2023年02月14日热点互动直播
【热点互动】北大教授揭中共核心危机
【新唐人北京时间2023年02月14日讯】美军八天击落4只气球，汪文斌安抚国内粉红：美气球也入侵大陆；美民主党大佬批中共撒谎，日本权威气象主播也指证！北京对美实施非常规作战，“气球军”背后藏中共最担心之事！
主持人：李兰；嘉宾：横河（时事评论员、中国问题专家）；王维正教授（美国艾德菲大学文理学院院长）。（02/13/2023 新唐人电视台）
今天话题：
中共为何用“气球军”对美进行非常规战，原来最怕失去它！
北大教授姚洋揭中共核心危机——中国共产党理论远远落后于实践——思想空无、只剩形骸，行尸走肉的中共党国，还能喘多久？
美民主党重量级参议员舒默指中共撒谎被抓包；日本权威气象主播也证明：中国气球绝非气象气球！汪文斌急着对内做宣导。粉红们干嘛？
白宫不留情，八天击落4只气球；布林肯、王毅或在慕尼黑会面，中共把中国拉入新冷战，美欧如何重新布局？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年2月13号星期一。在拜登下令击落第一个中国气球后，2月10号到12号的三天时间里，美军在北美地区又击落了3个入侵飞行物。中共外交部发言人汪文斌赶紧出来对国内做宣传，称从去年到现在，美国气球已经入侵中国十多次了。对外则是继续坚持美国击落的是气象气球。但是民主党重量级的联邦参议员舒墨批评中共撒谎，让人替它感到羞耻。
而日本的权威气象主播森田正光也作证，指中国气球绝非是气象气球。中共通过非常规的气球军对美国宣战，把中国带入了又一场冷战之中，却难以绕开自己面临的执政危机。正如北京大学国家发展研究院的院长姚洋所说，中国当代的最根本挑战就是中国共产党的理论远远落后于实践。那他是不是在暗示习近平思想已经无法指导中国发展了呢？今天我们有两位连线嘉宾，一位是时事评论员、中国问题专家横河先生，您好。
横河：主持人好，王教授好，大家好。
主持人：谢谢。另一位是美国艾德菲大学政治学教授王维正，王教授您好。
王维正：主持人好，横河先生好，大家好。
主持人：谢谢。王教授，我们知道中国间谍气球被美国击落一个星期之后，山东青岛即墨区的海洋发展局，以及大连海事局先后发出通知，就说在日照附近的海域发现了不明飞行物，要将其击落。之后汪文斌就出来说，说美国气球已经多次入侵中国领空了。那您是如何解读北京当局现在的这种回应呢？
王维正：当然就是在2月4号拜登总统下令美国空军，把入侵的中国气球在南卡外海击落之后，中共的这个做法的话，显然是以眼还眼，以牙还牙的做法。但是它的说法没有什么可信性，因为美国政府已经很正式的保证说，美国从来没有放这种所谓监测的气球侵入中国的领空。而且汪文斌他讲的东西，他没有办法能够证明说那些气球是属于美国的，所以我觉得基本上来讲的话，这个是一个外交上的一个宣传战，或者是一个认知战而已。
主持人：那我们可以看到现在气球事件发展到现在是完全出人意料了，在第一气球之后，美国从上周五到周日，连续三天击落了3个不明飞行物，而第二个和第三个，按照舒墨参议员的说法也是气球，只不过小一些。但第四个是一个八角形物体，目前还不知道是什么。但不管这个气球它是，后面这三个不明飞行物是哪个国家的，但是您觉得这一系列的这种事情，就是不明飞行物对于美中关系会怎么去左右未来的发展？
王维正：首先，在2月4号击落这个，确实是一个属于中国军用的气球之后，后来你讲的这三个，这个击落不明的飞行物体的话，这个有一点杯弓蛇影的感觉，因为我们还记得就是说在拜登总统他决定要打落这个气球之前的话，中国的这个气球曾经在美国的领空上徘徊了将近一个礼拜，所以那时候拜登总统他广受共和党议员的批评，就是为什么不及早把它打下来。
所以这次的话，在阿拉斯加也好，或者说在加拿大的Yukon territory也好，或者说在美加交界休轮湖也好，只要发现说是这些不明飞行物，在差不多一般的民用航空器可以航行的那个航道，比如说差不多三、四万英尺左右，如果在那儿飘行的话，就可以断定说它是对飞航会有影响，会造成不利的影响，而且在这个氛围之下的话，如果万一真的又是中国的气球怎么办呢，所以我觉得影响到说这一次，这后来这三次的话，美国扣扳机速度就比较快。
主持人：了解。那横河先生您是怎么看这一系列的不明飞行物被美国击落，会怎么样左右美中两国的关系？另外，中共现在这个回应会怎么影响日后两国的接触呢？
横河：美国现在是这样的，第一因为第一艘飞艇，中共其实是一开始就承认它是一个飞艇，所以说飞艇的功能就应该跟一般的气象气球是完全不一样的。因为飞艇最大特点它就是有动力，所以这一艘飞艇它能够保持在一定的高度，这就很不容易的事情，气球它不能保持，气象气球它是一直往上跑，一直往上跑，跑到最上面就炸掉了。飞艇是可以控制高度的，所以这个飞艇它的走向和它的控制能力，其实表明它在美国境内的时候一直是受控的，就是说它在一定的高度。
这个事情其实是最重要的，后面3个我个人觉得，可能都是没有动力的，没有动力的话，问题就不大，它可能真的是那个气球，也就是气象气球，关键是第一个。那么美国从现在直接把后面3个都打下来，这个情况来看的话，就是美国无论是在政界还是在民间，已经不容许再在这件事情上犹豫了，所以政府必须在这个上面表现得非常强硬，因为你宁愿把它打下来，也不愿意再受指责了嘛。
所以在这方面的话，美国虽然拜登说要跟中国还是保持原来的关系，就是说原来怎么样就怎么样，但是很难做到这一点，因为民间压力实在是太大了，这个是明显的，因为美国它是一个保守主义很强大的国家，又是孤立主义很强大的国家，虽然说当了世界的警察，但实际上他有很多很多，因为它本土没有发生过大战，两次大战跟本土都没有关系，所以欧洲打得一塌糊涂的时候，他在这里，他支援，他帮谁，谁就赢。
他是一个很得天独厚的，现在居然会有这么一个外国的，一个带有监控设施的飞船可以在它的领空这样走过去，这是美国人很难接受的。所以说在对华关系方面，未来跟中共打交道方面，美国的政界他要非常注意，因为你毕竟美国他无论总统也好，政治领导人也好，他很多都是靠选民选出来的，如果在选民压力非常大的情况下，他想要改善关系也很困难，所以中共这次实际上是做了一个非常蠢的事情。
那么对于中国来说的话，他现在实际上做的这几件事情，都是那种，就是在应对危机的时候，他们没有抓住要害，实际上是乱了方寸了，就是说他们根本就不知道该怎么办。你说说看你，你如果说是指控美国过去在一年当中有十几次气球走过，那么中共在60年代、70年代的时候是到处宣传的，美国气球进来，美国飞机进来，我们都把它打下来，而且还是变成了战斗英雄，也就是说他从来就不犹豫去要把它消灭，把它打下来的。
那么现在他说过去一年就有十几次的话，那么是不是在指控，等于把中共的军方给卖了，就是说你们可能你们就看不到它，所以你没有发现，所以你没有说，连抗议都没有，然后也打不下来。所以实际上外交部和军方在这里互相推责任，外交部已经推过一次责任了，上次问说你去问国防部去，好，现在又说过去一年的那个东西，军方就是等于是对它毫无作为，无能为力。
那么这个实际上是在处理危机方面一个很糟糕的现象，他们自己不知道是不是意识到，也许外交部就是赌着一口气，就得这么说。但不管怎么说的话，国防部也犯错误，其实美国在当时4号那时候马上就跟中国的国防部要联系了，为什么要联系，其实从美国来说的话，政府希望能够控制这个危机，政府不想把这个闹得非常大，所以说才跟中国打电话。结果呢，中国国防部居然拒绝接电话。
这是一个最好的机会，就是双方把这个调子降低一点，就是因为美国想降调的话，还得中共方面要配合的嘛。但中共拒绝，实际上就是说在管控危机方面，中共现在是处于一个就是完全没有章法的一个情况下，然后一直到昨天，昨天就是星期天，美国国防部才和中国方面联系上，就是说这种可以谈判或者是解决问题的这个窗口期是非常短的，他错过了这个窗口期以后，再过了两三天，现在是过了一个星期了才接一个电话，这是也是一种非常蠢的行为。
就是说其实是对自己不利的，当时如果通了电话以后，可能很多问题就可以解决。所以中共方面在危机管控方面，还有在未来的中美关系讨论方面，他们其实是受到了很大的限制。就是说我们不能说这些人不一定就没有能力，但是他在那个体制下，他是自上而下，底下人要对上面负责，那么一直到哪一层才有这个决定权呢？在目前中共这个系统里面，很可能只有习近平才有决定权。
所以对于这些外交部门也好，国防部门也好，他基本上是没有自己处理危机的这个权力和能力的。这将来在中美关系当中会是一个非常大的问题，就是说一直要到习近平脑袋想过来了，这个政策才可能进行调整，或者是去适应，跟对方有所适应。否则的话，它就是一种非常僵硬的一种态度，在跟外面打交道。所以中美双方其实都有很多，现在都有很多限制。
那么这个限制谁造成的，从目前情况来看，基本上是中共造成的，因为中共过去几年的这个战狼外交，和这个对外扩张的这个势头，其实它的后遗症远远比他想像的要大得多，中共现在是可能是想调整政策，就是说在对外方面，特别在对美方面要稍微软化一点，但是没有用的，因为这个延续下来的这个后遗症，可能还要持续很久，那么中共必须要去承受他们自己所造成的恶果。
主持人：是，确实像您说的华尔街日报也曝光，就是说在气球事件，美国政府2月1号发现气球之后，就很快联系了中共驻在美国的外交人员，当时美国的这些中共外交人员就相当的意外，而且回报到北京之后，北京的当局的那些政府部门的人员也是相当的意外。然后习近平就亲自就是亲自指挥，亲自部署，说决定对外的这个披露的信息就说是气象气球，也可以看到在习近平部署之后，各个部门之间协调还是非常的混乱，但现在我们大家比较关注的就是未来美中之间如何接触，因为我知道在这个周末周五，慕尼黑安全会议会举行，到时候多国的首脑和高层都会出席，就包括了美国国务卿布林肯以及中共的外事办主任王毅，那现在已经向彭博社，路透社多家媒体都透露说二人可能会见面，那您对这个这次会见有什么样的预期呢？您觉得美国会不会让这次见面公开化？
横河：美国现在的问题是这样的，美国肯定他的政策基本上没有变，就是说从拜登上台以后，他和中共的关系就是一种竞争的关系，而不是这个敌对的关系，那么这个定了以后，但是在各方面的话，是要确认中共方面能够在这个国际事务上，在对美关系上能够遵守一定的规则，但中共就是不肯答应这一点，那么在这之前是没有什么大的进展，这一次本来布林肯去的话，可能正好是中共想那个稍微调整一下政策的时候，本来是个机会，现在被弄黄了，那下一步，他们要去谈判的时候，这就是一个问题了，就是美方是一定要提这件事情的，就是这个气球事件的，他如果不提的话，他在国内交代不了，但是提了这个事件以后，中方怎么反应，可能就达不到美国要跟它沟通的目的了。
那么中方它也是有一个就是底线的，就出来的时候，习近平肯定跟他们谈过一个底线到哪一步你不能让步了，所以说他们的那个机动馀地也是非常小的，在我看来的话，我不想我不认为这个事情有很大的指望，就是说通过这次会面的话会怎么样，但是双方再沟通一下，就在这件事情上沟通一下，但是问题就在于它是公开还是秘密的，所以说如果是秘密的话呢，那么很多人会猜。双方都会猜，就是会不会，尤其是美国，美国国会就要问会不会出卖了美国利益，或者是对美国利益不妥的地方。
那么要表达美国，要给美国的选民表现出来他的这个意思的话，那他就必须要有记者招待会，要在记者招待会上要谈到这件事情，那么这就公开了，这一公开以后，中方肯定又不高兴了，所以说现在的问题是，还是那句话，双方的限制因素太多，所以我讲他们私下沟通的时候，会谈到一些比较实际的事情，但是对外的话是有一些困难的，就是特别是这次气球事件，美方不能不谈，中方又不愿意谈。这个是一个问题，要开记者招待会，记者一定会问。所以你避免不了，对于美国来说的话，那么毕竟不是中国在当东道主。那么这件事情就是说，无论外部条件也好，他必须要有相当一部分是公开的，就是允许记者提问的，这是一个难题，我觉得。
主持人：那同样的问题，王教授您觉得就是这一回您对美中，如果是在慕尼黑安全会上去会面有多少的期待，因为像慕尼黑克安全会议的主席，他就直接表示，他认为王毅不会藉这个场合去公开道歉，那如果中共坚持它没有错，然后美国也需要对国内有所交代的话，有没有可能这种会面根本就实现不了？
王维正：我同意刚才横河先生基本的这个推测，就是说美国可能希望这样的一个会面，如果王毅跟布林肯可以见面的话，美国可能希望这样的一个会面是公开的，因为美国的话，他觉得说一方面是站在道德的制高点，另外一方面的话，有国内这个舆论的压力，然后美国的话基本上是一个崇尚新闻自由的一个国家，再加上新闻记者一定会问，所以他可能希望说在公开的这样一个形势之下的话，把美国的这个谈判的这个优势发挥到极致。
那可是相反的，中方的话，可能不希望有任何的公开的这个一个仪式，特别是有可能会意会到说中方在公开认错或道歉，所以中方可能很希望说，在私下的或秘密的跟布林肯见面，他们对于这个见面是非常希望能够达到的，然后希望说能够通过这样的直接的这个沟通的话，然后把双方的关系给稍微梳理一下，然后把这个让双方这个下滑的关系能够有一个停损点。那么，我们各位要注意到，就是说现到目前为止，美国国务院都没有证实说他们两个会会面，那今天是礼拜一，那么到礼拜五这中间还有几天，所以我们可以说现在在他们的作业人员的话，很可能还在私下在乔。那我觉得说如果能够见面的话，也有人讲说如果，布林肯这个时候不跟王毅去见面的话，可能会让他现在谈判的这个筹码逐渐流失，因为刚开始的时候说他推迟到北京的去访问，这个的话就是一个筹码，那么现在的话，如果说不赶快跟对方的这个最高的这个外事人员表达美国的不满的话，这个筹码会流失，但是我觉得现在的话可能是中国需要美国，比美国需要中国更多一点。
那如果说就算是他们的双方的外长在这个第三国，慕尼黑安全会议见了面的话，我觉得也不算说是对这个双方的关系的话，有一个很根本性的一个改变，所以倒不必冀望说一次的这个会议，就能够把双方的关系给很这个戏剧性的加以改善，双方的关系以竞争为主调，这个格局会下去。
主持人：而且特别关键的是布林肯这次如果要见王毅的话，他一定要对国内有个交代，因为共和党他一直在那儿，就是很高度关注这件事情，那如果说二人会见面的话，我们可以看一下美中关系的发展的一个变化，我们记得在上一次布林肯和中共的最高的外事官员，也就杨洁篪在阿拉斯加见面的时候，当时中美双方他的那种会面的场景大家还记忆犹新，杨洁篪是非常的战狼式的表现，也是震惊了全球，那等到这一回双方布林肯在和王毅见面，您觉得这个美中关系之间，他们的力量对比也好，或者位置的变化也好，有哪些不同和之前？
王维正：首先我觉得那一次阿拉斯加的这个会谈，然后透过了这个媒体的开放的话，确实让世人见识到了这个中共的这个战狼式外交的这个风格，而且也让人，我可以说让世人有所警觉，就是说中国他可以表面上讲一套话，但是连他这个职责是应该是这个改善中国的对外的形象，然后增加跟，中国跟其他国家关系最重要的这最高外交人的人员的话，讲话都是这个调调，那其他下面的话就可想而知。
我觉得那个阿拉斯加的会议的话，也许从中方的角度来看起来的话，是觉得说这个守住了中国的尊严，然后跟美国平起平坐，但是我的感觉是对世人来讲的话，是活生生的看到这个战狼外交的的一个层面，那反而对中国的这个形象来讲是大有损伤的，那么这次如果说慕尼黑这两国的外长能够再见面的话，那我觉得这跟20大以后，中国高层希望说能够把这个战狼外交变成所谓的魅力外交，这样的一个背景之下，如果还是要这个嘴巴很硬，然后打死都不承认的话，我觉得对于美国人想要宽恕中国的，然后想要双方关系修好的这个努力的话，我觉得不会有太大的帮助。所以我觉得中国可以做的就是要身段要越软越好，那我不晓得王毅他能不能做得到，如果说他有个机会跟布林肯能能够见面的话，还是说他觉得他在国内的话，也有强大的民族主义的压力，绝对不能够在这个美国人面前，特别是公开的场合示弱。
主持人：是是，那横河先生，其实我也想听听您的意见，您觉得这回如果说王毅他见了布林肯，他会是战狼，还是说变成微笑外交？
横河：暂时他不会变得太微笑外交，但是因为现在习近平现在想放软一点身段，就是不要再去这么战狼了，所以我想阿拉斯加这一幕是肯定不会去再重现了，什么中国人不吃你这一套，这种都不是外交语言的。我想他会稍微软一些，但是呢，就是说….
主持人：但是很难，从现在中共的现在这个回应来讲，我觉得它很难去把这调子降下来。
横河：对，你就说这个气球事件，气球事件你别想，我觉得根本就不要想，他会去承认，因为中共他讲出来以后，他就坚决不能承认，他只有一个时间点是可以承认自己错的，就是在他刚刚进入加拿大，或者是知道他要进入加拿大的时候，他赶紧就通知加拿大和美国，说我们有一个气球往那里飞了，很抱歉，只有那个时间点是可以的。
然后因为这种飞艇，我知道中国很多飞艇可能是有自毁装置的，它可以把它自己炸掉，不让它进入加拿大，或者甚至不让它进入美国。过了那个点以后被美国的普通民众拍到了照片，拍到了录影，然后放到网上去了，那个就没有办法了。所以现在中共是不能在外面公开承认错误的，中共在历史上没有公开对全世界任何地方承认过错误，也没有对中国的老百姓承认过任何错误。所以它这个是一定要坚持下去的。因为中共它本身就有一个合法性的危机，在这个合法性危机下面，它就一定要说，它所有的事情做的都是对的。
如果有错，整个结构就是它制造的这么一种假象，就难以维持，就要崩塌，这是关于中共统治权的问题，所以它不会放松的。在这点上，你别指望在那个会议上，它再不战狼，它也不会在这件事情上认错。
李兰：您说这个中共合法性危机，其实这回前美国国防部长叫米勒，他在接受采访的时候，他就提到，中共这回它用这种非常规的气球军去袭击美国，其实是为了捣乱美国，因为中共知道它有一种非常大的担心，就是担心它的政权，而美国正好有方法可以针对极权政权。所以您觉得米勒将军的说法，是不是从一定程度上反映了现在中共面临的局面，面临的困境吧，或者说。
横河：对。中共它的统治危机现在是很严重的，就刚才我讲的，就是一个危机应对的事情，就说明它很糟糕。另外还有从理论上到实践上，经济上现在全面出问题了。它是一个大概70多年统治，所有的矛盾都集中到这里了。其实每一代中共统治者都把这个矛盾往后推，往后推，现在已经不能再推了，基本上集中在这里了。所以全面出问题，这是一定的情况，那么怎么办呢？在全面出问题的情况下，中共它一定要煽动民族主义，一定要对外，所以对外的话，它主要针对的目标很糟糕的，它要针对的目标一个台湾，一个美国，当然以前还有日本。
就是说是一些在中国经济发展当中最需要依赖的人，又恰恰是中共最需要树敌的人。这个问题中共实际上自己是解决不了的。对美的这方面，无论是进攻态势、渗透这方面，这方面它不会停止的，一直在做。像前几天曼哈顿被关闭的什么中国海外警察局什么之类的，这种事情是不能做的，但是它一直在做。这种做法在多大程度上是出于它的习惯，就是本能这么做，也没有什么目标，就是要这样做。
还有一个就是有一些公开的东西，就是为了在国内，让大家觉得中共是在维护一个什么统治，维护中国的一个利益，它要做成这种形象。所以它对外的话，会不停的做出各种各样的事情来，显得它维护中国的尊严，或者是中国什么历史上站起来了。当然现在不是站起来了，习近平说就是强起来了，所以它现在还有这一个问题，就是它还不能太示弱。因为邓小平是富起来，他是强起来，那要强起来的话就不能示弱。所以他还会继续在其他方面搞事，因为没有人想到他会在气球方面搞事，但是他还会在其他方面，也许在其他方面已经一直在搞事情了，只是西方国家什么时候认识到哪一点上，就会把这件事情给揭出来。所以我估计，今年、明年会有很多很多事情被揭出来的。
李兰：确实现在中共飞艇的这个事情已经引起了全球的注意了。还说到中共的执政危机，其实不光是前美国国防部长米勒有这样的说法，在中国国内，北京大学一个教授叫姚洋的，他提到马列主义中国化的问题上，他其实就说出这样一个观点，他认为现在中国面临的最大的危机就是，中国共产党的理论远远赶不上实践。比如就像习近平，他不断的在强调，您说的中国特色的社会主义也好，或者中国式现代化也好，他不断的强调中国式，也就说明存在着像姚洋教授讲的，就是这个马列主义如何本土化，已经对共产党来讲是越来越难了。
横河：马列本土化，它本身就是一个很荒唐的事情，这个提法就很奇怪。现在的问题不是中共的理论落后了，中共是没有理论了，现在。中共就是马克思主义、列宁主义，然后传下来到毛泽东思想，到那里就停止了，就没有了。毛泽东确实对马列主义是有新的贡献的，因为列宁是一国先建成社会主义，对马列主义的一个发展。毛泽东是在一个落后的农业国也可以建成社会主义，这是毛泽东对马克思列宁主义的贡献。然后就是继续革命理论，就是说我不当执政党，永远当革命党，这么去做，所以就不停的搞运动折腾，这真的是他对马列主义的贡献，因为马列主义就是很邪，他在里头再加上更邪的东西。
但是从这以后，中国就没有理论了，中共就没有理论了。邓小平是实用主义者，白猫、黑猫就实用主义，根本没理论。人家问理论怎么办？我们现在不争论，让后代去争论去，这不叫理论，邓小平理论。然后到三个代表，三个代表就是中共以前批的苏联的修正主义，然后到胡锦涛和习近平的这几个理论，什么科学发展观，什么中国特色社会主义，你都不知道他在说什么。我估计全世界可能你找100个人，大概99个人讲不清楚他在做什么，还剩下一个人去读中共写的那些东西，起来重复一遍，他不知道讲什么东西，所以它是没有理论的。
为什么没有理论？它是不能够改变的，因为中共现在所搞的经济发展，所谓的什么市场经济，它实际上是违背社会主义公有制的理论体系的，计划经济体系的，它实际上是其他的资本主义东西。如果你要把这个变成一个理论的话，就是说怎么样把市场经济和计划经济相结合的话，那么你就承认了1949年夺取政权是错误的。因为夺取政权就是建立社会主义，就是建立公有制，就是消灭私有制。你说从1949年以来就没有做过一件对的事情，因为你所有的东西都在搞社会主义革命。然后现在你又说市场经济也要变成这个理论，为什么造不出这个理论来？就这个理论和共产主义的基本的原则是相对立的，所以它只能实践，实践就是说我们不去考虑它为什么，我们就把它混在一起，就混，混到哪一天算哪一天，这就是邓小平当年说的留给后代解决，就是混到哪一天算哪一天。现在混不下去了，你说要在理论上再有突破，本来就是理论突破不了，才去实践去的，所以中共现在面临的是这么一个困境，这个是没有解的困境。
李兰：按照您的说法，也就是说其实中共依据马列主义做统治基础，和它实际操作一直就是两张皮，它说一套做一套，只不过之前的中共党魁，他可能这种差距比较小，或者外界不容易发现。到了习近平，现在以他的执政特点，让这种差距越来越大。所以就像北大教授这个姚洋说的，就是理论赶不上实践了。
横河：对，那个教授其实也没有办法说的，因为他说理论赶不上实践的话，说的是要学习习近平思想，所以创建新的理论。如果习近平有思想的话，那还要创建什么新理论呢？那不就是理论了吗？说明就是他其实也认为习近平是没有思想的，只能从这个角度去考虑问题。
李兰：王教授您对北大教授的这个说法有什么解读吗？
王维正：首先姚教授他是体制内的人，所以他讲的话，我们必须要去揣摩一下。在我的解读，其实在邓小平以后的话，基本上来讲的话，中共做很多事情都是跟原来的马列主义相违背的，就像刚刚横河先生所讲的一样。我举一个例子，如果中共1949年建政，然后1954年颁布的第一部宪法，就是社会主义的宪法的话，那为什么到了30多年以后的中共13大的1987年那个时候，要提出是社会主义的初级阶段？1954年已经是社会主义的宪法了，为什么过了33年之后，反而变成社会主义的初级阶段，越来越后面？再过了几十年之后，到现在的话，就讲所谓的中国特色的社会主义，所以基本上，在用意识形态来证明他的实践的话是越来越牵强附会。
我可以这样讲，如果早年在革命的时代的话，中共它的合法性的基础是意识形态的话，今天大概在中国大陆没有几个人相信意识形态。所以中共为了要维持它的一党专政，它的合法性的基础的话，先前是靠维持高速的经济成长，然后让很多人能够富裕起来。但是我这里还要强调一点，你说中国是一个社会主义的社会吗？社会主义里面其中有一项是要照顾大家的生活，就是在所得分配上面比较平均一点。比如说在文化大革命、在大跃进的时候，中国确实是收入很平均的国家，那是均贫。可是现在的话，中国却是全世界收入最不平均的国家之一，那这个能够称得上社会主义吗？
这也可以证明说它的实现跟这理论差的很远。那么过去在胡还有邓的时代的话，中共可能还希望说能够用快速发展经济来巩固它一党专政的合法性。那么到了习近平时代的话，就是用民族主义。在胡的时候还讲说中国是和平崛起，但是和平崛起有三个例外，一个是对日本，第二个是对台湾，第三个是对美国。如果说对这三个国家或地方的政策都有这样的一个大漏洞的话，那我想世人也很容易看得出来，它所谓的和平崛起的话只不过是一个谎言而已。
主持人：是，特别是在中共3年清零然后又放开，搞得中国经济马上要破产的情况下，这个马列看样子好像中共更难以它去为一个执政基础的依据了。而且是不是从另一个角度是不是也可以理解为，就是说它这个马列主义已经不能与时俱进了？按照中国共产党的话来讲。
王维正：是，马列已经死了100多年了，但是中共它的困境就是说因为它是靠马列主义还有毛主义上台的，所说它不能够公开的把它给扬弃掉。即使是一个臭皮囊的话，也不能够立刻把它丢掉。所以就要叫不断的诠释，然后把它给赋予所谓的中国化。但是我觉得这个跟马列当初的实践的话是相差的相当的远，但是中共它没有勇气就讲说我就是跟一般的威权主义是一样，不是共产主义的这个威权。
那事实上在1984年的时候，美国的总统雷根他到中国去访问的时候，那时候中国在赵紫阳的领导之下确实跟西方走得比较近。而且那时候美国人充满了理想，就是说把中国带到跟世界接轨的话，总有一天中国会更加的开放，会更加的自由化，会更加的像西方。所以他情不自禁的讲了一句话，中国今天不过是所谓的共产主义，它叫做3533theXXX，但是我想现在今天的这个中国化，应该不是communism，但是绝对不是雷根所想的就是说更自由、更开放的一个社会。
主持人：如果说中共已经觉就是它的执政出现这样危机的话，我们知道现在在这个美中发生气球事件的这个敏感点上，台湾的国民党副主席夏立言又在这个时机去了大陆。就让我们想到像去年台海危机的时候，夏立言也是在非常敏感的时间去拜访大陆，只不过今年他的待遇有所提升。他不仅见到了国台办的主任宋涛，而且还见到了中共政治局常委负责台湾事务的王沪宁。那您觉得他这回这个时间点去，无论是国民党或者是共产党，他们各自的用意或者目的是什么？
王维正：国民党现在是在野党，所以在野党的话它没有执政党的这个包袱，所以他可能是很担心台海的局势相当的紧张，而且兵凶占围。那么如果说在中共失去控制的时候，很可能第一个要拿来出气就是台湾，所以他可能是抱着有一点点理想到中国大陆去。而且中国大陆的话，现在事实上是非常的孤立。它既然跟美国的关系搞不好的话，它清零期间是相当的孤立，那么现在这个清零稍微结束了，它也希望说能够跟各个国家关系稍微搞好一点。
现在既然跟美国的关系相当的紧张，那么是否可以先缓和一下它跟台湾之间的关系。再加上2024年的台湾的总统大选快要来了，2023年接下来几个月，马上台湾的政治季节就要进入很热闹的竞选季节。那么中共的话，它虽然不方便明白的讲，但是它总是希望说将来上台的这个领导人的话，对于大陆的这个政策是会比现在的蔡英文政府要稍微和缓一点。所以我觉得这也可以解释说，为什么他们这次对于夏立言所代表的这一个政党的这个访问，给以这么高格的接待。
主持人：那横河先生您觉得就是国民党现在想抱着就是尽量把台湾民主和平的这个时间拉长的这种愿望，去大陆和中共谈，他的这个目标现实吗？
横河：这个肯定是不现实的。因为中共在所谓统一这个问题上，它从头到尾都是一个非常重要的，被称为是大政方针的一个东西。就是从中共最早的时候，其实还没有一个独立的问题，就是内战的延续。从内战的延续，后来到台湾走向民主化。中共其实就是在那一段时间比较宽松的时候，就是需要美国帮助的时候，就是说从文革走出来嘛，所以那时候跟台湾的关系逐渐逐渐就好了。但是在中国大陆从来没有停止过统一的宣传，而且包括武统的宣传和武统对外绝不放弃武统。所以在这个问题上呢，中共现在越来越需要以统一作为它的一个政策了。
就是说它没有了理论，又没有了中国经济搞好以后，用经济发展来代替统治合法性的这一步又没有了，那么怎么办呢？民族主义当中最重要的一点就是统一。所以说我刚才讲的，就是它把中国分成三个阶段，第一个阶段毛泽东使它站起来了，第二个阶段邓小平使它富起来了，第三个阶段就是它自己了，他要使中国强起来。那么强起来的话，你不可能去占领美国嘛，也不可能占领日本嘛。所以强起来对它来说，可能最实际的就是台湾。这就使得就是说你不管在中间做了什么事情，或者是试图缓和什么情况的话，你不会停止中共就是对台湾的施压，甚至于最后动武的这种时间表。
我们虽然不知道它有什么时间表，但是这个你想缓和是不可能的。中共跟任何一个对手它没有过一次就是所谓内战内行嘛，不讲外面了，就讲内战内行的这个事情，外战外行。那么内战内行的这个事情上，在内战的当中，没有一个对手是真正平等的谈判的，全都是基本上就是说你就是无条件投降。你包括那时候跟国民党内战打的时候是这种情况，后来西藏，再后来就是香港。那么香港这个情况也是这样的，就是说它现在一国两制都放弃了，那你想当时建一国两制不是为香港建的，设计是为台湾设计的。就是因为要为台湾，所以才把香港保留了这么长时间。
现在香港都不在乎了，将来它要是武力强到一定程度的话，它根本就不会在乎台湾。所以中共侵台的步伐是完全取决于它自己的实力，而不取决于对方的态度的。这一点我觉得台湾民众一定要看清楚这一点，你不可能说你做一个什么妥协，它就会多让你待几年。这个是不可能做到的。这个香港发生的事情大家应该看得很清楚，在全世界众目睽睽之下，就把香港的自由法制就彻底给消灭掉了。所以这一点我觉得，就是说中共是有自己的一套向前推进的一个时间表的。
主持人：是，或许在92年的那个时间段，九二共识还可能让台湾在它的所谓一中各表的这种模糊状态下，有一个民主和平延续。但是在现在这个时间点恐怕就很难了。就像美国国会众议院的外委会主席迈特尔，他就认为中共气球其实是在探测美国的军力，特别是核武的力量。他觉得如果2024年台湾大选的结果不像中共预期的那样的话，北京就会动武。特别是现在中共出现了执政合法性的这个危机的时候，您觉得它会不会即使没有准备好，它也会去打台湾？
横河：它永远也准备不了。就是说如果要武统的话，它的军事实力现在再加上美国在技术方面对中共的封锁，特别是高技术在军事方面的应用。所以它的军力要想发展到像现在的话能够对付美国，美台联盟现在还加上日本，加上这三个美日台联合的军事力量，它永远也准备不好。所以说它必须在某种程度上，比如说在改变政体，在改变台湾的政体或者是改变美国对台湾的支持，在这方面下很大的功夫。
就是说它要真正武统的话，就是从现在来看它还差得很远。但是如果真的要武统的话，它不会在完全准备好的情况下打的，它永远也打不了了。而且现在特别是俄乌战争给它一个很大的教训，那它也知道可能不是这么容易。它以前可能想像的也简单了一点，容易了一点。所以这点我觉得其他的国家，就特别是美国和台湾，特别要注意的就是一个是保持这个联盟，还有一个就是保持自己的政治不至于被中共去改变，被它渗透改变。
主持人：了解。王教授最后我们还有大概不到30秒的时间，您对中共在执政危机的这种情况下，然后国际大环境它又面临着一个冷战的新局面这种情况下。您觉得它攻打台湾，您是乐观还是悲观？对于台湾而言。
王维正：我觉得它虽然是有这种民族主义的这样的一个动力，但是习近平他并不是一个疯狂的人。如果说他实力不够或者说是打的打不赢，会影响他自身这个执政的话，他不会去打。
主持人：好的，谢谢两位嘉宾的精彩分享，那我们今天时间又到了。感谢您的收看，我们下次节目时间再见。
新唐人《热点互动》制作组
（责任编辑：李红）
