2023年01月24日热点互动直播
【热点互动】二代人“润”出中国 历程惊险
【新唐人北京时间2023年01月24日讯】二代人为何“润”出中国？二十年“翻墙”让他对新冠先知先觉，为何却撕裂了与亲朋好友的关系？六四与清零...中国前途在哪？ | 01/23/2023 封从德 赵兰健 李兰
他为铁炼女调查提供证据，原本以为会被当局嘉奖，不想遭刑警设局，前大陆记者赵兰健怎么逃出来？
六四民运学生领袖封从德，30多年来首次讲述当年逃离中国的惊险旅程，他如何能从“解放军”眼皮底下走脱？
疫情爆发之初，赵兰健就发现情况不对，什么能让他在中共官宣瘟疫前，早早就戴上了口罩？
二代润出大陆的中国人，如何看疫情和清零？怎么看中国前途？
主持人：观众朋友新年好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，首先给您拜年，祝您兔年吉祥，平安健康。去年日本选出的年度汉字是“战”，战争的战。对于中国人而言，战争不再遥远的东欧，而是天天被迫要面对的清零战斗。有人在清零中离世，有人在清零中死了心，还有很多有能力的人则是三十六计走为上“润”了。润这个字对于中国人而言，比战更有感。
今天邀请到了两位嘉宾，他们亲历了各自时代的大事件，也正因为这种不寻常的经历，让他们重新看待自己的生活和生活的那个社会，进而不约而同地都选择了润出中国。他们有共鸣，也因为不同的时代背景和经历，对事物有不同角度的看法，今天我们就来听一听他们讲润的故事。欢迎我们的两位嘉宾，一位是六四民运的学生领袖封从德先生，您好。
封从德：各位听众好，主持人李兰好。
主持人：好，谢谢您。一位是中国的媒体人，铁链女事件调查记者赵兰健先生，您好。
赵兰健：大家好。
主持人：谢谢。我知道赵先生是刚刚来美国不到半年的时间，大约半年。我看到您的个人经历是之前在大陆，您也属于那种生活优渥，工作自在，而且经常出国旅游、探险这种成功人士。那我就比较好奇，您是因为什么原因下定了决心，能放下那一切，选择来到美国呢？
赵兰健：是当时的铁链女专案组以及我们国家多省市的警察，给我打电话和面谈以及问讯，对我造成的这种心灵的阴影非常强大，我不知道自己是不是会卷入一个深不可测的一盘大局里面去。
主持人：深不可测的大局是什么意思？
赵兰健：例如他会问你很多问题，这些问题其实是他们的一个局。那么当你这个问题一旦要是有失误，去跌入了他们陷阱的时候，那么可能自己也会遭受一些相应的处罚。最后，有一次是国保人员，他们在没有任何手续的情况下，强行地骗走了我手机，而且强行解密了，我很多个人的资料都被他们拷贝了。那这样的行为在我看来，警察是已经就是在违法了，而且是非常严重的违法，侵犯了个人的隐私。
等我发现这样的情况一件一件增多的时候，那我心里的负担就会非常沉重，我一直认为我的行为是帮助了中国公安部门去做更好的执法。但是我没想到接下来的是更加严厉地打击，在网上清除了我全部的有关证据的材料，然后又给我打了很多电话，然后又要见面去给我说一些威胁和恐吓的话。正好这个警察和国保他们要求我在三天之内，必须得要离开北京和北京周边，因为他们要配合20大的工作，只要离开北京和北京周边就可以。
那我就有一个缝隙的时间，我就离开了。
主持人：刚刚我们听到了赵先生的逃离中国的故事，那我们现在把时间倒回到30多年前，那封从德先生，我知道当时在89学运之后，您从北京逃离中国的历程也是非常的惊险刺激。
封从德：我们知道89年6月4号是中共用机枪和坦克杀死了几千，甚至上万，最多人估计是几万人的北京市民和学生，还有很多外地的学生。那个时候我就和我当时的太太柴玲，我们逃了在中国10个月。最早的时候，其实我们不想，并没有想离开中国，只是想逃离北京这个屠杀的现场。所以后来慢慢就觉得，看见很多朋友已经出去了，然后成立了民主中国阵线。
然后国内的形势也是越来越紧张，本来以为说中共杀了这么多人，国内可能民众会反抗，会有很多的变数，所以还是在国内就等了几个月，但是后来就发现不行，所以这个时候我就想往外走。我们就有太多神奇的经历，其实有一次我要闯边境的时候，在几个小时以内三次都落在解放军的手里面，共军的手里面，但是三次都好像他们也看不见我一样，就跑掉了。那三次第一次就是，因为在边境我们走一个小路，结果突然两个解放军就跳了出来。
拿着大哥大当时是，就问就陪我的，我叫他大哥，问他说，就不知道为什么，他只问他不问我，问他说干什么的，我那大哥就说，倒过来问他说，好奇怪因为之前我们是有一个星期是每天都去探查这条路，是没有解放军的，然后就觉得很奇怪。就倒过来问他说你们干嘛，为什么在这，那解放军就说我们在这抓小盗的。所谓的抓小盗他就说是，当时我还不懂他们当地的话，后来那个大哥跟我解释说他们是这样说的，说是等在这个小路上去抓北京跑出来的学生，那我就在他们面前，他只要问我一句话我就完蛋了，因为我没有证件，也没有什么，一看就像是一个学生嘛。
所以那个时候是因为一些练气功的人，一些朋友他们，就是很偶然，萍水相逢遇到的这些练气功的这些朋友，他们给我帮助，然后躲藏了10个月。
主持人：当年89年中共直接是军队镇压学生，镇压老百姓，和现在30多年后他们清零的这种暴力，是相同的吗？
封从德：是完全同样的暴力，只不过暴力它是有不同的层次和不同的结构。那直接的暴力，像89年的这种屠杀，还有像对赵先生的这样的国家暴力机关来直接的那种控制、关押、审讯、酷刑、虐待，这些都会有。我们六四还是之后，还有对法轮功比如说活摘器官，这些有直接的暴力。还有第二个层次的暴力，就是那种结构性的暴力。它通过表面上好像合法的，比如说这个农民工你到城里打工，你的小孩就不能在城里上学。
那以前还有农村户口，它根本就是奴役的，奴隶的那个制度，甚至二等、三等公民，这种结构性的暴力。还有包括他们通过他们的机构来渗透，然后控制人群、分化人群，这是第二个层次。但是更深的，更可怕的暴力其实是文化的暴力，也就是我们通常说的洗脑。文化暴力是来掩盖和美化他们的直接的暴力和结构性的暴力。那这种就像我们在89年的时候，其实我们受到的，其实我们有很好的机会可以真正推翻中共，但是那个时间没有想，只是想说要改良怎么样的。
没有想说，不清楚其实极权专制是没有办法改良的，它只能通过外部的这种要推翻，像对希特勒那种打击，或者是内部的这种崩溃，像苏联、东欧的这种情形。那种极权专制我们那个时候是完全认识不清的，所以我们还下跪请愿，我们还把砸毛像的三个壮士，湖南的三个壮士都抓起来送给公安局。这些都是因为我们当时脑子真的很糊涂，现在很多大陆的朋友其实也是在这种文化的暴力，这种洗脑下面。
所以我们好多朋友就是说起共产党还是咬牙切齿，但是用的词还是什么解放前、解放后。那解放，什么叫解放？根本就没有什么解放，完全是奴役，整个是一个沦陷。中华民国真的走向共和，走向民主的一个共和国，真正的共和国，你看已经有了四六宪法，已经行宪的这么一个共和国。藉助苏联的武力来暴力推翻、篡夺了这个政权。我听到这个赵先生的故事，他就是一群匪帮，他是一群有理论的匪帮，比真正的土匪还可怕，因为土匪只抢你一次，这个匪帮是天天都在抢你。
主持人：您刚才说到当时你们这些民运的学生，把砸毛泽东像的那些人，甚至直接把他们抓起来交给公安，这个确实让人很触动。就是本身你们是要去对这个制度，当时的一些中共的一些做法、腐败也好有意见，但反过来其实你们还是站在他们的，中共的当局的立场上去思考一些问题，就像您提到的文化暴力和洗脑。感觉它和直接的这种军队杀学生的这种暴力，它是一样的，只不过是两面性。
封从德：是，它就是用谎言来掩盖它的暴力，这个就是谎言和暴力这两面。你像我们从小学的第一个教科书，文革时候的教科书，第一句话就是毛主席万岁嘛，所以毛主席对我们来说就是一尊神。其实中共所谓的无神论，其实它们是把它们的领袖当神的。所以我们小时候说要发誓，都是宣誓说像毛主席保证怎么样的。所以看见有人怎么可以去砸毛主席的像，那当时是，很多人是很惊恐的。
主持人：确实这个例子也是让我听了以后，非常的有感触。我想问一下赵先生，您的情况和封先生不同，因为现在所处的环境并不是像30多年前，中共直接出动军队来镇压，那您是怎么看，就是当您来到国外之后，您是怎么看您的整个这个逃亡过程？
赵兰健：其实我和封先生呢有一点不同，封先生是在一个激烈的社会动乱当中，他是不得已离开的，而我之所以下决心离开中国，是至少经过了20年的思考和给中国的和自己更多的机会。我由于早些年是从事新闻工作，很早就是有翻墙阅览的习惯，正是因为我是有信息多角度的吸收途径，那么就导致了我和我周围的很多朋友这种价值观念，以及一些最基本的人生构架的理念完全都不同，那么我好多朋友，他们也是一些中国的媒体人，即使是这样一个经常去翻墙看海外新闻的人，和一个经常去看中央电视台新闻的人，他们有着本质上的不同，但是我在认知这个不同的时间太长了。
虽然我和一些中国比较有影响力的这种民运人士也是私交的朋友，比如像曹思源老师，我在98年99年就结识他，经常去到他家聚，那么像郭玉华我这好朋友一起曾经去过怒江，去了一个月，那么呢，这些外在的因素并没有促使我立刻要离开中国，我对中国每一次失望的时候，我都会想像说中国未来可能还会有其他的机会，会有转变更好的可能，他只是某一部分官员目前有问题，那么这是我一直就是焦虑中的一个问题，直到我逐渐的清晰，把这些事件一个一个去扒皮，最后，看见了一些事物的本质，甚至我身边的每一个朋友，他们都像政府一样重复着一些价值观念的判断，和一些有违于文明社会人类的规则的这样的行为，那么要认知自己和认知自己的亲人，以及认知自己身边的朋友，这是一个比较难的问题，因为它距离太近了。
我们平时看社会的现象的时候，可能是那些很激烈的街头的抗争，或者是很激烈的，很严重的那种贪污腐败，我们对这个东西会有一个判断。但是我们去把这个距离放近，逐渐看自己周围的人，看自己的亲人，看自己的朋友，甚至向内观察看自己的内心。那么这些如果要是没有一个长时间的思考，或者是一些外力的触动，甚至是一些多元化信息的影响，这个人是达不到这样的觉醒的。
主持人：您刚才提到就是说在过去，您用了20多年的时间，然后来思考这个是不是要离开中国，那过程中，有一点您提到说您一直在翻墙，那是不是说您通过翻墙获得的信息，帮助您去反中共的对您的洗脑，从而使您的一些看法和您周边的比如说亲朋好友、同事的，对同样的社会问题的看法不同。
赵兰健：其实我认为接收信息呢，不能去接收单一的信息，无论是党政的还是中国的全部的国内的墙内的这种媒体的信息，那么信息的固化会让你的价值观念固化，那么人要想要去了解事物的多角度，那么就得是要接收很多不同的信息，甚至是一样的意见的信息，那么多角度的信息都接纳之后，那么自己才可能会有一个独立思考的可能性，否则的话，它一定是会被某一些信息所主导的。
主持人：所以那像这三年的中国疫情和这个政府的清零，然后之后大撒把，完全躺平的放开，您和您的亲朋好友有不同的看法吗？
赵兰健：这个撕裂非常严重，自从2020年，我曾经是在我们某周刊的一个同志的小群里面，那么这个小群里面，曾经有一个就是中国的名人，但是我不能提他的名字，他经常会和司马南一起去给一些国有体制的官员去做精神按摩，去做洗脑。那么他也是我的私交的好朋友，也是前同事，他曾经在美国读的是一个国关专业的博士，然后回到了我们的这个纸媒体，是我们的老大姐，但是由于平时接触得很少，只知道她他去司马南一起去给一些国企的领导去上课 ，然后去赚一些外快，深层次的东西呢，我们并没有交流，那么2020年的时候呢，我就认为军队去进入武汉，以及武汉去建设大型的方舱，以及武汉当时的火葬场，把这个空气都污染了，那么这些现象，我认为军队的介入是一个打扫战场的行为，但是她就认为军队是到那去救老百姓了，那么我和她之间呢，有着非常大的这种价值观念的差异，虽然她也是留美的博士，那么比如像对于疫苗的问题，然后核酸的问题，然后出处的问题，疫苗和核酸的这种出处是自然的还是人工的，甚至这种传染概率的问题，如何预防的问题，那么相关的一系列的问题纠集在一个小微信群里的时候，那么就成为一个撕裂的原因，撕裂的一个由头，一个导火索。
后来我们就愤然的彼此之间的就删除了对方，那么经过了三年，中国的这种归零的状况和现在大量死人的状况，现在的这种社会现实已经证明了我在三年前判断的问题，100%全部都是对的，所有的方向，所有的结果，那么全都是对的。那么我相信呢，她可能也不会轻易的去承认她的错误，她可能会找到各种各样的理由去这个掩盖她的判断过失，那么我经常呢，我也会发一些我现在的证明当初撕裂的这样的社会的新闻或者是消息，我会通过彩信的形式给她发过去，但是她也不会回话，但是像这样的事件，在我的身边太多了，其实我和我那些朋友之间完全没有个人的私人的恩怨，全部都是社会问题的讨论，那么这些社会问题的讨论意见不一样，就导致了中国的国民，很多国民有巨婴型性格的国民，自己感觉到自己很受伤，很受害，然后，断然决然的就把我给删除了。
主持人：您刚才提到疫苗啊，您自己有没有打疫苗？
赵兰健：我是真没打疫苗，我是坚持的这个不打疫苗者，第一个我为什么这么怀疑这个就是疫苗的有效性，因为2003年的时候，我刚好离开了一家知名的媒体，我回到了北京，回到了北京是要做另外的一个媒体，那么在这个期间，刚好赶上了这个SARS病毒的蔓延，我当时由于也是从事新闻工作，另外我有一些亲属是在大医院的相关环节，那么在这个期间，我就知道好多这种传言和谣言。我就对中国的报纸，从那以后，从SARS之后，我对中国报纸上的任何的一个提到病毒的新闻，哪怕是只有几句话的小的新闻，我会格外的留意，而且我会把自己脑海中所看到的全部的和病毒有关的信息，我自己会做一个收集、整理和确认。
还有一个因素是一个常识，我不相信一个人类社会，就是在短期时间之内能研制出来一款疫苗，因为我小的时候经常听到，就是我母亲教育我说不要经常去吃新药，我母亲是校医，那么她就会警告我，她说呢，在日本很多这种新的药物去做人体试验的时候，它是有很长时间的，分了几个阶段的，那直到用到日本人本国的国民身上的时候，可能要经过30年的检验，那么我想，这个疫苗也算是一种新的药物吧，那么像很多其他的疫苗都是经历了那么长的历史的检验，研制才得以去应用的，但是这个疫苗呢，它太新了，而且有很多不确定的因素，它也是一种冠状病毒，那我们知道每年的感冒的疫苗，是根本就没有办法去解决，人被感冒病毒传染的这样的一个问题，所以当时我就从感冒疫苗都不可以去防治感冒，那怎么可以去判断一个刚研制的疫苗，现在就可以有效地去防疫呢？
这是另外一个角度的判断，但是我把这两个角度，一个是我推测的，一个是我根据常识来判断的，我把这些问题去和周围的朋友及我的亲人去分享的时候，好多人都是拒绝的，都认为我是神经病的，但是，现在3年之后，所有的人打了疫苗，无论是中国的还是美国的，好像都没有那么有效。尤其是中国的疫苗，基本是全军覆灭，大家是狂欢了三年，又重新归零。病毒没有归零，经济归零、人心归零。这些东西，我在和我的朋友是没有办法交流的，因为当初他们已经这样的问题，已经拒绝了我，等这三年又证明了我当出全部的判断，都是正确的时候，他们如何去跟我再去做交流呢？很难的，已经回不去了。
主持人：您觉得他们为什么不敢去面对3年之后，他们意识到您说的其实是对的这个现实呢？
赵兰健：我认为您这个问题太深刻了、太高明了，特别恰到好处，这一直是我想要表达的。就是我发现中国全民族都有一种严重的斯德哥尔摩综合症。就是他不敢面对问题，这个问题的背后是一个强大的政党或者是政府，每一个人在这个期间，他不敢去看待一个真实的现象，然后他还要否认这个现象的存在，从而去延续他心中对党和政府的热爱。我认为中华民族的当代，他是由两种精神的病患交集而成。一个是斯德哥尔摩综合症，一个就是巨婴症。
我们也知道有一本书叫巨婴症，是叫武志红写的。这本书就准确的描写了中国当代的人的一种病态人格。后来这本书就被查封了。但是我在我的思考的过程当中，差不多用了20年的时间，去判断这个社会为什么无可救药，并不是仅仅是由于我们国家瘫痪多，或者是某些制度有问题。在我看来，这个社会不可救药的原因，是因为全社会的人们都陷入了一种文化的误区，甚至全社会的人，他们都成为了一个斯德哥尔摩综合症和巨婴症，甚至是脑残。因为他的逻辑判断没有了，他的信息接受得太少了，都是被清洗过的信息。等他去看待一个现象的时候，他就会感觉到自己无比的难受。
其实昨天晚上，我在微信里还有一个早年的同学，就是因为我转发了中国有1百万失踪人口每年，而这个数据还是来自于公民网的数据。我给他转发了这么一个图片，或者是一个言论，很简单的几句话，他就愤怒得不得了，他说怎么可能？怎么可能会有一百万的失踪人口？就是他平时所接收的信息，是一个过滤之后的信息。这个信息在他这儿就已经成为一种智障，他没有办法去面对。其实这一百万人口，后来我又给他回覆了手机的短信，他把我微信拉黑了之后，我又给他发了国际长途的短信。
我就想说，中国一共有34个省，一百万除以34，将近每个省有3万人，每个省又有那么多县市，3万人一均摊，可能每个县市可能也就是一百个、二百个、几十个。这些数据是很现实的，因为我们知道铁链女的情况，包括到云南亚谷村调查的情况，这亚谷村一共有129个村庄的居民，他们所谓的走失人口，或者是被拐卖的人口，或者是失踪人口，竟然达到了3户。那就将近3%，除了云南这个地方，我们要是把这个数据放大的话，全国如果要是有3%的人口家庭是失踪的，那也是一个很可怕的数据。也可能云南这个地方特殊一点，它的数据会高一些。即使这个数据再缩小，14亿人里面，只要有1%人口，或者0.1%的人口每年是失踪，那都是天文数据了，那都是很恐怖的事情了。
主持人：封先生，刚才我们听了赵先生讲，他在疫情期间因为信息获得的不对称，和他的亲朋好友之间发生了一些理念上的冲突。但这三年，您作为旁观者，您怎么看哪怕现在中共三年清零，大撒把躺平，仍然还有人站在中共的立场上去维护中共，而其实这些人很多，他们也只是普通老百姓，甚至是被中共割韭菜的一群人。
封从德：这个是很典型的斯德哥尔摩综合症。斯德哥尔摩综合症有几个必要的条件，首先信息完全封闭了，其次你的生命都被掌控在这些劫持你的这些，你是人质被劫持了。中国是整个一个被劫持的国家，是被一个从苏联过来的一群匪帮劫持的一个国家，它不是一个正常的，它其实不是一个真正的国家。我一直说中华人民共和国，这七个字全是假的。第一个，它不是中华人，第二它不是人民的，第三个，它不是共和的，第四它也不是一个国，它是一群土匪，是一群由马列主义和史达林法西斯的这套理论的一群土匪，一群应该说是国际犯罪集团。
所以在这种情况下，普通老百姓，你看刚才我举的例子，我们都还以为毛泽东是神，或者毛泽东是最伟大的。所以这样的话，我们在被洗脑的情况下，我们是很容易吃着地沟油去操着中南海的心。你要问大部分的年轻人。我觉得大部分的中国人，大陆的人，你要问如果台湾要独立要不要去打，很多人会说要打，他们是被中共洗脑教育很多年，他们并不知道，其实台湾的中华民国是真正的，台湾用的46年的宪法，1946年南京的宪法，其实就是中国本来最好的宪法。
其实应该是台湾统一大陆才对的，不应该是大陆去统一台湾，这是基本的概念，中国大陆完全都没有。所以斯德哥尔摩综合症在中国大陆，像刚才赵先生讲的，他很多朋友表面上还是有一些文化，受过教育的人，你教育会深，在中国受教育程度越高，其实反而是洗脑越深的一群人。英文就叫30:37。刚才赵先生说得很对，你的资讯都是一些垃圾的话，你头脑越精密，越有逻辑，你得出的结论就是越垃圾，这就是斯德哥尔摩综合症基本的情况。尤其在中国大陆最明显。
主持人：是，刚才您提到中共武力统一台湾，就是台湾海峡两岸的问题，很多大陆人可能会有一种家国情怀，但是就像您说的，这个家和国到底是不是我们人民的，这其实本身是一个大大的问号。包括从美中贸易战至今，我们看到，现在越来越多的美国政界的人物，都在强调一个概念。无论是前国务卿蓬佩奥，还是现在美国众议院议长麦卡锡，他们都强调，中共和中国不是一个概念，他们要反对的是，针对的是中共，而不是中国人民。
封从德：其实这个是最关键的一个问题。比如我们在1989年，一般说是民主运动，但是其实当时我们自己自称的叫爱国民族运动，但是后来我仔细反省，我们到底是爱的是哪个国？那个时候其实还是以为是中华人民共和国，它是一个共和国，所以希望这个共和国能够真正的是共和民族，但是后来发现我们完全搞错了。
我们其实真正应该爱的国是我们中国原来从辛亥革命所成立的这个中华民国，也就是现在台湾还保留着这个国。我们被彻底的洗脑，所以在八九年我们就完全搞不清楚，所以其实爱国是对的。你看美国只要节庆日，他们就把美国国旗家家户户就给亮出来，他们很爱国的，爱国没有错，这最早的美国革命的时候，Founding Fathers他们都是叫爱国者，他们自称，爱国没有错。
但是关键是你要爱的是什么国，你不能爱中共这种土匪帮的这种，它不是真正刚才我说的，它根本是一个犯罪集团，它们是打着国号名称的一群犯罪集团，这个国不是真正的国，我们要爱的是我们中国本来的国，我们辛亥革命以后，其实民主革命以后，我们本来有一个很好的国，但是被中共暴力颠覆了的一个国。我们应该是爱的是这个国。
主持人：这个也让我想起来去年的白纸革命，当时中共是说有外国势力参与，当时就有留学生说马列就是外国势力。
封从德：对，你看中共在日本侵略，918东三省，1931年日本侵略中国的时候，中共在苏联建政就是所谓的11月革命，它们11月7号的时候，31年中共就建立了一个中华苏维埃共和国，所谓的中华人民共和国就是在这个中华苏维埃共和国的基础上，靠着苏联的武力暴力推翻了中国的本身的民主共和国，也是中华民国。
所以毛泽东就是中华苏维埃共和国的主席，后来也是中共国的主席。但是这个国有一次我跟一个网上的朋友在那讨论说，其实毛泽东中共他们就是汉奸。他们在帮日本人，他们通过情报去打国军的，他们根本不抗日的。然后那个朋友就说，他这个概念很对。他说其实中共也不是汉奸，毛泽东也不是汉奸，因为他们根本不是中国人，他们是苏联人。他们是中华苏维埃共和国的人，他们真正的是苏联人。
所以我就一直说，现在中国大陆，它其实是有2个基本的基因，以后是这2个基因在抗争。就是中共它是一个从外来的邪灵，它是从苏联、从欧洲最烂的一些文化。马恩列斯的这些最烂的这种文化的基因的一个剧毒的一个病毒，感染到整个中国的。所以它有一个共产党的邪恶的基因，这种邪灵。你看马克思共产党宣言第一句话就是它是一个邪灵嘛，它在欧洲徘徊，现在在全世界，尤其是在东亚徘徊。那中国还有一个更好的基因，他本土的基因就是我们叫国父的孙中山，他们辛亥革命把全世界中国最好的文化和西方最好的文化。
像林肯讲民有、民治、民享的这样的好的文化，两边的集大成的所形成的一个这种中华民国的这个基因。是这2个基因以后要靠。就是中国未来如果共产党解体崩溃了以后，要么会民国化，要么就会普京化，我叫它。就是像苏联那样，他靠着这种去打台湾、打西藏，因为说你们要独立，就像普京要去打车臣。这样的话，年轻人就会去说我们支持这种中共的原来的像普京、袁世凯这样的人说，他们要去所谓的领土完整，要保卫这个国家的完整。这些中共的这种权贵的这种残馀，他们这种就苏联的基因到时候会和民国的基因来抗衡。我希望当然是整个中国最后能够回到民国的正途上，而不是继续苏联的这种邪恶的这种病毒、这个幽灵来继续来统治我们。
主持人：那可能还有第三种就是中国的传统文化，就是传统文化中那些非常好的那种普世价值观。当然这是另一个话题，我们这次先不谈，但是从您刚才的…
封从德：孙中山他的三民主义，就是第一个民主主义里面就是包括了这个传统文化最好的那部分，忠、孝、礼、义。你到台北你就去看什么和平路、忠孝路，他就是用中国的这个传统文化，是把中国的最好的传统文化和西方的最好的传统文化来集大成。而中共它是把西方最烂的文化和中国最烂的文化，比如说像《商君书》吗？你是商鞅的那个驭民五术就是什么弱民、愚民这一套东西，和西方的法西斯也好、共产党也好这种极权统治。就是中共是集最烂之大成，中西方文化的最烂的，那中华民国是集中西文化最好之大成。所以这两个在抗争。
主持人：了解。那赵先生，我想请问您，就是像现在中国已经全面放开了嘛。那有一些中国人会觉得，现在已经放开了，那很快的一切都会好，这一切的苦难都会过去。然后经济也会马上会恢复，您怎么看？
赵兰建：我认为一个社会能不能好，最根本的原因是要看这个社会有没有从内向外的原动力。那么也就是一个人的精神面貌，或者是一个民族的精神面貌。那么这个精神面貌，它并不应该是一种被奴役的状态，不应该是一种盲从的状态。而是在自由的一个广大的空间里，人们有所追逐有所向往。那么只有这样的情况下，才有可能成为一种发展的驱动力。这个问题其实也就是自由的意义。因为只有自由的存在，无论是行动自由、思想自由或者是言论自由，只有这些自由意志的存在，才有可能去诞生由内向外的这种创新的能力。
那么中国的疫情之后，我认为现在是未来历史的最好时期，未来一段时期的最好时期。因为中国要面临几大难题，第一个是外资的撤退，第二个是经济的瓦解，第三个是病毒的互相串种传播。第四个是生育的减少，因为人们没有信心了，生育的减少。第五个过去房地产泡沫所存在的巨大的这种虚幻，这个泡影什么时候会破灭？那么房地产的破灭，它会带来多少银行的瓦解。第六个就是中国的当今的执政党和中国社会最低谷时期的执政党，比如像文革期间或者是文革之前毛时代的那个执政党，性质完全不一样。
因为在过去各级的官员，他只有权力，他尝到了权力的这种味道，但是他们还没有尝到这种对金钱的嗜血一般的迷恋的这样的程度。那么现在的每一个官员只要是这个位置上，他稍微管一点权力，那么是千万富翁可能是没有问题的吧。然后国家又对这种公务人员、还有军警和执法人员，他们的这种福利待遇是超级好的，所以就导致了中国大量的毕业生都会云集去考公务员。那么这样的现象的存在，它意味着大家都要去当官了，不会有人再去做这个企业了。
尤其是上个月又出现的要把这个书记再派到私营企业里面去，各地都已经有动作了，那么这是太可怕的事情了。我有很多企业的老板啊，他们就因为这个事情，就是现在都在变卖企业。因为反正老板他都有钱，老板以后的未来终生生活的钱他都是有的。那么很多老板他就会把这个企业解散，然后自己拿钱去移民，有些老板自己本身就已经有海外的身分。那么就把这个工厂就全都停止了，那么最痛苦的可能就是工人了。那么像这样的案例，在我身边有4、5件都是广东一带的老板。所以说，我认为从3年暴虐的疫情管制之后，中国至少在5年之内不可能有经济好转的可能性，和这种人的信心恢复的可能性一直会跌落下去。
主持人：是，那同样的问题，封先生，现在最坏的时代很可能也是意味着物极必反，最好的时代就要到来了。那您觉得在中共面临这么大的执政危机的情况下，您怎么看这个大变革的时代，未来中国的走向？
封从德：是，我是同意否极泰来，危机的时候它既是一个危险，我完全同意赵先生的分析。它可能是未来几年，今年可能还是最好的，以后会越来越坏，但是它会有反转。那这个反转，我相信中国已经动乱了差不多200年吧，那中国的时来运转应该是时候要快到了。所以这个时候我觉得，现在我们今天的主题是说润学，怎么去润？我觉得大家可能还是要准备好，先逃离，就是孔子讲说“君子不立危墙之下”，中国现在真的是太危险了。尤其是这些有资产的这些朋友，有办法的话，那真的要想办法逃离中共的统治。
主持人：是、是。如果行动上能润是非常幸运，如果有些朋友不能润出中国，就是像您讲的思想上可以远离中共。就像法轮功学员发起的三退运动，退出中共党、团、队，已经有4亿多中国勇士声明退出中共党团队。我觉得这本身就是一种自我的觉醒。那最后还有一点时间，现在也是过年辞旧迎新，那赵先生您有什么话，想跟大陆的亲朋好友或者大陆同胞去分享吗？
赵兰建：大陆朋友，我最想要告诉你们一个非常现实的话，就是一定要学会翻墙去了解海外的信息。然后呢，去增加自己的判断能力和预见能力。那么我就是最好的例子，我在2019年下半年的时候，就已经判断了一些疫情的可能性。那么经过这3年我也没有打疫苗，那么我的亲属也有在我的影响下没有打疫苗的。那么这样的因素为什么会有这样的结果？是因为我很多年前就已经及时的去了解了海外的信息，提供自己的主观参考。尤其是新唐人和大纪元的信息应该优先考虑，他们特别勇敢。
主持人：好，谢谢两位嘉宾的分享。那由于节目时间的原因，我们今天就到这里了。虽然润很无奈，因为远离故土，但润也很幸运。但真正的自由是思想上的自由，是思想上不再被极权统治的思想所强加和洗脑。那好，感谢您的收看，我们下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
