面它不能够再强硬下去了，再强硬下去的话就会被孤立的更厉害，但是它可能会，就是唯一一个可以发动的地方就是对台湾，连日本都不行了。因为日本现在越来越强硬，而且日本开始就是在海外驻军这种方面有比较大的进步，如果它再对日本敲打的话。因为它习惯性敲打的话，无非一个就是日本一个就是南韩。但南韩军事上没有什么威胁嘛，然后一个就是台湾，所以这时候它可能把它的注意力就放在台湾这个地方。至于说它想给外界一个什么印象的话，我觉得它最主要就是对台湾造成威胁，现在并不想通过台湾对美国或者对其他的国家发出一个什么强硬的信号，我觉得可能不是这样的。
主持人；了解。那沈所长我想听一下您在这个问题上的看法，您觉得中俄这次联合军演的话，那中方释放出的信号，它从外交上，如果说它改变之前的战狼的这种态势的话，它想外交上缓和，但是它又和中俄面对台海的时候传递出这样的信号，是不是会起到反作用？
沈明室；首先我们就这个演习来看或这个训练来看，就是海上联合其实已经很多年了，那有时候它会一年两次，一次是在印太的海域，一次是在地中海或者是在黑海等等。等于说这中俄之间非常重要的相互观摩、相互学习的大型的演习。那其实过去大部分是在日本海附近，就是如果在印太区域的话，那2015年也曾经在南海两国进行联合海上演习。那现在比较特殊的是靠近台海，那靠近台海我觉得其实应该就是中共要求。如果说一年是在印太、一年是在中东或者是地中海或黑海的话，它当然就会每个区域都会选择。
因为它这个只是说演练在这个地方，大家如果要联合作战或同盟作战的话应该注意哪些事项，它比如说最基本的舰队之间的通信的通联，或者是编队航行等等这是最基本的。那如果说变成实质的同盟作战，它其实会针对某一些海上作战的状况，然后两个国家联合，比如说防空或者是反舰飞弹的攻击，或者是用箭炮的攻击等等，它是比较实质性的同盟作战。那我觉得目前的海上联合还是实质性，就是因为是战略伙伴，所以我们共同性的在这个地方编队航行跟训练联合训练，然后相互观摩的成分比较高。只不过这样的演习它放在特定的区域，当然就可以投射出它所想要的，不管是叫吓阻或者叫威慑的意涵。
但是我想大家可以注意一点，就是如果它距离台湾只有300公里，那以台湾现在的不管是浅色鱼叉飞弹，或者是战斗机系带的鱼叉飞弹，或者是舰艇发射的雄三，或甚至于我们机动的反舰飞弹，300公里根本就是在这些反舰飞弹的射程之内。那如果它一旦要对台湾采取任何的这个威胁跟军事行动，其实台湾是有能力的，我想它也不会这个甘冒引起台海冲突的风险。因为刚才横河先生也讲，因为中共它现在最重要的事情并不是在台海的问题，因为它内部的疫情或者是经济当然是最重要的。
那俄罗斯也没有必要卷入在台海的冲突，因为它在东欧的乌克兰，那有可能跟美国造成直接面对面的冲突，它何必又在这个印太区域因为台海的议题，或者是朝鲜半岛议题又跟美国发生冲突。我觉得它的宣示性或者是象征中俄之间的战略同盟跟例行性的海上联合的大型训练，在这个层面的意义是比较高的。实质结成同盟或者共同反美或者挑起在印太海域的冲突，军事冲突我觉得这个可能性是比较低的。
主持人：了解。那您怎么看就是最近日本它是全面升级了它的防卫系统嘛，那它这个修改了3份国防文件，这对俄中之间的同盟之间，会不会也产生某些影响？
沈明室：当然我们看到日本的这个国防三份重要文件一次共同发布，因为它有层次的区别，就是从最高的国家安全战略层次到国防战略层次到它的兵力结构，或者是它的防卫准备的具体的计划，都一次显现出来。那最基本的就是，我觉得还是延续过去前安倍首相所提的台湾有事就是日本有事。那当然也有一些政治人物说，台湾有事日本有事美日同盟也有事。所以日本必须强化它自己，如果台海发生冲突，那日本在这个冲突能够扮演的角色，或者是如果要防止这个战争跟冲突的扩大，甚至延伸到冲绳或者所谓西南诸岛的话，日本应该怎么做？
那当然就是主要两个方向：第一个就是琉球西南诸岛的防卫的增强，譬如说它的一二式这个反舰飞弹的部署，甚至目前的射程要提升，提升到这个300公里到500公里等等。那另外譬如说它陆战队的部署，或者是与那国岛的强化它的军事部署。那另外我们看到日本也想买美国的这个战斧飞弹，它就是以攻击就是最好的防御这样的思维，我就拳头打的越远，我当然就能够先行预警，或者是防止这样的冲突跟战火到我的日本的各个岛屿，我想日本的目前的想法是这样。
那除了日本自己本身的这个兵力的强化或者是武器系统强化之外，日本的报告书里面提到怎么样结合在区域里面的民主同盟，那日本跟美国有防卫协定。那我们知道美日澳其实在这一两年，在印太的海域的联合训练跟演习是非常频繁的。那另外除了这个美日澳的同盟，当然还有印度，那日印之间它当然的军事合作也很密切，但是日印之间是不是会构成军事同盟？我想目前应该是不会那么明显。但是除了美日澳之外，我们看到透过AUKUS，英国也参与了美澳之间的军事同盟。那另外我们看到这个欧洲北约有一些国家的军舰也到印太海域来航行，或者参与相关的训练。你可以看到台湾议题已经国际化，而且世界各国也非常关注这个印太区域的安全。
那另外拜登在他刚出版的国家安全战略报告里面，也提到台湾的重要性或者是台海安全的重要性。那过去按理来说，这个国家安全战略报告应该是新总统上任以后，在10个月之内就要公布，但是他先公布了一个暂时性的国家安全战略之后，那今年正式公布了这个正式的国家安全战略报告。你可以看出其实就是美国拜登政府他对整个国家安全战略他的思考跟布局，而且也逐步向这方面去强化，那我们看到美国的国会不分民主跟共和两党都非常支持台湾，然后接连提出了很多相关的法案。但是在今年的国防授权法里面，特别提到的一些相关很具体的援助，这个5年100亿美元的这个援助，那当然是对台湾是很好的支持的象征跟具体的行动。
主持人：对，说到这个国防授权法案之前，我其实还想有一个问题请教所长，就是您刚才提到就是俄罗斯它不会轻易的介入台海的这种战事，如果说中共武力攻台的话，那朝鲜呢，因为朝鲜我们看到近期它不仅是试射了洲际弹道导弹，而且还发了军事间谍卫星，那您觉得第一个就是说金正恩他有没有这种意愿，他会介入这个台海的这种战事？另一个如果说他介入的话，他会怎么样在第一岛链形成配合中共形成一个干扰或者破坏呢？
沈明室：当然看介入的方式，我不觉得他会派武器，支援武器或派兵力介入。但是其实北韩在美国忙于很多世界性重要问题的时候，它偶尔会以大型军事演习、发射飞弹、核武试爆的方式去干扰美国的作战的计划。譬如说2003年当伊朗内贾德正在发展核武的时候，美国正当要制裁伊朗的时候，突然北韩就核武试爆。你可以说北韩它会趁这个机会，然后去做它想要做的事情。但是在接连的这种情况之下，我们看到其实北韩现在已经也有大概60颗的核弹头。
那其实在朝鲜半岛它是连动的，譬如说目前中国很希望跟南韩跟韩国恢复过去的互动，或者是提升两国的关系。但是北韩它又加强这个飞弹的试射，又造成南北韩之间情势的升高。那南韩也面临一个左右为难的境界，譬如说它需要靠美国来援助，防止北韩对它的武力威胁。但是它又希望在经济上面跟中国能够提升，然后甚至于美国要求成立所谓的晶片四国的这样的计划的时候，南韩是比较犹豫不决的。就是它还是希望从中国那边得到好处。
但是南韩会不会希望说如果北韩想要对南韩发动军事威胁跟武力冲突的话，是不是可以透过中国去安抚或者是去反制北韩。我觉得它会不排除这个可能性，但是就是牵扯到说中国对北韩的这些行动，它的态度到底是什么。在造成美国跟南韩的为难，跟有些决策上的不一致或者痛苦，我觉得中国跟北韩是一致的。但是如果北韩的试爆或者是飞弹试射行为扩大，恐怕也会影响中国跟北韩的关系。或者是朝鲜半岛的危机，然后连带影响中国的外交政策，或者是中国跟美国关系跟欧洲的关系等等，所以这里面是很复杂的。那当然这只是东北亚的这个问题而已。那我觉得北韩会针对俄乌战争的发展，或者是美俄之间的战略的形势，它会有一些呼应或策应性的局部的挑衅行动。但是我不认为它会介入台海的冲突，或者是公开的帮助俄罗斯的作战。
主持人：了解，那我们就说到这回的美国国会已经通过的国防授权法案吧，那现在是这个法案只要等拜登签字就可以生效了。那您怎么看这次就是因为它这国防授权法案也是修改了几个版本，两院达成了一致，您怎么看最后两院达成一致，这个国防授权法案对台湾实质产生的这个作用力和帮助呢？
沈明室：我觉得过去当然在国防授权法案里面也提到一些附带决议要求，譬如说希望能够邀请台湾参与环太平洋的军演，或者是开放台湾的高阶政府官员能够到到华盛顿去访问等等。但是我们看到行政部门并没有对这样的这个议题有一个很明确的呼应，或者是开放台湾高层的官员的去访问或者是参与环太平洋演习。但是在今年的这个国防授权法里面，特别因为俄乌战争情势的发展，就提出了军事援助的方案。
那军事援助呢，在台湾很多人说这个到底有偿无偿？其实你从这个法案的名称就知道，它就是军事援助。军事援助，其实就是美国针对它目前的军备武器的现况，然后针对台湾的需求，然后无偿的提供这些相关的武器系统。就好像乌克兰，它在作战上有什么需求，那美国也分好几次提供一些军事援助。那当然这个法案里面，它除了这个无偿的军事援助之外，它有一些部分的是所谓的融资。融资是说，我这些武器系统我可以先给你，但是到最后你是不是要针对这武器系统的相关一些成本，你要给我这相关的这个费用。但是这个不是强迫性的，完全是看台湾自己本身需求。所以它的无偿军演，其实这个是的确是存在的。
那另外我们看到这个国防授权法，它其实内容非常的详细，包含很多部分。那另外有提到说有关这个学人计划等等。那这学人计划，当然就是除了硬体的资源之外。我觉得软体的战略沟通，或者是不排除未来有同盟作战可能性的时候，两国的军队如何在指管通情或者是作战准则，或者是作战计划的分享等等，进一步的合作。那我觉得是一个很值得发展的这个计划。因为其实在美国在台协会里面，本身已经有一群人在从事这样的工作，或者相关的协调联系。
那如果能够透过学人计划，不管是文职的官员或军职的官员，然后跟台湾政府有很好的沟通跟互动。而且更深入了解对方的行事风格、战略文化跟作战的需求。那我觉得今年的国防授权法所通过的相关的援助法案或者学人计划，对台美之间的安全合作或者是军事合作，是提升是非常有帮助的。那我们也可以说，其实目前台美的关系是有史以来最好的状态。
主持人：那您刚才提到这学人计划，是不是它也确实会让美台之间官方的交流更加的深化？因为像这个学人计划，它是要求美国的这种经贸官员或者是安保类的官员，要求他们从明年开始实施到台湾实习两年。第一年是要学中文，第二年就是要到台湾的行政机关或者是立法院去做见习。那我们知道在川普政府的时候，国务院有一个中国通是余茂春先生嘛。那现在拜登政府是不是也想就是培养这样的台湾通，然后在对台政策或者对中国两岸关系上，有一个更接地气的一种政策视角去看待两岸关系问题呢？
沈明室：是的。其实现在世界各国都很想了解中国，那过去对中国研究的人才很多都是先到中国去学华语或学中文。但是在那边学习，我们看到其实从中共在各国设置的孔子学院，你可以看到它其实是除了汉语教学之外，它还有其他的目的的。那当然我们知道目前无论是美国、印度或者是北约一些国家，它以前过去派遣人员，尤其是官方的人员到中国大陆去学华语，目前大概都已经终止。那如果要继续学华语，那当然最适合的地点就在台湾。
那这些国家当然它有一些人员，不管是民间的学生或者是经贸人员或者是官员，也有一些到台湾来学华语。那学华语它的地点，依照跟台湾一些官方或者是学校机构合作计划而定。但是现在就是把这样已经在做的事情扩大，而且透过国防授权法里面编列预算。它其实表示说这件事情非常重要，而且是美国非常重视，愿意投入重大的资源来做。而且它更象征性的台美之间合作的重要性，这个是就了解中国或者是华语人才方面。
第二个，我刚才提到的这个学人计划，当然他来这边待过1年2年，除了一般性的华语学习或者是运用语言之外。他对台湾目前政府的相关部会的运作还有功能，他也可以有更进一步的了解，或者是说培养更多这个知台的人才、了解台湾的人才。因为我们知道，其实从过去美国一直推动很多以美国为主导一些共同训练的计划。或者是在网路或者在各方面，或者是在韧性或者是关键基础设施等等。其实很多在不是作战的相关的安全计划里面，已经有一些合作的项目。那如果能够派遣这些人来，我觉得是过去的基础的深化跟巩固。
主持人：了解。那横河先生我想请教您这个，就是在对于这次国防授权法案里的这个学人计划。我们已经听到有一些观点是认为如果是这种交流的话，那有些人认为这是美国对台湾的一种长臂干涉，您怎么看这个问题？
横河：这跟长臂干涉没有任何关系。就是说你要沟通的话，美国要进一步的和台湾更多的沟通的话，它一定需要除了华语人才以外，还需要文化上更多的互相了解。这个实际上是一个互相了解、加强合作的一个关系，它跟台湾的内政没有任何关系的。台湾自己还是治理自己的事情。因为你知道美国的这个语言学习，在很大程度上本来就是由国防部来管的。所以说最早的时候，美国排除这个孔子学院的方法就是，任何大学如果你保留孔子学院的话，那么美国国防部的语言学习计划就不给你钱了。
所以说这本来就是国防部语言，然后现在就把这个重点放到台湾。就是说它包括军事合作人员，或者是政治合作人员，都通过台湾去学习，然后见习。这样的话培养出能够在台海问题上，能够非常了解台湾，而且从台湾的角度去看待台海争端。我觉得这跟长臂管辖…我不知道人家怎么把它连上关系的，应该是一点关系都没有的。他并不是说他去见习，见习是一个学习的过程。就跟中国洋务运动的时候一样的，它派到英国去然后去旁听，日本学习生就到了那个英国去听这个议会的辩论。这怎么是干涉？跟英国本身的政治运作是没有任何关系的。
主持人：好，了解，还有3、4分钟时间，我想在就攻台时间点问题，请教一下沈所长。就是大家通常是从美国情报界透露出的消息也好，或者是一些关于不同的层级的官员、军方也好，或者是外交官员系统透露消息。就是2027年是一个关键的时间点，但现在也有一种说法说2024其实也是相当危险的。就是说2024的话台湾会有大选，然后美国也会有大选。那大选完了之后，就涉及到政府之间的交接。那有人就担心在这个政府交接的空窗期，中共可能会趁虚而入，你怎么看这个问题？
沈明室：其实从2010年开始，我们就看到很多媒体或者是很多智库都说2010年中共会武力犯台、2015年武力犯台，其实这样的这个评估一直都存在的。那目前这个两个时间点，2024跟2027，其实这时间点都有所本。一个就是刚才您提的，那个时候台湾选举、美国总统选举。如果说这个新的总统因为交接，然后可能会造成这个防卫的空隙，或者是新的总统是不是有什么激进主张成为他武力犯台的藉口。当然在说法上是成立，推论上是成立。
另外你说2027因为建军百年，那习近平要求解放军要一定的建军的成果。那有建军成果呢，他也希望透过这种建军成果，然后在台湾问题武力统一台湾，然后成为他迈入第4任的一个很重要的成果。这个都是在推论上成立，但是我会比较认为是时机的问题，而不是时间点的问题。时机的问题是说它是不是有一个很好的timing，很好timing你就要衡量中国大陆内部的情势跟国际战略环境的变化。
那我觉得要看中共会不会武力犯台，主要考量三个点。第一个就是中共的解放军到底做好准备了没有？这个做好准备当然不是针对台湾，而是如果美、日、澳军事介入，不管什么样方式的介入，中共的军队、解放军有没有有效的防范跟反制？那如果没有的话，他不会轻易的发动这样的攻击。当然如果说发生重大的事件，或者是台湾的政治有什么重大的变化，他其实打不过美、日、澳，它其实还是会介入。这是要特别强调。
第二个就是美国介入的决心跟态度。那美国介入决心态度，我们说现在台美关系非常好，而且拜登讲过好几次他是对台湾的commitment。那我想这个是没问题，而且台美之间本来就有台湾关系法。当台海情势影响到美国的利益的时候，美国当然会介入，不管是民主党或者是共和党的总统。我想以目前情势是这样。
那第三个当然就是台湾自己本身国防防卫的程度，尤其是全民抗力意志的提升。如果说全民表现出来真的像很多民间团体所讲的，他提供很多民防的训练，很多人都勇于参加，然后我们年轻人都愿意上战场来保卫自己的土地、保卫自己的国家。它就会形成一种吓阻力量，那这个当然也会让中共考量到底适不适合来武力犯台，所以我觉得是时机的问题，而不是时间点的问题。
主持人：好，谢谢所长的解释。那我们今天的节目时间又到了，感谢两位嘉宾的精彩分享，也感谢您的收看，我们下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
