2023年02月07日热点互动直播
【热点互动】气球炸落 北京慌了 德国急查间谍
【新唐人北京时间2023年02月07日讯】“响尾蛇”打爆“气球”，北京慌了！美国会调查总统气候特使，美中之间恐只剩竞争；中国气球让德国大惊，急查北京间谍活动！萧美琴紧急返台，为谁铺路？
主持人：李兰；嘉宾：横河（时事评论员）、沈明室（中华民国国防安全研究院研究员兼所长）、陈松兴教授（国立东华大学经济政策研究中心主任）。（02/06/2023 新唐人电视台）
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年2月6号星期一。俄罗斯入侵乌克兰马上就届满一年，美国媒体之前曝光，白宫已经掌握了中国国有企业支援俄罗斯军队的证据。现在《华尔街日报》是进一步的披露，中国国有的防务企业向俄国运送战斗机部件这样的设备。同时，中共侦察气球入侵美国领空这件事情，虽然已经延烧了三四天，但现在仍在高度的发酵。
中华民国外交部今天就表示，中方侵犯他国领空和主权的行为，就像中共军机、军舰在台海、东海和南海的挑衅行为一样，应该受到国际社会的谴责。而气球事件在美国国内更是炸开锅，白宫进一步披露消息说，此前中国的间谍气球就已经多次的侵犯了领空。欧洲对这件事情也是高度的关注，德国政府已经启动调查，也要看一看中国气球之前是否也闯入过自己的领空。
今天有三位连线嘉宾将会从外交、经济、防卫以及地缘政治等不同的面相，来分析习近平气球事件。一位是时事评论员横河先生，您好。
横河：你好，大家好。
主持人：谢谢。一位是台湾国防安全研究院研究员兼所长沈明室，沈教授您好。
沈明室：主持人好，两位嘉宾还有观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是国立东华大学经济政策研究中心的主任陈松兴教授，陈老师您好。
陈松兴：李兰好，大家好。
主持人：谢谢，我们来看这次中国侦察气球的发现，其实首先它是被民间曝光，那后来得到的消息就是气球在1月28号就已经飞入了美国的领空。到了2月1号，是在蒙大拿州美军导弹基地的上空长时间的停留，然后4号是被美军F-22战机发射响尾蛇导弹给击落了。沈老师我们看到中华民国外交部对这件事情也是高度的关注，认为这和中共在亚太地区的这种破坏行径是一贯的。那您觉得就是这回事件发生之后，就是萧美琴大使，我们看到她是随即就已经公布说要返回台湾。
外交部说明是说她是回国述职，那您觉得萧美琴返回台湾，和这次气球事件有什么样的关联？因为我们知道上一星期，立法院长游锡堃刚刚访问美国回到台湾了。
沈明室：当然从萧代表或萧大使她回国述职，那连结到立法院长，游院长到美国国会去访问，还有麦卡锡要访问台湾，这几件事情很容易让人家联想在一起。我想驻外人员他每隔一段时间反国述职，我想是很正常，尤其是萧大使，她大概有两年多的时间没有回到台湾，那回到台湾来报告最近的工作状况，我想是很正常的。那有些事情可以用书面的电话或电报来回覆，但是有一些事情亲自回报跟协调非常重要。
尤其是面对外交部或直接面对总统，那当然有一些工作的回报或者一些任务的赋予。最近台湾有很多国会的议员到台湾来访问，譬如说德国、捷克、法国、芬兰、日本、瑞士等等，那另外美国众议院的外交文会主席也确定是要访台，那这个时候麦卡锡会访问台湾，我想这个是趋势，就国会议员来台湾我想是很正常。但是后来因为麦卡锡本身很多人关注这件事情，我觉得这个事情虽然还没确定，但是萧大使回来，她当然会针对近期的一些相关情势的发展，然后跟国内有一些讨论，然后由她担任跟美国之间很重要的协调沟通的平台。那如果要或不要访问，我觉得也会在这次里面会有所讨论。
主持人：那您觉得会不会有一些变数，因为之前记者在问麦卡锡这件事情的时候，他说还暂时没有安排。那也有观点认为可能现在不是时机，因为他刚刚接任这个议院，就议长的这个职务嘛。但是发生这件事情，布林肯取消访问北京之后，您觉得这个事情的议程，就是节奏上会不会有变化？
沈明室：那基于去年佩洛西访台的经验，我想如果及早公开或确定访问的时间，它必然会引起轩然大波，而且会让中共其实及早准备，或者是现在就规划相关的演习，或者是相关的抵制或者反制的行动。我想不会有任何一个政府这么愚笨的会，如果真的要去的话，会及早公开这件事情。我觉得麦卡锡访问台湾，他这件事情非常敏感，而且连带的可能会影响到美中台三边的互动，或甚至于对中共国内，对美国国内的未来总统的选举，甚至于对台湾的总统选举，其实都很敏感的。
任何的反应的错误或者评估的错误，可能就会造成可能不预期的影响，所以这些事情很敏感，很重要，那当然他不会及早公布或者确定。那我们看到佩洛西访台的时间，也是从一开始公布到最后形成的感觉好像调整，或者是形成的网路公开里面又没有提到台湾，但是忽然又确定到台湾，而且很明显她停留台湾的时间要比其他国家要久，表示她主要目的就是台湾。
那我想麦卡锡如果访台的话，应该会借鉴去年的经验，然后采取一种对外交冲击最小，但是可能影响力最大的一种方式。
主持人：您刚才提到众议院的中国特别委员会的主席，他是已经确定会访台，那我们就可以观察一下麦卡锡有没有可能和他一起访问台湾，这是一个观察点。那这回说到，回到这个气球事件，您是怎么认为这回中国的气球会在美国导弹基地上空长时间停留？因为国防部也说这是这一次气球事件就是与以往不同的一点。另外，您觉得这个时候中共在这个时间点，它要释放一个什么信号呢？
沈明室：当然我们可以说任何的侦察行动，它有例行性的跟针对性的。例行是说因为高空侦察气球这个单位，他每一年都要做几次的例行侦察，那这个侦察就会针对不同的目标、不同的国家，然后他制定相关的计划。因为这个高空侦察气球不是跟小朋友拿的气球一样，只要手一松开，它就飞了，你也不管它到哪里。你要根据它的滞留的空程、它的风向，然后它的路线上有哪些重要目标，你制定一个侦查的计划，然后来实施。
所以我不认为它是针对特定事件，然后临时要这样做，那有可能就是策划好的。媒体也公开说，美国在过去几年也有这些类似的高空侦察机球事件的发生。那这个发生以后，我觉得这是比较重要或者引起关注的原因是，第一个我们不知道中共它过去有几次，它的海军的军舰也曾经靠近阿拉斯加，或者到白令海，或者到太平洋的北部。另外，这次气球它首先进入阿拉斯加，最近美国也对这个军事部署，对阿拉斯加也非常重视。
而且上次有一次大型的演习，也是从阿拉斯加开始。那进入加拿大之后，又进入美国的蒙大拿州，蒙大拿州他有义勇兵的洲际飞弹的阵地，而且在那个地方停留时间非常久，非常明显的它就在那个地方之间去侦查或者收集那个地方的电讯的活动，或者是参数，或者是他的动态的改变。因为如果每年例行去侦查这个地方，它可以收集很多相关资料，以大数据的方式，它其实可以掌握美国这种战略导弹基地它的活动的模式。
或甚至于将来如果说中共第一级要针对这个目标的话，高空侦查气球它也可以扮演这种引导洲际弹道飞弹攻击的这种角色，我觉得它是多功能的。当然中共擅长于用所谓的灰色地带行动，它会说这是民用型的，就正如金门曾经有民用的无人机，然后去骚扰金门是一样。一旦被发现，它会说我不是这个目的，我这是民用的。但是它可以透过这种方式收集到很多对它未来可能跟美国如果发生冲突很有用的军事情报。
主持人：接着陈老师这个话，我说一下，就说我查到一个中共的文件。是说其实在中共总参的气象局和中央气象局，他们曾经合并过，是一个单位，但是他对外其实是称作中央气象局，只不过后来可能两个单位又分开了。而且中国大陆的军民两用就是这种，这种融合也是发展的非常的充分的。沈老师我还接着想问您一个问题，就是像这一回中共的这个气球，您觉得它是意外曝光，还是它是有目的的？
沈明室：意外，我觉得意外曝光成分比较高。因为我们看到它的照片，首先是有蒙大拿州一位民众，他拍下来，而且拍得非常清楚。然后在现在的网络时代，这样的照片他当然很容易在美国流传，那我们从拜登的反应可以看得出来说，当这个照片一公开之后，他马上，因为美国共和党几位潜在的总统候选人，川普、蓬佩奥等等，然后开始攻击，而且主张说要把它击落。
然后这个时候美国政府马上开会，他的国安会马上开会，然后制定出一些相关的反应。我觉得这种不预期的，有一个民众所拍的照片公开以后，它其实产生了一连串的这种效果。你说刻意公开，恐怕就是说如果刻意的话，不是照片的公开，而是中共是不是刻意在这个时候飞到这个地方，针对美国核武基地来停留。那如果是这样的话，那当然就有特别的讯号，我们知道说也有分析显示说，哦，这个可能是刻意要对美国的挑衅。
当然我们就联想到说，其实在习近平上台之后，对外方面，譬如说中印边境有几次的冲突，或者是在南海有一些比较危险靠近的这种行动，那也有人就分析说是特定的不同的派系，或者刻意要挑起这样的冲突来给习近平制造难题，那当然也有这样的分析，那我觉得任何的可能性都不能排除。
主持人：那这一回我们知道在气球事件之前，刚刚是美国和菲律宾又在防务上加强了进一步加强合作，菲律宾提供四个新的军事基地，让美军可以使用，而且BBC报导说，这四个当中有三个是靠近台湾的吕宋岛上，那您觉得这个习近平真的是加速师，他的这举动反而会不会更加促成拜登政府在印太的部署，更加的往前推进呢？
沈明室：当然美国在日本冲绳或者菲律宾军事基地扩张，应该是跟气球事件无关，但是美国针对印太区域可能爆发的军事冲突，他要及早完成各种军力的部署跟调整，那我们知道美国过去在冷战时期在菲律宾就有军事基地，主要在苏比克湾，那后来离开苏比克湾之后，后来又回到了苏比克湾，但是如果要因应台海跟南海的冲突，我想单一的一个到两个的基地其实是不足的，那我们看到这次总共累计九个，那其中有几个是在吕宋岛，就在台湾南部的吕宋岛，那有几个基地是在巴拉旺岛，那很明显的吕宋岛就是因应台海的冲突，那巴拉旺岛当然就是因应南海的冲突，但是，如果只是台海发生冲突的话，我想美国菲律宾基地的这些军队，他当然就是快速反应主要的武力。
那另外一方面，我们看到，这个大家谈到乌克兰战争的时候都会提到说，如果美国要援助台湾，他当然没有办法经过陆地的方式运送或支援弹药给台湾，那如果从夏威夷跟关岛资源话，路途又太远，所以大家就会想到说是不是在台湾周边地区，部署军队的同时也可以兴建各种后勤的基地或弹药的基地，那目前美国也在日本，那日本在西南诸岛的防卫也提到说他要增建所谓的弹药库之类的，那美国未来在菲律宾，也可能会除了军事基地之外，也会增建一些前进部署弹药或者相关武器，那必要的时候就可以从日本跟菲律宾，援助台海的冲突。
主持人：那这次呢，这个事件我们看到欧洲也是高度关注，包括德国媒体就报导说，德国政府已经启动调查，说要看一看之前是不是有中国的这个侦察气球也进入过德国领空，甚至是欧洲领空。那您觉得德国的这个反应会让整个欧洲对于中共的间谍活动有什么样的态度的一个变化吗？
沈明室：当然德国的反应其实是，就是反映了他跟美国是同一阵线，而且对中国的影响采取各种反制的作为，但是如果就实际来讲的话，中国的间谍气球到德国到底要掌握什么样的情报呢？可能就要考虑一下，因为德国它有没有一些洲际弹道飞弹的这个阵地是针对中国，好像没有。那另外呢，就实际的运作来讲，我们看到其实这个气球应该是从新疆它的基地，起飞之后顺着西风往美国吹，那航向应该是由西往东，但是德国是在欧洲，那如果要针对德国进行侦蒐的话，它的气象条件到底适不适合，因为如果说你要顺着从美国，然后从美国再越过大西洋再到德国，我想这个路程是非常远，然后沿线的风险也比较高。
那如果被发现的话，我想这个沿线的国家也会反弹。那另外一方面，如果风向适合，然后从新疆往西到欧洲的话，它同样会经过中亚、中东、西亚、东欧，那同样也有地缘的风险，也会引起沿线国家的质疑。所以那我觉得对德国的侦察应该是用侦察卫星，或者必要的时候用无人侦察机，可能是用不到气球，但是德国这样的做法其实就呼应了，美国现在的做法，而且也是某种非常重要的对中国情报蒐集事件的表态。我们知道中国过去对欧洲的情报蒐集主要透过什么？千人计画啦，或者各种窃取高科技情报的这种方式来改善它的军事现代化，那欧洲国家对这件事情其实也有很高的警觉。
主持人：起码这次气球事件又对欧洲各国是一个提醒，那横河先生刚才沈老师也提到，他认为这个这回中国侦察气球的曝光它是一个意外，那这回确实我们从中共官方的反应上也可以看出来，这个气球事件曝光之后，中国官方反映的是非常的混乱，因为最初呢，在他的说法是说这是美国捏造的气球事件，然后接着就改口说这是民间的气象气球，因为失控了才飞到了美国，那再等到美方把这个气球击落之后，那国防部又是站出来强烈的抗议，所以我们可以看到，就真的是像前国务院的那个高级官员余茂春教授说的，中共这回自己圆谎已经圆不了了。
横河：对，他可能是有点惊慌失措了，就是说当时发现的时候，中共高层肯定是没有这个准备，而且外交部也没这个准备，所以在第一次记者招待会上的时候，他其实是说，就是说希望大家冷静，然后把事情弄清楚，他是这个意思，然后才开始说这是民用的，这是已经是到晚上就是被人家已经确认了以后，那么他就发了一个声明，这时候就说是这个民用的气象的。那么然后呢，再到击落以后它就开始叫，特别奇怪的就是国防部，因为中共的这个国防部，它实际上到现在为止它的使命，它自己给自己定的这个职责，是保卫主权，保卫主权和领土，这个你就说即使到南海的话，你可以说你声称南海是你的，但美国不是你的，差得太远了，就是说你连声称都没办法声称，无论从历史上还是从法理上。
那么你这样子过去的话，就是这是一个明显的错误，就最好的办法，实际上就是承认错误就算了，但是这时候，美国把他打下来以后，国防部去抗议的话就很奇怪了，因为这是如果是一个民间的失误的一个，那你只能表示就是由外交部来表示遗憾，不是由这个国防部来表示。国防部会表示的话，就表示这个事情是跟国防部有关的，那么既然这个有关的话，那就是肯定就跟国防部这个侦查情报是有关系的，那么你就多了一件事情了，等于就是你这个军队的这个职责，从保卫国土，保卫主权，扩展到了就是对外侵略了，实际上你就承认了这一点，否则你国防部去发那个声明干什么。
就是再顶多也就是一个外交纠纷，因为你如果不承认它是一个军事入侵的话，那么只能算是一个外交纠纷，所以这个做法他就，我觉得他有点自我混乱了。然后最后还有意思的是6号的时候就今天，中国是那边是早一点了，这个外交部的这个发布会上面，那个外交部的人员就居然说出来了，说这次这个事件是考验美国是不是有愿望和这个诚意跟中国保持关系，或者是修复关系的这个态度问题，是一个检验。
是从头到尾都是你的错，结果变成考验别人了，所以这个整个这套做法的话，可以看出来，中共实际上对这个事件的就是说被曝光以后，而且美国的各种反应，是完全出乎他们意料之外的，但是实际上，你要换个角度看的话，他是应该有所准备的，因为中共以前是长期吹嘘过的，就是说怎么样去击败美国的这个航天器，或者包括美国的这个高空气球，他曾经吹过的，所以说他认为美国只要是飘过去的，到中国大陆一定是侦查的，这倒有可能，可能真的是侦查的，所以他是知道这个关系的，应该怎么去看待，美国会怎么看待他的这个气球的事情。
另外一点，我想补充一点，这个中方的这从头到尾这个说法，是比较准确的，美国把它叫做气球，其实中方把它叫做飞艇，因为它有动力，有这个能源，它有太阳能板，肯定还有蓄电池嘛，那么也就是说它可以控制高度的，所以这个高度的控制，如果不是事先就program好了以后放在里面的话，那就是有人还在操控它，所以它没有升高，就是真正的这个气象气球，它飞到大概是3万就2万，两万多，两万多米的时候它会爆炸的，就对两三万米的时候，3万米左右的时候，它就会炸开来，因为它里面的气体会膨胀，是外面的压力变小了以后，它就会膨胀，膨胀了最后就炸开来了，就是只有株洲的那个橡胶所，橡胶院就是人们猜就这次就是他那里生产的，他声称它可以飞到五万米，但一般3万米就是，所以它是不停的往上升，那它停不住。
那这个是飞艇，它一直控制着高度，就是说从进入美国，其实进入加拿大，进入美国，然后一直到出海被击落，它都维持在大概6万到8万英尺的这个高度上，就维持在这个高度上，所以说它是完全可控的，严格的说，在我看来他没有离开过控制，就说没有一次逃脱这个控制的，所以这一点来说的话，很难摆脱它的这个有意的行为，就是不是说真的是一个无意的气象气球跑掉了，不是这么回事，所以对于中共来说，这个解释是很难的，那么美国打下来以后呢，他打捞起来以后，他做了分析以后呢，会有更多的消息出来，所以说我们可以看到，从这些消息里面，我我们就可以看到，就是这是一个，因为这是一个，我觉得是一个常规行动。
因为如果说在这之前，被美国发现的就有五起。另外呢，在地域上呢，在印度发生过、日本发现过、菲律宾发现过，这3个国家曾经发现过有中国气球的，都是和中国有领土，或者领海争端的国家。所以往往这些东西，它是军民融合，军民融合的话就是，它的产品既可以民用又可以军用。而且很可能在同一次飞行当中，就兼具民用和军用两种目的。因为它的生产厂家就是具有这个特点的。所以我觉得这个事情不是说现在就会结束的，打下来就结束，还会持续的发酵。因为美国国会还要再对政府的反应是不是妥当，还要进行听证。所以还会持续发酵很长一段时间。
李兰：即使其实我觉得有军民融合这个概念，也是不能解释的。因为我记得原来北京的阴霾很严重的时候，当时外国的一个机构就发布北京阴霾的指数。当时北京对这个反弹非常大。所以我觉得它说是民间民用的气象气球能够升空，而且还飞越了国境飞到美国，这个实在很难让人相信。
横河：气象研究在中国是国家垄断的。气象研究、气象发布，因为2015年的时候，曾经专门出过一个类似于行政命令的，任何个人不得发布跟气象有关的消息，发布了是违法的。所以作为民间，你只能说它是民用的，它不是军用的，但实际上在这个问题上，军用和民用是很难分开的。包括大气探测的这方面，其实它本身收集的资料就能被用于军用。所以中共要把它硬说成是民用的一个设备的话，这个说法是讲不过去的。
因为在中国，这种基本上不分开来的，就像它在孔子学院，它说教中文，但是它就兼具有了侦探和影响别的国家言论学术自由的这种任务。所以中共这些派出去的学者，国家安全部会跟他谈话，说你要收集一些消息，然后跟我们汇报。这一来的话，它实际上就兼具了搜集情报的这种功能。所以在中国，你要纯粹的说有民用的东西，这是非常不可信的事情。那要说到气象，像这种国家垄断的东西的话，你要说这是民间的，这就更不可能了。
李兰：我们再看到这一回，气球事件确实打乱了美中接触的节奏，原本是拜登政府一直还是对中共政府抱有希望，希望在气候变化也好，或者是俄罗斯停火以及朝鲜无核化这些议题上，能够和中方合作，促进一些变化，但是这回气球事件，好像把这个合作的泡泡完全给戳破了。像美国国会众议院的监督与问责委员会就已经宣布，他要对美国总统气候问题特使克里进行调查。因为他们认为克里之前在和中国共产党进行的气候议题的高层谈判的过程中，很多东西是不透明的。然后他们认为这个克里和中共的这个谈判，会对美国的经济政策造成威胁，包括外交政策也造成威胁。所以横河先生您怎么看这一回，拜登政府可能和中共的合作完全破灭，可能就剩下美中的这种竞争了？
横河：从拜登政府来说的话，他倒不是想跟中国的关系真的搞僵到这种程度。他一方面是在具体设置了一些类似于围堵的，包括台湾问题，然后和日本，然后周边印太地区，他是形成了一个态势，但是在具体很多问题上，他还是希望能够跟中共合作的。其实这一点，在过去几十年当中，和中共打交道的经验已经证明，这些注定是要失败的。因为你只要有求于中共的话，任何有求的这一点，中共就立刻可以把它武器化，就当做和你讨价还价的工具。
实际上要讨价还价并不在这个点上，并不在气候议题上，它在别的地方要你让步。所以这就是为什么美国国会需要问责，就要知道在这个谈判当中，美国做了什么让步来换取中共承诺对气候问题要做到哪一点。这是一个比较重要的问题。现在的问题是在什么地方呢？虽然拜登政府很可能还想继续在这议题上和中共合作，但是现在这个合作的能力已经越来越小了。这个主要是在美国这次，我觉得是一个wakeup call，就是让美国觉醒的一个重要的事件。因为美国人对本土，美国它特定的地理位置，两边是大洋，所以两次世界大战都跟它没有关系，它自己除了独立战争和内战以外，基本上也没打过仗，但它在全世界打仗。
所以美国人对于本土的安全是特别敏感的。那么在这之前有两次大的事件，这次很多人拿出来比。一个是珍珠港事件，还有一个是911，其实这两个事件，从唤醒美国来说类似，但是珍珠港事件实际上是在太平洋中间，在美国和中国大陆的中间。对于美国来说并没有本土受侵略的这种感觉。而这个911，实际上它不是一个外国政府对美国主权的侵犯，它实际上是一个恐怖活动。所以这两个不一样。
所以美国这次一曝光以后，美国绝大部分民众认为，这是对美国主权一次最大的侵犯。在这之前只有一个古巴导弹危机可以稍微比一下。导弹危机就是在美国的后院设了导弹，所以美国不需要打核战争的这种准备，也要把苏联这个导弹基地给撤掉，一定要把它撤掉。现在问题是，在我记忆当中，美国受到的第一次关于主权，整个本土被入侵的这种感觉。所以美国这次民愤特别特别大。几乎没有派系，没有什么党派之分，大家都在质疑这件事情，也没有什么年龄之分。有的很年轻的，以前都不关心这种事情的，现在大家都在议论这件事情。
这样一来的话，这个国会就会有更强的，因为现在众议院又是归共和党掌控，所以它们会在这方面质疑追责，会追得很紧。这样一来，实际上美国政府不得不把这个气球打下来一样的。它也不得不在对中共的谈判过程当中的一些策略进行调整。如果它不表现的很强硬的话，它会失去很多选票。所以这对于2024年即将进行总统大选来说的话，没有人可以忽略这一点。
这个不同的是什么呢？我觉得前两次是美国政府借用了民意。而这一次，是民意逼着政府必须做出强硬的姿态来。所以这个不是说哪一个人能够决定的事情，就是说这事情一旦曝光以后，其实谁也控制不了了，这完全是靠民意在那个地方推动。所以和中共合作的这个门越来越窄了，这个门缝越来越窄了。
李兰：是，我们可以稍后再看一看美国的民调，这次出来之后，美国人对中共的观感是怎么样。还有一点时间，我想请教陈教授，本来这回20大之后，习近平对外展示了一种我会坚持改革开放，不会搞计划经济，希望能够解决中国经济面临的困局，但是气球事件之后，不但布林肯不去中国了，很可能耶伦去中国的行程也会搁置。您觉得这一回这个事件对美中的经济会有什么样的影响？
陈松兴：我想美中的经济关系，这一段时间以来，当然是一直在一种接近新冷战的一个环境。特别在科技战里面是看得特别明显。不过这一次在达沃斯的时候，耶伦跟刘鹤有机会见面，其实就是希望有所突破。对中国来讲，它特别需要的就是，因为它目前经济面临的是一个停滞。对中国来讲的话，出口毕竟是它三驾马车里面最重要的动力。如果受到美国跟其他国家的限制的话，对中国出口来讲，目前特别看到去年，在10月、11月、12月底就是第四季，今年大概前面也是一样，整个中国的出口可能是呈现一个衰退。
所以它有需要跟美国恢复对话，能够帮助它的出口。实际上中国目前在做的事情，我们可以做一种形容词，就是说它在制造一种新的事实，或者这种假事，也就是说突然之间，你会发现本来很严重的covid 19的疫情突然之间不重要了，突然之间一切都恢复了。它希望大家赶快去恢复国内的消费。实际上国内的消费，如果在它目前中小企业的状况不佳的话，其实消费意愿还是很低。所以对中美两国来讲的话，这个经济关系其实是中国更有求于美国，而不是美国有求于中国。
但是布林肯本身的职责，因为是32:17，他主要应该还是在外交事务相关的，包括乌克兰的战争，也许包括台海在里面。实际上在经济议题里面的话，应该本来是等待耶伦到中国去访问，才知道双方谈的细节。不过因为美国最近也宣布进一步对华为输出的一个限制，所以这样看起来的话，耶伦能不能顺利的成行，倒是值得观察的一个指标。
李兰：您刚才也提到俄乌战争的问题，确实这回布林肯访华，他其中的一个议程就想提到，之前美国媒体曝光的，中国国有企业支援俄罗斯军队的这件事情，现在《华尔街日报》又进一步的披露出来说，美国国有的防务公司，比如说是保利科技还有中国航空技术国际控股有限公司等等多家的企业吧，都向俄罗斯在运送像导航设备、战斗机部件这样的，也是军民两用的这种产品。那现在一旦布林肯的这条通道被关闭，甚至可能耶伦也不去的话，那缺少了这条通道之后。您觉得美国拜登政府他会进一步在经贸或者科技上，对中共祭出哪些新的制裁？
陈松兴：我觉得可以从两方面来讲，一方面就是说在这个俄乌战争发展的初期的话，美国的副国务卿就公开的警告说，如果中共提供俄罗斯相关的物资的援助的话，那他也可能对中国采取相关的经济制裁。所以实际上，在中国受到这样警告之后有一定程度的克制。不过之前也曾经有个新闻，就是说在俄罗斯扣押了一些中国的民航机。那表达一件事情，如果扣押大量的中国民航机就可以取得相关的零部件，那么做它所需要相关的一个使用。那这个情况在目前来讲，等于是说美国大概已经掌握到确实的证据，说你的确是在援助俄罗斯。
而这个节骨点，就是说因为北约组织包括欧盟在里面，就希望是说俄乌战争能够尽早告一个段落。所以在这种情况之下，如果说是布林肯访问北京，毫无疑问的应该是提出证据直接跟中共讲，这个是我们看到你必须要克制。那么中共当然是过去来讲是不受威胁的。不过我们也要注意到另外一个发展，就是说今年的这个G7的会议5月份会在日本召开，那么日本是轮值主席。那么日本在年初的时候，他的通产省还有日本首相，基本上都在华府里面跟华府做一个沟通。那日本所提出来一个概念，就是说今年的这个5月的G7的高峰会议里面，希望对中共的这种威吓所表达。
也就是说中共动辄对其他的国家实施一种我们讲经济上的威吓，那么日本的看法是说我们这些大国应该联合起来。所以说这个整体来讲的话，对中共的科技的禁止，包括我们对华为的提供的进一步的包括4G以下的设备，以及全面性的盟国。包括我们今天看到荷兰跟日本，可能同意对中国相关的设备的一个输出的禁止。我想应该说G7会是一种整体性的策略来针对中国，它在科技上面以及科技所应用在军事国安上面的部分的用途的话，它要强力的加以克制。那么很可能我们会在未来几个月里面陆续看到，这些工业化国家他们谈判的一个结果。那这种情况之下的话，可以讲是一种整体性的对中国经济跟中国对世界国安全的一个威胁，他们一个全面性的一个反制。
主持人：所以您觉得未来的话，在短期内会不会对中国的晶片和其他的，比如说人工智慧就是高端计算机这方面有进一步的制裁措施出来。
陈松兴：我想这个其实已经很明显了，如果过去本来一开始只是说针对华为的部分是禁止跟5G以上有关的，现在是4G可以被用来做5G的，那么已经用在AI。因为真正目前美国跟北约组织所看到的，就是说中共很明显的是在准备可能的战争。那如果你已经看到这么明显的话，那么科技毕竟是在战争里面的决定胜负的一个关键，特别是在持久战的时候。所以我想中国目前要在期待从美国跟其他的西方盟国包括日本，取得更先进的这种科技，我觉得它的可能性是越来越低。
所以我们现在只是在等待白宫最后的决定，是说它要不要整个cut off，我们整个把它切断对华为相关科技的供应。过去本来是考虑到美国一些出口厂商在上面的获利，那我想美国目前是一个整体性的作战行为里面，可能讲商务部在过去里面的一些表态，还有UST。再加上对外的这种谈判呢，主要经贸事务的话其实是这个财政部长，我们大概看应该美国内部已经有了一个一致的立场。那接下来的话是怎么样子的确实来落实，那么当然美国也不希望是说过度的那个遏制他们商业的行为，因为美国的企业有这需要。
可是目前的情况看起来，中共面临的是一个很大的内部的经济的一个挑战。如果它的出口不能顺畅，如果没有办法进口高端的设备，如果说我们讲台商、日商或其他的我们讲企业。把它的生产直接从中国逐渐的外移的话，对中国国内的经济成长是一个很大的挑战。那内需的部分实际上很明显，大家这一段时间以来很辛苦，那么很多的老百姓是提早在还他的贷款，表示说他们看不到未来，储蓄宁可拿去还钱。那么这种去杠杆，其实对它的金融市场是一个很大的挑战，那再加上它所传闻出来的这种地方财政的问题。
所以我相信中共当局已经体认到它第一个要务是要恢复经济的活力，而它目前所在做的是一种创造一个假象。一个新的我们讲是说一个事实，就是说让大家觉得说一切都已经正常了，一切都已经没有妨碍了，大家都可以消费了。实际上是不是这样呢？因为我们还看到在疫情它第二波，可能在未来几个礼拜里面会陆续有了发展，才能认定说它的经济的活力。另外我们再看它的银行的放款是不是有增加？如果没有增加的话，表示经济活动其实还是比较停滞的。
主持人：是，虽然中共现在是很想就是让对外界呈现它的经济很有活力，但是在汽球事件曝光之后，我觉得政府层面的这种经济冷战应该是局面会加深。但刚才你也提到从企业层面，这个事件您觉得对于美国企业的话，会有什么样的影响？特别是这回引发美国国内民众的这么大的反弹，会不会进而也会影响到华尔街这些原本对中共一直抱乐观态度的这些企业呢？
陈松兴：确实有些华尔街的这个巨头，过去跟中共之间的关系非常密切，也出来说不应该这样子来对待中共。但是如果我们从现在的供应链跟目前的贸易行为来看，其实美国的产业正在调整。我们讲走到现在来讲的话，这个经济的效力，efficiency不是最重要，cost也不是最重要，安全目前是居于首位。所以不管在美国要求的这个我们讲TSMC，或德国或现在还有法国还是日本，这都表达一件事情，大家对于这种国家安全的战略物资的生产必须要有所掌握。
同一个时间里面，我们也看到美国在跟外面的贸易里面看得出来，美国从中国的进口其实是在下滑的，而且这个还是在旺季的时候。而它同一个时间里面，从加拿大或墨西哥的进口是成长，甚至从东南亚也是。也就是说美国的产业正在调整，如果说3年前美国的产业还没有这种心理准备的话，我想这3年的疫情跟中共目前的一些的作为，可能让很多产业目前已经领悟到它必须要把它的生产基地多元化。那这个过程里面就会是减少对中国的投资，跟减少对中国的贸易。那这个对中国目前我刚刚提到了，就是说当它的经济成长2022年已经这个衰退到只有三个百分点。那如果出口不能恢复的话，今年能不能达到说4.5或5%，我觉得还是一个很大的问号。
主持人：而且从这个技术层面，我们可以看到印度是一个观察点。因为印度无论是美国国家政府层面，就是美国和印度刚刚达成了新的高科技合作的这种同盟，类似于关系。另外呢，蘋果CEO也是对印度的非常推崇，认为印度会是未来的一个生产制造中心，您怎么看呢？
陈松兴：我想目前确实有这样子的一个趋势。主要就是说东南亚当然是第一批，包括由台商、包括大陆的企业往东南亚移动。但是其实在越南的话，一定程度的它已经达到了一个成熟点。所以呢，生产成本更低的其实是在印度，而且它是英语系，所以对他们来讲的话是有一定的帮助。在同时在战略上，印度跟中共之间也有一定的矛盾。那当然我们看得到的比较明显的是说，我们讲Apple的供应链。那么Apple供应链，其实某个程度反映美国政府的立场，因为它是跟着走的。那从这个现实来讲，我们看到越来越多的Apple供应链会转移到印度来生产，那包括台湾的一些厂商的配合，包括富士康也可以看得出来。所以这个趋势应该是已经既定的。
那我们必须要注意到一件事情，这种产业生产基地的转移它是一个长久的事情。它一旦决策了之后，我这个厂一生产下去了之后，至少是10几年20年。所以这个转移等于就是说我原来在中共的生产的部分设备或旧一代的生产，我可能就直接持续在那边。可是我新的设备或新的生产，我就直接架到其他国家，包括印度在里面，那这个将来就不会再回到中国大陆去了。所以对中国未来的经济发展来讲，它这个我们讲这个全球化的红利，这个时代已经过去了。目前是区域化、国家安全至上。
而在这区域化的过程里面，美国的厂商顺着他政府的要求，不管是在近的加拿大或者墨西哥，因为有人员跟运输上的优势，或者是说在印度有劳力上的优势。我想这个东西已经是我们讲是一种现在进行式，而不是说期待未来会不会发生，已经在发生。而未来只是更加大它的幅度而已。
主持人：那还有一点点时间，我想请老师快速的回应一下。在这个时候对于台湾加入印太经济框架是不是一个好的时机？
陈松兴：我先从经济的角度讲，那么其他几位他们可以从国安跟国防立场讲。
主持人：您只有30秒的时间，对不起。
陈松兴：是，其实印太的部分比较难，因为这个里面涉及到台湾外交的敏感性。所以我觉得这是需要各国协调之后才有可能发生的事情。
主持人：好的，谢谢，谢谢三位老师的精彩分享。那今天也是新冠疫情吹哨人李文亮逝世三周年，无论是中国大陆的网路还是全球多地呢，都有悼念活动。而对于大陆的这波疫情呢，有专家估计说中国6月份可能会出现新一波的反弹。而这次大陆冬季海啸，这个疫情海啸是不是有新的变种病毒出现？以及它会对未来全球的影响，我们也会持续的关注。所以感谢您的收看，那今天的节目时间就到这里了，我们下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
