2023年02月16日热点互动直播
【热点互动】中共惹翻近邻 菲美大规模联合军演
【新唐人北京时间2023年02月16日讯】中共军队无所不用其“激”，惹翻菲律宾，菲美大规模联合军演回应！大白气球飘啊飘，飘到东欧战场，乌克兰也开火击落！台湾拒叶小文入境，揭开中共宗教局画皮。
主持人：李兰；嘉宾：横河（时事评论员、中国问题专家）、沈明室（中华民国国防安全研究院研究员兼所长）。（02/15/2023 新唐人电视台）
今天话题：
共军用激光袭击菲舰艇，小马克斯召见中共大使，菲国防军重点转到领土防卫。美台联盟又增一员！
基辅上空现六颗气球，乌克兰索要战机增添筹码，欧盟新制裁堵死中共策应俄军之路。
台湾拒叶小文入境，中共宗教局画皮被揭开。
新唐人《热点互动》制作组
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年2月15日星期三。3年前武汉病毒这一粒小红球感染了全世界，现在一颗大白气球则是飘向了全球，在日本强烈认定中共侦察气球入侵过领空之后，乌克兰的上空也发现了6个气球。在俄乌战争僵持之际，气球的出现恐怕会搅动波澜。欧盟正在计划推出第十轮的制裁，包括对俄军的物资实施贸易限制，那习近平想要策应普京恐怕会更加的困难。
而面对持续将近一年的战争，俄国近来在太平洋以及波罗的海的频繁军事挑衅意味着什么呢？另外，随着美军打捞起中国间谍气球传感器，中共在地球临近空间的扩张野心也暴露在了全世界面前。《纽约时报》就点名说，中共间谍气球的幕后推手之一是北京航空航天大学飞艇科学家武哲。今天有两位连线嘉宾，一位是时事评论员横河先生，您好。
横河：主持人好，沈所长好。
主持人：谢谢。另一位是台湾国防安全研究院的研究员兼所长沈明室，沈所长您好。
沈明室：主持人好，横河好，还有观众朋友大家好。
主持人：沈所长我们先来看一下气球事件的最新的动态，美军他是已经宣布回收了包括传感器在内的中国气球上的这些关键的电子设备，但是中共外交部的发言人汪文斌今天仍然坚持说，中国气球的入侵是不可抗力导致的意外，而且还说要对美国的实体进行反制裁。那到现在为止，您觉得中国这个回应的方式，您是如何评价？
沈明室：我觉得中国的态度他是抵死不承认气球是属于军方或者是官方刻意要针对美国的侦查，因为一方面，美国现在的国内政治氛围，如果承认了，那就会升高美中之间的对峙跟冲突。在主观方面，美国拜登政府跟中国我想都不愿意这个气球事件继续扩大，然后让整个事件的主旋律环绕在美中冲突。因为中国他现在希望能够减缓他的外交孤立的状态，也希望和缓跟美国的关系。
那就拜登政府来讲，他现在还有更重要的俄乌战争，准备要进行决战，然后后续的事件要怎么处理，所以现在也不是对中国发动这种攻势性作为的时机。那他也不愿因为这样就迫使中国现在就跟俄罗斯，从好像近似同盟到时候变成同盟，然后在同一阵线上对美国发动一些攻势性的行动，或者是甚至战争等等。那我想说，就像跟新冠病毒的起源一样，即使全世界现在都质疑气球是来自于中国。
即使证据确凿，即使就是FBI调查以后证据确凿，中国也不会承认。那过去在疫情的时候，我们看到中国也把这个疫情的责任推给到中国参加军事竞赛的美军，就是非常典型的例子。目前发现这些气球到世界各地的气球，我想有能力进行这种全球侦搜的，不外乎就是中国跟俄罗斯。那俄罗斯在忙于俄乌战争的情况之下，我想也没有这个动机，所以中国否认也没有用，因为区域的国家都已经认定了这些气球都来自中国，而且是有企图的这个侦搜。
另外就提到反制裁或者制裁，我觉得对中国的几家气球公司或相关的公司进行制裁，它只是象征性的意义，那实质发挥的效果有限。因为各国从中国进口气球这些相关设备，我想应该业务量不多，那美国应该也是如此，就是经济上的依赖或者4：32呼赖应该也不多。但是这样的这个制裁行动，我可以举个例子就是说，因为习近平要求军队或者是各部门是敢于斗争，勇于斗争。
那在中国敢于斗争这种鼓励之下，你被制裁对他们来讲好像是给了勋章，反而可能会得到升迁。像譬如说准备要担任国防部长的李尚福，他也被制裁，但是这被美国制裁，但是这个制裁反而好像就促成了他高升为国防部长，所以可能有这样的情况。
主持人：确实是拜登政府想要让这个事态降温，我们从他在国情咨文上的演讲也是可以看出来。但是现在中共的这种回应态度，就是在证据确凿的情况下，他还一直咬定不承认的这种态度，包括美国国内民意对拜登的压力其实也相当巨大。我们看到在气球事件之后，拉斯穆森的民调就显示，就是美国人有将近一半的人是把中国定义为了敌国，而在之前，其实这个数字还不到三成嘛。
现在拜登就是在强大的民意的压力之下，他计划在20号要专门就气球入侵事件做一个讲话。那您觉得在未来，因为在讲话之后，他很快就要去波兰参加俄乌战争一周年的这个会议嘛，另外现在也很多北约的防长也正在开会，而且马上周末也是慕尼黑安全会议。那各种就是欧洲的重要会议在欧洲举行，那您觉得在这种情况下，他在这次20号的这种讲话上，他会怎么定调这件事情？
沈明室：在气球事件之后，我们看到美国将调查的一些相关的结果跟40个国家分享，那当然它会有一些机密性的东西没有分享。那我想拜登他选择20号发表谈话表示说，根据过去的调查，他其实已经发现了一些脉络或一些征象，然后他必须要在这个时候，然后慎重发表讲话，表示说他调查已经有结果了。那我觉得谈话的目的主要有三个，第一个要对中国宣誓强硬的态度，表示说绝对不允许外国，尤其是中国，以各种飞行器入侵美国的领空。
那第二个当然就是美国国内政治的问题，对国内宣示他强势反制的态度，而且绝对不会容忍任何的挑衅的行为。第三个因为要去波兰参加会议，也表示说对盟国也会表明这个支持，或者是气球如果一样去侦查或者侵略其他国家，他也会坚守这种战略保证的态度。综合来讲，我觉得他的讲话内容应该是软中带硬，跟上次拜习会有点类似，就用比较和缓的口气，去警告中国不要试图改变世界秩序，也会表示说美国有能力处理中国任何的挑衅。
或者是基于美国的国内选举会表达，他怎么样成功的摧毁跟击落，进入美国航空的这个航空器在内，美国领空的航空器在内，包含气球。由于美国曾经跟40个国家分享情资，那如果这个相关情资的内容非常严峻，那当然会引起这些参加会议的国家的关切跟支持。尤其如果这个开会，他强调所谓的领空的安全，不单是俄乌战争，或者是个别国家，它是整体的，那当然会强调对中国气球事件的关切。
但是会不会指明中国对全世界采取这种侵略性的侦监的活动，我想有这个可能性，但是不会100%。那气球事件虽然已经造成空防的新的挑战，那尤其是平流层，就是不同空层里面的平流层已经成为这种空前竞争的新的疆界，那未来各国它必须防范在这个区域里面的一些活动跟挑衅，那可能在国际法或者相关领空的相关的规范，未来可能要讲得更清楚。他主要目的主要是凸显这个会议谈论气球事件，这个议题非常重要，而且美国要寻求北约各国的共识。
但是因为中国气球主要在印太区域活动，然后刚才提到的在乌克兰出现的气球也未必是中国主导发射。即使如此，北约应该会跟随美国的步伐，就是怎么样防范这种间谍性的气球的威胁，怎么样防范准备，我觉得北约应该会跟美国采取同一个步调的。
主持人：您刚才提到就是说拜登在这次发言上可能会软中带硬，那您觉得会达到什么样程度，因为在国情咨文演讲上，外界就认为他不够硬，所以他之后接受了PBS的专访嘛，又表达了一下对这个气球事件的态度。那这回20号第三次对这个事件专门去定调的话，您觉得他会比前两次更加强硬吗？
沈明室：当然强硬不强硬，他有主观的印象，那我觉得会比较客观的，他如果说坚决捍卫美国的领空，绝不允许任何国家侵犯美国领空，这是很非常正义的宣示性作为，但这个到底是不是强硬。那我觉得强硬与否应该是说，如果你入侵我的领空，我绝对会采取严厉的反击，或者是摧毁你任何进入，那就会比那个原则性的宣示会更强烈。但是我刚才也提到说，第一个如果有掌握确切的证据证明这个气球是来自解放军，而且的确已经侦搜到美国飞弹基地的相关的情资，那拜登这个讲话内容就会更比以前更强硬。
因为已经很明确的，人家针对你战略目标，然后进行侦搜，而且已经进入你领空，那就会比以往的几次谈话会更强硬，而且甚至可能会警告，如果继续采取这样的措施，会采取什么样的报复或者是反击的作为。所以关键在于说目前美国调查结果，这个气球它到底有没有发现什么样的东西，因为有一些媒体报导说这个气球里面有一些英文标识的仪器灯设备，那可能又牵扯到说这个是哪个国家卖给他的，那如果是美国卖给他的，那这里面就有一些很尴尬的问题。
所以我觉得关键是在于这个气球目前调查的内容跟证据，如果的确是来自军方，而且你可以界定为它就是一种军事行动，那当然美国的反应就会很强硬跟强烈。
主持人：所以我们要观察看，未来几天情报界会不会有更多的这个调查结果披露出来，或者拜登在20号讲话的时候，会不会给出一些调查的结果。那您也提到，就是拜登很可能会寻求欧洲盟友的这种共识。那您觉得在这一回，因为周末马上慕尼黑安全会议就要召开嘛，各国元首，包括美国和中国的最高外交官员也会去。那您觉得在这次会议上的话，欧洲国家会不会公开去谴责中共违反了国际法，来支持美国的这个对中共气球事件的处理呢？
沈明室：当然在这样的会议，它一定有它的议程跟主题，那议程跟主题如果针对气球事件，它会列为主要的议程，那当然就会指向这个气球是从哪里来的，然后是谁制造的，它的目的是什么。那我们看到中国他目前的这种说法其实没法说服人的，那我们知道说去参加的到底是会是王毅呢还是秦刚？
主持人：是王毅。
沈明室：势必要面临着各国对他，王毅。那如果王毅的话，他虽然经验很丰富，但是面对各国这样的这种谴责，他一定有一套说法。但是非常明显的，如果说还是否认，或者是甚至说谎的话，是不会被这些国家所接受的。事实上这些国家如果对他质疑，应该也不会期待说他会道歉，或者是会分享一些真正的事实，我想是一种表态，而且呼应了美国目前的现在做法。
主持人：也就是说您认为可能欧洲盟友也会看拜登在20号的这个态度，就美国政府这这几天的态度的回应，去做一个响应的方式是吗？
沈明室：是的，我想可能在这样的会议当中，如果气球事件它是成为主题的话，我想其实很多国家会都会呼应，甚至联合起来对中国发出质疑的。
主持人：起码现在我们是看到在印太地区，就是特别是亚太地区的话，日本是已经强烈地发出声音，认为就是说中共间谍气球从2019年起已经三次闯入了他的领空了。然后美日韩三国的外交高层今天也是在华府会面，之后就共同谴责中国侦查气球侵犯主权，违反国际法，等于是在印太地区的国家已经非常明确的表态了。那随着这个中国气球，就是气球不断在全球被发现，那中共在地球临近空间的行动也是被披露了出来。
像《纽约时报》就直接指明了说北京航空航天大学飞艇研究员武哲，他就是一个关键人物。当时武哲在2019年其实就已经对大陆的媒体表态嘛，就是其实他就介绍当时他在自己团队做的一个项目叫追云号，把那追云号飞艇送到了2万米的高空，而且还完成了全球的绕地球飞行的任务。那横河先生您对中共这个临近空间开发是怎么评价？
横河：其实他们自己，武哲自己接受采访的时候讲得很清楚了，就这块地方现在是没有开发出来的，就是说在2万米到，应该是2万米到5万米这一段吧，或者是3万米，2万米到5万米这一段是没有开发的，所以他们是抢先开发。我想在这点上中共可能是走在比较前面的，就是说它那个追云号其实很有意思的。追云号是从海南发射出来的，发射出来以后，它不是向西走，因为那个平流层的底层，是从西向东走的。也就是说他们这次说的那个风把它带走了，它这个是从海南出来以后，由东向西走，实际上是逆着平流层走的，走绕地球转了一圈。
主持人：您说的是追云号是吗？
横河：追云号，这是世界上第一次，所以中共对于争夺这个平流层的先进的技术和它的垄断地位，其实是花了很大的功夫。这个其实对各个国家来说的话，其实都是一个威胁，因为气球它有很多别的这个卫星什么没有的好处，它可以长期待在一个地方，然后就是。所以我现在怀疑，就是这一次的这个气，中共坚持叫飞艇，那个追云号也叫飞艇，又在海南发射的，所以很可能还真的就是航空航天大学的这个研究所，它叫研究院，就是东莞研究院，很可能是他们开发的，这才符合。
因为那个株洲，株洲的那个橡胶院，他是做气球的，他不是做飞艇的，所以动力方面他不是擅长的，这很可能就是他们做出来的，所以在同一个地方起飞，这个我觉得美国可能也注意到了，因为这个气球起飞的时候，今天披露出来，起飞的时候美国就已经发现了。就是说它是跟踪跟得很紧的，就是监测它的气球的那个。当然要不是有有人把它拍下来了以后放到网上去，然后当地媒体报导了，美国是不会披露这个消息的。
但是美国其实情报一直在收集这方面的东西，所以美国也知道在平流层的竞争会非常激烈。美国其实在这方面也花一点力气，我觉得这是下一个各个大国在那个地方争夺的一个地区，因为卫星，低轨道、高轨道的卫星那个都已经占得差不多了。然后第一个，飞机这些东西，但已经是很正常的了，所以飞艇在这个空间，可能是中共是又开展了一轮新的，你说军备竞赛也好，就是竞争也好，很可能是中共启动的。那么对于各个国家来说的话，这是一个比较大的问题。
主持人：是是。沈所长，我们也看到这次气球事件，刚才横河先生是说美国其实很早，比如说在2019年就已经监测，但这回气球在全球各地发现之后，还是感觉到各国还是有一些意外的。所以您对中共这个就是，它在2015年就成立了对应美国的太空军嘛，然后川普是在之后才成立了太空军。但是在平流层这个领域的话，似乎之前全球都没有，西方社会没有太注意到是吗？
沈明室：是的，这是这个气球的这个所属的部队，有两种说法，有人说这个是战略支援部队，我们知道战略支援部队当然就是一个太空，一个网路。那另外也有说是火箭军，那如果属于火箭军的话，可能就是飞弹飞行的气象，或者是导引之类的相关的功能。我们看到中共从2019年开始，发展这种高空气球或者间谍气球，其实就正如刚才横河所讲的，其实在不同的空城，他都希望掌握这样的制空权，或者是在这个地方跟美国的竞争。
我们知道刚才也提到低轨道卫星，中共也很想在低轨道卫星发展更多，像比如说发展出星链，那中共现在正在发展所谓的星网，它希望说能够建构出跟星链一样的满布在地球这个低轨道的卫星，然后协助侦搜。那我想这个平流层的这个竞争，过去大家认为说这个气球是功能有限，或者非常廉价，收集的情报可能没有什么价值。但是经过这个相关的监侦或者通信或者动力设施的改良或者精进之后，现在气球已经成为，它其实能够弥补高空侦察机或者是人造卫星侦察的一些相关的缺点。
那这方面的这个运用，就中共来讲可能是越来越广泛，对其他国家来讲就是如果说发现这样的气球，如果说是在临近的高空，它没有进入领空，也许就可以，只要不披露在媒体的话，也许就是监控就好。但是进入领空已经侦测到你内部领土里面的一些重要战略设施，它其实敌意或者是它威胁性是非常强的，所以必须要采取强烈的作为。
主持人：是，那其实现在这个气球对欧洲就是东欧战场也是有一定影响的，包括像现在在乌克兰上空，他说发现了6颗俄罗斯气球，但是这气球是从哪儿来的，我们现在还不知道嘛。那现在乌克兰正在寻求西方能够提供给他战斗机，那现在他爆出说在基辅上空发现了气球，可能又会作为他觉得我更需要战斗机的一个理由。但是现在您觉得西方对乌克兰在寻求战斗机的支援好像还是比较迟疑，您觉得为什么呢？
沈明室：我们知道其实从俄乌战争快一年以来，其实大部分都是地面的作战，俄罗斯的飞机，它现在空军的战力大概还维持80%，所以未来如果说在春季或这一两个月的春季大决战，俄罗斯应该会使用空军的战机或者轰炸机等等。相对而言，乌克兰它本身最先进的大概就是米格-29，所以虽然美国已经提供给他爱国者飞弹，但是那是地面防空，所以乌克兰现在非常需要高性能的战机，能够跟俄罗斯的战机能够相抗衡。
但是美国或者英国这些国家为什么不愿意提供它最先进的战机呢？我认为可能是希望避免直接介入战争。另外一方面，就是因为这个战机造价非常昂贵，那我如果支援几架，其实这个效益不大。那我支援他一个中队或甚至一个大队，其实对原来这个国家它本身的空军战力来讲，或者会造成很大的影响。另外更重要的就是这些先进的战机，它的操作训练跟后勤，也需要庞大的这个运作，或者也需要庞大的时间。
那我们知道在抗战时期，美国组了志愿航空队，由退伍的人员然后带了飞机去支援中华民国的抗日作战。但是以现在来讲，这样的模式大概不可行，但是你直接提供飞机就会有刚我讲的问题，操作训练后勤。等于说你整个中队或整个大队的不只是飞机，或者飞行员，因为飞行员不可能去帮他开飞机，他要训练乌克兰的飞行员，所以这个时间非常长。那一方面是避免这些飞机失去以后对他本国能力造成影响，另一方面如果这个飞机被摧毁了，那对那个原来支援的国家，他的象征意义说：你的飞机其实能力是相对俄罗斯的飞机来讲是不足的，或者战力比较弱，他要给很多附带的这个影响。而且我想这些国家也不希望这个战争还会持续那么久，所以他们对提供战斗机是有点迟疑的态度。
主持人：是，确实现在俄乌战争将近一年，欧洲议会也在讨论就是说这个战争的走向，究竟是继续打还是说要寻求和平。但现在我们看俄罗斯近期有一些动态，比如说他有3架军机就闯入了波兰的领空，另一边在那个太平洋这边是美军在阿拉斯加附近也拦截了4架俄罗斯的战机，同时我们看到挪威的情报局有报告显示说，俄国已经开始在波罗的海部署装载有战术核武器的船舰了。那对于普京下一步会怎么做呢，现在主要有两大种观点吧，一类是认为他是这些行动是为了寻求更多的谈判的砝码，那另一边就是认为说他可能是下定决心要把这个战争打到底，那您是怎么看呢？
沈明室：第一个要把战争打到底，就有所谓的一般我们讲的终战指导。终战指导说你要在什么样的情况之下结束这个战争。我想对于俄罗斯来讲他最希望的，过去也许是成立一个亲俄的政府，然后整个乌克兰都归他管辖。那现在如果纯粹用军事行动的话，我想他最想要的就是地聂伯河以东他都能够占领，然后以这河流一分为二，那他既有天然的地界，那另外可以维持很长的这个时间。那如果说他最低目标是已经公投这四个州占领，那其实对乌克兰来讲，他绝对不会认同这样的底线的谈判。因为他就是一个人为的疆界，那将来俄罗斯也还有可能继续攻击乌克兰的，所以普京现在最麻烦就是，他到底要打到什么样的程度。因为打到底就你的目标是什么。以普京现在所有的俄罗斯军力、国力他能不能打到底？所以我觉得这一方面这可能性比较低的。
第二个我觉得谈判的筹码倒是比较有可能。那我们过去都说这个俄罗斯已经好几次威胁要使用核武，那我们知道这个增加军队活动的目的主要两个，第一个就是你战前的准备，第二个虚张声势。虚张声势说我空军很强，我准备要使用核武。但是以目前乌克兰或者是北约跟欧洲国家对乌克兰的资源来讲，不太可能因为俄罗斯这些空中的飞行的动态或者虚张声势，然后就不支援乌克兰了，或者是要求乌克兰谈判，因为乌克兰本身他是主要参与作战的国家，他绝对不会满足于或者是接受这个欧洲国家的这个建议说现在就谈判。虽然俄罗斯外交副部长说：无条件的谈判。那我觉得那个还是宣传用语。
那未来这个俄罗斯可能会以空军来进行攻击跟轰炸，那当然也包括他的极音速飞弹或者是核武。那乌克兰虽然有些防空武器，但是比较落后的。但是如果说美国支援的，譬如说像这个对立攻击GA ten，那我觉得对整个地面作战影响非常大，所以整个现在俄乌战争的关键其实还是地面作战。那地面作战我们看到乌东地区，就巴克赫特这个地方会不会被沦陷？那沦陷之后下一个战略目标是什么？那如果俄罗斯他裁决是地面作战，一个城市一个城市的攻防，那可能就会跟如外界评估一样，那至少还要再打两年、三年。但是欧洲国家、北约国家能不能承受2年到3年继续在乌克兰的战争，那如果不愿意承受的话，他们如果要协助，什么样的武器是关键性的，我想最后他们还是要考虑说空军战机的资源是不是主要的关键。如果空军战机的资源能够改变这个战局的进展，我想也会考虑支援乌克兰战机的。
主持人：所以您觉得这个战斗机其实还是有变数的
沈明室：对。
主持人：现在其实除了俄乌战场，全球关注的另一大区域就是台海了。最近我们看到这个台海局势又有一些微妙的变化，本来菲律宾总统小马克仕拜访习近平之后，中国是希望两国关系能够更加近，等于把它从这个，就是尽量不让他靠到美国那一边去。但是现在菲律宾就是指控嘛，说中国海警船在南海的争议地区用军用激光袭击了菲律宾的海岸警卫队的船只，而且还导致船员暂时失明，这件事情在菲律宾本国引发了巨大的就是反应。
菲律宾总统14号就召见了中共大使，而且现在菲律宾的陆军司令叫布劳纳，他也对媒体又宣布说是菲美两国马上就要举行，就是七八年以来最大规模的联合军演，您觉得这个消息对台湾来讲是不是一个利好消息？因为原本菲律宾他其实并不想介入这个台海的纠葛的，但是现在中共的一些举动等于把他推到了台美这个联盟这边。
沈明室：这个事件我们可以看，尤其是美国国防部长奥斯丁他去拜访菲律宾，然后从原来的5个基地然后再增加4个军事基地来讲，我们可以看出来，其实美国他其实战略部署的调整，他希望能够进可攻、退可守。退可守是说如果菲律宾在南海或者受到台海战争的波及，那他怎么样协助菲律宾来保卫领土。另外就日本同样也是如此，一个在北方一个在南方。
那进可攻的意思是说，如果台海发生冲突，美国必须介入，他从关岛从夏威夷从美国本土，那可能这个要花费很长的时间，那他强化第一岛链相关同盟国家的战略部署，那其实有利于美国对台海战争的介入，或实质的这个介入，派遣军队，等于说菲律宾的四个军事基地可以作为美国他快速反应跟前进部署所用。那我们看到这四个军事基地有一个是在巴拉旺，那巴拉旺这个地方比较靠近南沙群岛，所以菲律宾的陆军司令说领土防御。他其实不只是这个几个大岛的领土防御，其实他也是强调在巴拉旺岛或者是南沙群岛的。
那另外就是说，我们看到这个小马可仕他虽然在1月3号到5号曾经到中国去访问，但是中国好像给他的承诺其实让他不会放心，让他觉得这个中共它对台海还是有企图。如果台海发生冲突的话，那个菲律宾还是免不了会受到波及，所以他要寻求更大的安全保障。过去东协国家都会说经济靠中国、安全靠美国。那经济目前依靠中国未必能够提振菲律宾本身的这个经济，或者是以中国现在这个财政状况，能不能在援助或者是协助菲律宾的经济发展，但是有可能因为台海、东海或者南海的冲突，让菲律宾本身的领土安全会受到影响，所以他更强化了菲律宾跟日本的合作。看起来日本身为这个东亚的副警长，可能南海这个领域应该也会归他管，所以他也提供了很多船舰给菲律宾，那相关的这个台日之间的安全合作会更加密切。
那更重要的是在第一岛链的日本、台湾、菲律宾，虽然台湾没有跟日本、菲律宾有任何的外交关系，或者同盟协定，但是一旦台海发生冲突，其实就会严重影响到日本跟菲律宾的安全。所以在美国的主导之下，促成这四边或者是各自双边的这个安全合作也是非常重要。
主持人：而且中共现在的种种做法也等于逼着菲律宾表态，就是说台湾有事菲律宾也有事的这种趋势去走了。现在目前还有另一件事情其实也是在就是两岸有引发了一些波澜，日前的台湾的一位佛教界的宗长辞世，那前中共的国家宗教局局长叶小文就被台湾政府拒绝入境，因为他是有人权的这个恶行纪录嘛，那也是引发了一些波澜。那横河先生我觉得中共它一直是无神论，那怎么它会设立一个宗教局？这个宗教局究竟是干什么的？
横河：宗教局它原来是国务院的一个部门，后来因为它是归统战部管的，习近平觉得这个藏藏噎噎的不好，他就直接把它划归统战部管了。这个实际上就是中共专门用于迫害宗教所设立的这么一个部门，它分四个局嘛，第一个局是管佛教道教，第二个局是管基督教天主教，第三个局是管伊斯兰教，第四个局是管所有大宗教之外的。所以一个硬币两个面嘛，一面就是说它是统战，另外一个面就是迫害，宗教局就管这个事情。那么像民委的话就是管这个民族，侨办就是管海外的，这都是属于统战部门的。
那么它是一个无神论者，所以说各个国家这个台湾，你像这个宗教团体去邀请他访问台湾，这个本身就是一件非常奇怪的事情。叶小文其实最有名的是，就是在1999年八九月份的时候，就是刚刚开始迫害法轮功，他作为宗教局的局长给中央机关做了个报告，这个报告他讲到了迫害法轮功的一个最根本的原因，这个很有意思大家可以听一下。这个是因为一个法轮功学员当时单位里面叫他接受教育，所以让他听了这个全文四个小时，其中讲到就是中共在过去50年当中，因为从49年到99年正好50年嘛，在50年当中已经把所有的大宗教全都收编了。能够统战的都让他们安排了很舒服的位置，统战不了的都关到监狱里去了。所以说几大宗教都已经被他们给改造好了，就是听党的话了。
没想到突然之间出了个法轮功，这法轮功又不听中共的，又不属于被它统战过去的人当中。所以他说它这个报告里面讲到，这等于把中共50年收编宗教的这个努力给白费了。所以为什么一定要镇压，就这个原因。他讲得非常清楚，共产党就是要消灭所有的宗教信仰。现在暂时拉一拉这些人，到时候都得消灭的，他讲得非常清楚。所以说这么一个就是专门要消灭宗教的这么一个部门，你说其他的国家或者其他地区为什么会有宗教团体去邀请他？其实就是一个很简单的解释，就是这些人争相要去被统战，否则你讲不出任何原因的。你弄一个无神论的共产党的官员来参加你宗教活动干什么？就这个原因。
所以说这个事情，我觉得台湾现在做得非常好，就是说拒绝他入境。他在之前2009年的时候吧，风灾的时候他也去过一次台湾，在这之前还去过一次，到美国来了无数次，都是以这个宗教身分。他作为一个共产党的官员，带领中国的宗教代表团，什么天主教代表团、什么基督教代表团。他率领他当那个团长，带着他们到美国来转悠。所以说其实美国很多宗教团体也是想跟他搞好关系，所以才会接待他。按说起来的话，就是作为美国的这种民间团体，是不应该去跟共产党的官员、共产党的这个组织机构去联络的，况且他们还是反宗教的反神的这种情况。
主持人：那像叶小文这样，他每次去参加这种国外的宗教活动，会不会带什么东西出去呢？比如赞助。
横河：你比如说上一次2006年的时候，他有一个是基督教的一个叫什么事工展。就他们做的一些东西就是敬神的一些东西，他就带着这个代表团来。然后到处走的话呢，跟宗教团体就是告诉他们这是中国的基督教、天主教，他们在中国共产党的领导下过得非常幸福的日子，有宗教自由，他就是起这个作用。其实另外一个他到美国来访问至少，走到一个地方就会去演讲，那就不是说吹中国的宗教自由了，就是专门去攻击法轮功。他从2000年开始到美国来了几次，每次他都有这么一个主要的课题，就是要攻击法轮功。他包括跟美国的宗教自由委员会谈话，也是起这个作用。
当然他不仅仅是迫害法轮功了，他迫害其他宗教也是一样的。在他们那个宗教局有一个关于藏传佛教转世的一个规定。这个规定里面就说过的就是下述情况是不能转世的，其中有一条就是当地的主要的政府部门不批准不得转世。你说说看，人家这个是属于活佛转世嘛，当然这个活佛是汉人的叫法了，其实不是叫活佛。那么转世这个做法，它本来就不是人中介的事情，你怎么能管人家佛转不转世的事情呢？当然不是佛了，他这么叫了。活佛转世，怎么能由你一个行政部门来管他，这个不是非常荒唐的事情嘛。它堂而皇之的就写在他们那个规定上面，所以说它对所有的宗教信仰它都是打压的，除非是被它收编了的。
你比如说基督教的什么联合会的主席，天主教的联合会的主席，就这些。所以中国以前还有一个非常荒唐的事情，道教协会的会长曾经说过一句话，说中国的各个宗教信仰是在共产党的领导下，就是做得很和谐。他意思就是我们没有宗教战争、没有宗教争斗，其原因就是一个无神论的共产党领导的。这是道教协会的会长讲的话。所以说中国的宗教团体，你不要去看，仔细一看的话里头笑话多得不得了。
主持人：所以就像中国民间说的，共产党要不光把人从出生管到死，而且还要管你的思想怎么想。所以一旦有一个群体坚持自己的信仰，而且跟共产党理论不同的话，它就要打压。包括您刚才提到就是说中共对法轮功的打压也一直持续到现在，从99年。日前的媒体就披露了这么一条消息，说四川电台一个年仅30岁的主持人叫做庞勋，就是疑似是在中共监狱里头被酷刑折磨致死了嘛。然后透露这个消息的人，说是庞勋的同学。他就说他之前是因为张贴法轮功宣传材料被判刑了5年，在去年12月的时候在监狱里被活活打死了。那目前现在美国国务院已经对自由亚洲电台就是做了一个声明，那您对这件事情是怎么看？
横河：我觉得这个事情是让大家非常清楚的看到，就中共在迫害宗教信仰的这个过程当中所犯下的罪行。因为很多人，其实中共是掩盖的，掩盖以后大家都不清楚究竟发生了什么事情。所以庞勋这件事情出来以后，美国国务院通过自由亚洲电台发表了一个讲话。那么很明确的就是美国作为一个提倡宗教信仰自由，而且是不仅在美国，在全世界都提倡宗教信仰自由，这个案子就让他们又开始…当然每年他都关注了，每年的报告里面都有的。就可见这件事情就是对法轮功的迫害到现在为止，在中国有多么严重。
因为他是活活被打死的，原来身体是很健康的，而且才30岁。今天我又看到，就是最先把这个消息披露出来的那个推主，有一个人给他写了一封。就告诉他说，看到你的这个推以后，我就想告诉你，我过去45天就是在看守所里面的最后45天，我跟庞勋在一起。就是一起度过了45天，就讲了这个经历。他就说是一个非常阳光、非常开朗的一个大男孩，结果就被这样打死了。所以说这个事情就是对揭露中共，而且对美国认清他们所要提倡宗教自由信仰所面临的。尤其是在中国他们所针对的，他们所面对的是一个什么样的政权。我觉得当然作为美国宗教自由委员会或者作为国务院的话，其实对这个事情很清楚。只是说这种事件发生以后，他们可以更明确的表达他们的看法。
主持人：是、是。那沈所长，我们知道拜登政府一直强调的就是说民主制度的优越嘛，这其中人权也是拜登政府一直关注的。那您觉得在未来，就是气球事件之后，美中两国在接触的时候，这个人权这个话题是不是能够更好的让美国政府去联合同伴一起去反击中共，在对美国全方位的这种渗透也好或者挑战也好。
沈明室：美国对中国人权的质疑，他需要一些指标性的事件。那过去在新疆的再教育营或者是对香港事件来讲，它是美国质疑中国最好的题材。但是以近期来讲，因为俄乌战争或者是美中之间的战略对峙，好像美国对中国的质疑在人权方面好像比较没有具体的个案。那一方面也可能是因为这些被迫害的这些事件呢，并没有被宣扬到国外或者是他并没有变成世界知名。甚至我们看到像铁炼女或者这些单一的事件，好像美国并没有对这些中国大陆社会内部一些看起来非常荒谬的事情有一些关切。或者是仅仅有一些外交或者国务院相关部门发出一些声明而已，我觉得但是并不表示说美国对中国的人权不关切。我觉得如果说战争结束，或者美中之间的这些重要议题缓和之后，美国还是会继续。尤其是民主党的政府，对中国人权还是持续关切的。
主持人：是，之前布林肯原本在2月5号要去中国的时候，当时很多人权组织都呼吁布林肯把这个问题提出来。那我们也希望未来无论是布林肯见王毅也好，或者是拜登在波兰的会议上也好，都能同样关注中国的人权问题。那好，感谢两位嘉宾的分析，那我们今天节目时间又到了。也感谢您的收看，下次节目时间再见。
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