2023年03月14日热点互动直播
【热点互动】“中共白手套”沈栋点评习近平三连任
【新唐人北京时间2023年03月14日讯】“中共白手套”沈栋点评习近平，习三连任实现中共永久执政？亲自斡旋俄乌，习要当国际主角；习与王岐山最后握手，灿烂笑容为哪般？
在习近平亲自发表批美言论后，李强首场总理记者会也指责美国，并提到秦刚的论述。习近平第三任期，中共对美政策基调已定；两会结束，习近平最快下周访俄罗斯，并与泽伦斯基视讯通话。在促成伊朗、沙特建交后，习近平亲自出面斡旋俄乌，致力推动其全球帝王目标的达成？
《红色赌盘》作者沈栋认为，习近平能三连任在于其心狠手辣的程度超过中共系统的想像，而且，习近平的政治抱负是希望共产党永远执政。现在，习帝国元年开启，他实现共产党永远执政了吗？在李强的经济班子中，之前的央行行长、财长、商务部长都继续留任，什么用意？新习李体制的蜜月期会有多久？日本朝日新闻报导，王岐山与习近平最后一握手，两人都是笑容灿烂。什么信号？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰。今天是2023年3月13号星期一。14届全国人大一次会议闭幕，中共国家主席习近平实现了史无前例的三连任。他在不到10分钟的闭幕讲话中指出，中国需要通过经济和军事来促进更大程度的自力更生，所以需要全面推进国防和军队现代化建设，经济发展则是重点强调安全。之后，李强举行了首次总理记者会，他接着习近平的话音继续指责美国围堵打压中国。
在习近平三连任确定对美政策基调之后，媒体披露，他最快会在下周出访俄罗斯会见普京，同时也将与泽伦斯基视讯通话，亲自斡旋俄乌战争，努力彰显其国际影响力。习近平在对内称帝之后，继续向他全球霸主的目标迈进。但是，现在把中共国当成敌手的不止是美国人，最新的民调显示，加拿大人也有超过六成对中共感到厌恶。针对这些热点，我们有两位连线嘉宾，一位是时事评论员横河先生，横河您好。
横河：李兰好，大家好。
主持人：另一位是时事评论员，也是政论家陈破空先生，破空先生你好。
陈破空：主持人你好，横河先生好，各位观众、听众好。
主持人：谢谢。首先想听一下陈先生的意见，李强他在周一召开的这个首场总理记者会上，他是重复了习近平之前对美国的指责，而且他在回答记者相关的提问的时候，他也提到了上一周，就是外交部长秦刚对记者回答，就是美国态度的时候那种表态和立场。看来现在是在习近平三连任之后，习近平属于已经是统一部署，并且亲自上阵，给这个对美基调就是下了定义了，是吗？
陈破空：这个中共的心情是很矛盾的，李强在这个记者会上讲中美关系，实际上着墨不多，他主要是讲，他说这个有关的立场，秦刚已经表述过了，他只是简短地讲了几句，他讲了几句就是重复习近平的一些定义，他在讲别的问题都是重复习近平的话，什么以人民为中心，又是什么叫高质量的发展，基本上没有他自己的东西，他也说他就是在执行而已。所以李强的看点并不是说中美关系有多少看点，不在这里。
那么这个习近平本人，其实他充满了矛盾。一方面有公开的，就是强势的反美的一套，但是私底下向美方去沟通。像有两个事就说明了，一个是尽管发生了间谍气球入侵美国的事件，美国是朝野沸腾，但是中共仍然私下沟通，希望布林肯不要取消访问中国，但是布林肯是最后还是拒绝了，就是延迟，无限期延迟。另外一件事就是最近蔡英文总统，台湾总统蔡英文要访问美国，众议院议长麦卡锡要接待她，要会谈。
中共现在又在私下做工作给美国，希望美国的副总统哈里斯去访问中国，但这个根本不太可能。就说明中共是有硬有软两手，私底下希望能缓和中美关系，但是发现美国根本没有想跟他缓和，也不可能跟他缓和，因为民主、共和党都面临选举，没有人敢跟中共人去苟和，这样的情况下，中共人就开始耍泼、耍硬，就像北朝鲜那一套，玩悬崖战术，就是我给你玩野的，看你究竟怎么样。
所以秦刚放话就这么个意思，就是战狼精神再次爆发，好像玩邪的、玩野的、玩悬崖战术，想逼美国，好像回到中美关系。所谓中美关系的改善，倒不是跟中国人民的改善，中共是希望回到过去那一套，让美国上当受骗，继续在中国投资，继续用红地毯接待中共这些独裁者，这是根本不可能的事情，时光不会倒流，中美关系也不可能回到从前。
主持人：确实是，虽然李强还是在批评美国，但是他也是强调还是合作，因为他强调了去年拜习11月在G20峰会上的那些共识，他觉得应该被落实。所以这一点上来看的话，中共这个时候还是急于想和美国重新修好的。那我们就看到路透社一个独家披露，说习近平最快会在下周访问俄罗斯，而且《华尔街日报》他也说习近平预计会以视讯的方式，和乌克兰总统泽伦斯基会谈。
虽然之前北京就在俄乌战争一周年的时候发布了一个所谓的和平方案，被西方是广泛质疑，但是习近平看来他是下决心要扮演这个大国领袖的角色，出面去斡旋，那你怎么解读这个事情？
陈破空：这个事情有两个背景，一个背景是中共最近去协调伊朗跟沙特阿拉伯恢复外交关系，他们中断了7年的外交关系，在中共的斡旋下复交。复交中共就开始好像可以取代美国成为一个大国。因为以前斡旋国际冲突，都是美国在扮演这个角色，中共从来没有成功过，第一次取得成功，他受到了一个鼓舞，但伊朗跟沙特这个关系的解冻，也是因为有两个原因，一个是伊朗本来就是美国的宿敌，美国不可能去跟伊朗协调什么关系。
再一个沙特是因为2018年残杀记者，残杀记者时候，美国跟沙特的关系急剧的冷却，本来是战略盟友，中东的战略盟友，海湾六国对抗伊朗的，但是沙特跟美国的关系不可能恢复，即便是拜登前段时间访问了，也继续冷却。因为美国是，即便是执政当局处于战略利益考虑放他一马，国会也会通过决议制裁沙特拉伯，民间舆论、人权组织更不会放过，因为这个事情太严重。
所以沙特阿拉伯跟美国的关系趋于冰冷之后，就转向北京，在一定程度上就相当于是个投名状。也就说明美国坚持人权原则，不在乎牺牲国家利益，牺牲其他的经济利益。而中共是不要人权原则，一旦那边残杀了记者，是严重的违反人权，践踏人权。况且沙特是个专制国家，那就跟中共走得比较近了。所以中共出来调节这两个国家，一个是在民主行使掩护下的神权国家，实际上是专治国家，伊朗是最高宗教领袖说了算。
那么沙特本来是个王朝国家，加上残杀记者这件事情，跟美国关系疏远，所以中共钻了这个空子，去协调了。王毅假装拉着了两个外交部长的手，学一下美国国务卿的动作，学一下美国国务卿协调以色列和巴勒斯坦冲突时候的动作，想扮演一个角色。所以受到这件事情的鼓舞，中共在国内大加宣传，好像自己可以扮演大国角色了，实际上他就钻了个空子，捡一个便宜，而且是协调的是流氓国家跟专制国家之间的关系，美国根本就不屑这个东西，你去弄去弄吧。
第二个原因，他之所以决定提前访问俄罗斯下个星期，是因为受到一个刺激，就是习近平尽管获得了三连任，宣布全票当选，但是国际上几乎是无人喝彩、无人问津。先有三个国家来祝贺俄罗斯、北朝鲜和老挝，三个领导人，一个是共产党国家，两个共产党国家，一个是普京这个老朋友。后来跟进祝贺的总共有二、三十个国家，民主国家只有两个，一个是韩国总统，一个是德国总理，其他全都是，要嘛是穷国，第三世界的中亚、中东，要嘛就是流氓国家、专制国家。
是这样的情况下，习近平的权力没有得到国际社会的承认，更不可能得到美国或者其他国家的背书，所以他急于想去访问俄罗斯，他想来扮演一个调停人的角色，跟俄罗斯总统会见，同时又去跟乌克兰总统是视频连线，想协调俄乌。我们设想一下，如果俄国和乌克兰经过习近平的协调真停火了，真结束战争了，那习近平的国际地位大为提高，大国领袖，而且恐怕国际社会要刮目相看，制止了一场战争。
但是看上去可能性非常小，微乎其微，因为中共不中立。一开始就说无上限的跟俄罗斯合作，怂恿俄罗斯攻打乌克兰，那么国际社会翻译成无限合作，所以他就是一边倒。乌克兰只能说着客气话，说相信中共不会给他提供武器，相信中国是个负责任的大国，希望习近平跟泽伦斯基对话。泽伦斯基从一年来和一年前多次呼吁跟习近平通话、对话，都没有得到任何的答覆。
就是前段时间，泽伦斯基的夫人，乌克兰第一夫人通过达沃斯论坛给刘鹤，习近平的亲信一封信，亲笔信转交要跟习近平会谈，也没有任何的回答。那为什么现在习近平突然动起来了呢？那就说明两会开完了，从党权到政权都在自己手上了，把大权独揽了，似乎在党内成功了，但在国际上却无人问津，没有人承认，尤其得不到西方国家的承认，所以心里很着慌，所以就想去俄罗斯走一趟。
但是他从俄罗斯走一趟，他如果先飞莫斯科，然后又飞基辅，那这个有一个和平的姿态，中立调解的姿态。或者说你跟俄罗斯总统会谈，也跟乌克兰总统会谈，然后做出一个客观中立的，一方面维护乌克兰的主权，领土完整，叫俄罗斯撤军，但俄罗斯肯定不答应，俄罗斯吞到肚子里的包子，乌东四个地区，加上克里米亚已经画出他的版图，列入他的联邦宪法，然后现在把侵略战争变成卫国战争，说他在进行卫国。
而乌克兰绝对要恢复他自己的边界，1991年苏联解体时候，他的主权独立和领土完整，这个东西是无法协调的。所以习近平想这么做，但是不见得做得到，如果做不到的话，他就是功亏一篑，大国领袖地位根本就不存在，也不会得到国际承认。但是如果他在某种程度上做到的话 ，我就说那就是完全不同，是为世界发展指明方向，为俄罗斯发展指明方向，为乌克兰发展指明方向。
说他真是到处指明方向了，他就地位不同，美国理不理他，他就觉得自己有一个世界了，可以跟美国分庭抗礼，那我还说这种可能性非常小，微乎其微。
主持人：但最起码他在国内的宣传效果是能够达到了。横河先生，我也想听一下您对这个问题的看法。确实习近平也许是受到了上星期，就北京促成了中东两个长期敌对国家伊朗和沙特恢复建交的这个鼓励，他就想在国际舞台上继续扮演这种领袖的角色。但是您觉得这个是不是对美国释放了一个警告的信号呢？因为中共是钻了一个伊朗核协议谈判破裂了嘛，基本上是。然后沙特，之前在习近平访问沙特的时候，其实没有明确的表态说完全这么明显的选边站吧。
但是这一回沙特和伊朗打破了就是宿敌的这种关系，是不是是一个，确实中共在中东的这个布局上进了一步呢？
横河：他可以稍微提高一下他的地位，但是我不觉得这件事情有那么重要，因为沙特跟伊朗本身是有外交关系的，他只是说当初由于特殊的原因，这个外交关系就停止了，作为这个恢复外交关系，其实我想双方可能都有这个意愿，那只是没有人来撮合，那北京呢，正好是在这种情况下，大家都不愿意做的事情，他可以去做，所以呢，他就撮合一下，也许就起了这一个作用，我倒不觉得他真的对改善这两国关系会有多大的用处。因为这个地缘政治和宗教这两方面的原因，在中东这么多年，谁都拿他没有办法，我就不相信这个北京能够在这个上面解决问题，所以说这是一个比较偶然的事件。
那么他受了这个鼓舞以后，可能想对这个俄乌战争，就起这么一个同样的作用，那这就完全不一样了，这个刚刚破空先生已经说过了，这个实际上是几乎不可能的事情，因为就是沙特跟伊朗，除了就是说杀了一个宗教领袖，还有其他的一些纠纷以外，他其实没有一个不可调和的矛盾，但是俄罗斯和乌克兰是不可调和的矛盾，因为这个领土站在这个地方，乌克兰不收复领土，不可能坐下来谈，俄罗斯你叫他把已经占领的领土吐出来，他也不可能同意，所以双方坐下来谈的这个希望非常小。
你看一下中共当时提出来的乌克兰危机的这个中共观点，其实它是非常空洞的东西，就是没有可以落实的任何东西，你比如说他的自己的矛盾，你比如说他说这个要尊重主权，但是呢，要同时对这些国家呢，你要理解他的地位，就是他对安全的考量，那这句话白说，也就是说，乌克兰的主权应该保持，但是呢，俄罗斯入侵乌克兰的理由你也应该，你也应该去考虑，这不就白说了吗？就说搅浑水、拉和、劝架都不是这样劝的，就是说他实际上是缺乏一个国际上真正解决国际事务的一个实力和他的思想。这个我觉得这是他的目前最大的问题。
因为他其实，除了这个现在中东是一个比较建设性的事情以外，他在世界上还没有做过建设性的事情，无论是地区争端也好，还是战争也好，还是什么，他没有做过真正的一个就是属于为这个世界做的一个有利于大家的事情，他没有做过，他做到现在就是挑战美国，然后拆美国的台，就做这些事情，这个是非常明确的目标，所以我很怀疑啊，他现在能够对俄乌战争提出一个双方都勉强能够接受，或者是能够使双方立场稍微靠近一点点的建设性建议，我是很怀疑这一点的。
所以这只是一种说法，就是他想通过这件事情，在这个沙特和伊朗的这个重新建交，恢复邦交的这个事情上起了作用以后，鼓励了他，他希望能够在这件事情上起到一定的作用，另外一个其实我觉得，他还是希望能够维持住普京的政权，能够帮助普京至少不要失去这场战争，就是他至少没有人认为在这件事情上他真的能够做到中立，那即使他能够做到中立，他也不可能把两边劝和。
主持人：好的，那我们再回来看到习近平在国内称帝，有三连任，这回他称帝之后，就是中共高官的白手套，叫红色赌盘的作者沈栋，他在台湾受访时，他就说习近平在很有权术，而且他在权术上的心狠手辣的程度，是超过了中共系统的这个认知的，所以他才能够实现三连任，而且，沈栋也认为习近平他是有政治理想抱负的，希望这个共产党能够永远执政，那破空先生，您觉得习近平这回他成功三连任，开启了这个所谓的习帝国元年，他是不是算是已经实现中共永远执政的第一步了呢？
陈破空：他的目标是这样，通过他的这些话语，他这个摆出的架势，做出一些政治暗示，他是想这个长期执政，终身执政，甚至不立接班人，那在他之后就没后了，他结束共产党结束，共产党结束他就结束，跟共产党共存亡了，大家同归于尽，给人的感觉是这个，但他同归于尽的意思跟我们的意思是不一样的，就是他了，就姓习了这共产党，所以他之所以达到这一点呢，我认为他有很多历史的偶然，除了他权术，的确他把所有的十年时间，每一年，每一个月，每个星期，每一天，每个小时都用在权术上，至于国计民生怎么样，这个外交关系怎么样，这个经济被砸毁，这个民生被破坏，他都不管，他不在乎，他在乎他的权力，哪怕是大瘟疫清零封城，他在乎的是他的权力，说他的确用功在权力上，说这个是超出中共其他人的这个认知。
同时他用了把史达林跟毛泽东的手段结合起来，就是史达林的这种从一个名不经传的人物，通过设置自己的亲信，掌握这个要害部门，就要去掌握权力，甚至把汽车，把司机啊，秘书、厨师这个都控制起来，去控制政治老人，控制政治反对派，他用的是史达林的手段，史达林名不见经传的人物，七大领袖的最后一个变成了第一个把别人的政界人物都赶出场，甚至把三百万红军之父这个脱了*就都赶出去，甚至是杀害。所以史达林的手段的一个翻版，同时用毛泽东的环境，就是把党做一个工具，充分运用了这个笔，这个笔杆子的工具，成天到晚的用党媒、党报给他造势抬轿子，这是毛泽东的做法，三呼万岁，造成一个心理冲击。
但是习近平尽管有史达林的手段，用毛泽东的工具，但是他有他的偶然性和他的运气，那就是他刚上台的时候发生了薄熙来事件，这个王立军夜叛美领馆，薄熙来事件爆发，当时胡锦涛、温家宝是帮了他一把，就是为了肃清薄熙来，反而来帮助习近平接班，巩固到他的权利，而这个习近平呢，当时又用了另外一个藉口，就觉得胡锦涛时代政令不出中南海，好像被架空，被这个江泽民、曾庆红架空，自己也要想获得实权，这样又获得了，一方面获得了这个胡锦涛、温家宝这一派的这个可以大意或者是理解，表面上是理解实际上就是大意，但是另一方呢，江、曾本来就是支持他上台的，希望他上台的，也就大力支持江派，在这样的情况下呢，就是任由他去作为第一个五年，况且有一个能人加持他，就是王岐山，中纪委书记加持他，帮助他来肃清政敌，既重创了江派，最后他又回头来重创团派，最后是把太子党红二代的人物全部赶出去，包括刘源，刘亚洲，这个张海阳，或者是吴胜利，这些海军司令，空军司令，刘晓江，海军政委，胡耀邦的女婿，全部敢出去，自己一人独大，所以他通过这种就是说运气、偶然加上权数，是其他派系，没有料到他会走这么远，所以说等于各派都料到的时候已经太晚了，所以最后侥幸成功，就跟史达林一样侥幸成功，所获得最后一派独大，一人独大。
他的那个组织部长到现在是非法，这个继任非法获任，就是个陈希，现在既不是政治委员，也不是中央委员，甚至不是什么党大代表，居然还在当中央组织部长，可见他这个对党章、宪法的践踏达到何等程度，不要宪法、不要党章、不要一切的法规，他就把毛泽东、江青那一套学的非常熟，叫做和尚打伞，无法无天。他今天达到这个地步，甚至连这次开人大政协都是非法的，人大代表的选举，违反了人大代表的出炉，违反了宪法第60条，因为宪法第60条规定，你干下次人大，你必须在两会前产生代表，他们的代表是春节才产生，违反了宪法第二次第60条，最后拿个假的宪法文本在那里宣誓，根本不是宪法文本。
还有呢，就是这个20大开的时候，最后把最高领导人，他的恩师恩人胡锦涛把权力交给他，裸退交给他的胡锦涛，当场架离出场。所有这些就是心狠手辣、绝情寡义、冷血无情，就是史达林的那一套用起来，再加上他的偶然性运气，所以造成了今天这么一个局面。这个就以一人之力绑架整个党，一人之力绑架整个国家。使中国呢失去了，可以说基本上这个党失去了改革的可能，中国失去了发展的希望，一下回到了这个极左，对内极左，对外反西方、反美国、反文明的道路上，不要说对中国是一个重大的不幸，就算是这个所谓的执政党，这个执政党也活该，这个党机器摆在那里，成了一个摆设，也是他们的不幸，那是另外一回事。
主持人：那横河先生刚才破空说那个习近平三连任是有存在它的偶然性，但是他现在毕竟是已经就是说要展开第三个任期，那大家都很关注未来他的一个执政的风格或者基调吧，那有一个像蓬佩奥最近他就在一个VOA的美国之音的专访中，就认为习近平是全球最大的威胁，那很多人也确实担心习近平他是不是一个理性的一个领袖，因为很多人觉得他的行为是不可估计的，不可就是说预判的。那您觉得习近平他执政上他算是一个理性的人吗？
横河：这个算不上一个理性的，你其实从他的这个执政这两届看来的话，他其实是有一套他自己准备的方式，然后去实现这个目标的这个过程，他是有算计的，当然他上台这个是肯定是有偶然性的，怎么会轮到他呢？但是呢，也有必然性，就是你看当初这个薄熙来搞唱红打黑的时候，其实就是太子党开始重新崛起，重新崛起以后，就是他们非常明确的一点就是他的，他的执政合法性必须追寻到当年毛泽东的革命当中去，所以那么后来这个习近平上台以后，他实行的一套就是没有薄熙来的薄熙来路线，就是说在创这套理论的过程当中，他其实是没有什么贡献的，但是呢，他很容易的就接过去了，就说这是一个必然。
就是有人说薄熙来，如果薄熙来没有出事的话，当然这个历史不可能重新演，如果薄熙来不出事的话，其实走的也是一样的路，就是这种情况，所以说他个人执政可能是有偶然性，但是呢，中共整体朝这个方向转，我觉得是一个必然性。中共其实从来没有过真正能够改变的机会和意图，没有的。就是刚刚80年代的时候，记得80年代的时候，我记得87年的时候，就反对资产阶级自由化。到89年的时候镇压。在这过程当中，它有不断的一些比较小的运动都属于政治性，就是它们从来没有否定过毛泽东，从来没有否定过马克思主义、列宁主义这一套东西，从来没有否定过社会主义。所以对中共在执政过程当中所犯的所有的罪行，没有一次是认真检讨过的，没有一次是否定过的。所以我觉得这是一个必然的倾向，就是走这条路，最终走上这条路。
能够走上这条路，并不是因为他自己有多大的本事，而是有中共整个系统在支持他。如果没有中国那个系统的话，一个人是做不到这一点的。所以这个他实际上是配合了的。也就是出现这个人可能是偶然的，但是不出现这个人的可能性几乎也是没有的，最终他一定会走这样的路，这是挽救中共不要被西方所谓资本主义、市场经济、自由主义，侵蚀而进行了一次反抗，中共整体的一次反抗，只不过是以他为代表所造成的。所以我不觉得这是在个人权术在这里一定要起那么大的作用，因为各界党魁，其实在很多原则性的，所谓共产党原则的问题上，他们从来没让步过。
李兰：是，也就是说您觉得习近平，他是具有中共系统理性的。破空先生，我想请问您，刚才您也提到习近平，虽然他跟整个前任党魁是一样，都是坚持中共这个系统，但是他还是打破了中共本身的很多的既有的规则或者惯性。比如这个习家军整个一个班子上任，再加上李强这次新的政府班子里面，我们也看到，在人事任命上，像央行的行长易纲、财政部长刘坤、商务部长王文涛，这些人本来都应该是退的，但其实都已经继续留任了。您觉得这种安排的用意是什么？
陈破空：实际上是习近平在两会上遭受了两个挫败。一个挫败就是，我们知道在两会前它们放风，是它们体制内放风，就是型态放风，要把安全部、公安部拉出去，另组了内务部复辟苏联的模式，这他们自己的放风，并不是空穴来风，也不是外界造出来的。它们自己放风想试水，但是显然受到了各界的批评、国内外的批评，苏联模式，24:53模式。再加上习家军可能出现政权，比如丁薛祥跟王晓峰都想当特务头目，再这样也可能出现相反的情况，就是大家都害怕，当内务部长的结局，因为史达林就认为了内务部25:07，每一个内务部长是惨死的，内务部长头几任是被史达林处死。
到了贝利亚最后一任杀人如麻，史达林死了，他没死，但他随后也被赫鲁晓夫他们所清算，就在政治局会议上被逮捕处死。还没有一个25:23头目内政部长在苏联有好下场，恐怕这些王晓红、丁薛祥他们听了都不寒而栗。所以最后也许根本没有办法得到党内外的呼应，所以最后就无疾而终，这个方案放下来了，这是一个。第二个，本来是说把李克强的人马全部赶走，那么要不是因为习近平对李克强是非常的忌讳，好像有深仇大恨的，要么就把李克强的人马全部赶走，要么你李克强全部撤走，这是大势所趋。
但最后为什么商务、财经、银行这系统的人，李克强的就会又留下来了呢？那是因为习近平实在无人可用，因为习家军那些人，几个特点，一个是学历低，再一个是秘书出身，像丁薛祥这些当财务副总理，根本不能管经济，他是做过人事部门、做过宣传部门，根本没有做过具体的管理部门，然后没有什么人才。最后选来选去，本来他在夺权，20大之前，两会之前不讲经济、不讲民生，只讲是政治站队，政治看齐，但他夺权之后就不这样了，夺权之后，他觉得恐把经济要搞一下、民生要搞一下，才能巩固他的政权和权力。
所以在这个时候发现没人可用，他有不得不留用了李克强的旧部，所以也就是想稳定经济，觉得自己大权夺权的过程已经结束了，现在的过程是要巩固权力或者巩固他的政权，所以就出现了这么一个奇怪的现象。我觉得这实际上是他在20大遭受的两大挫败而已，就是两个目标，想实现的目标并没有实现，也就逐渐了习近平的这个能耐了，除了权术过人、心狠手辣，把追求权力，把权力斗争进行到底这一套之外，在其他方面，其实所谓治国理政，应该说不是第一人，至少是相对的外行，跟真正的治国理政有相当大的距离。
李兰：确实李强他在国务院系统中，他是没有经验的，是不是也因为他缺乏国务经验，所以特别习近平要强调发展经济吗？是不是也确实需要前一辈的人扶他上马。比如用一年时间，他熟悉了国务院系统之后，会不会有可能这几个关键部门的人也会换掉呢？
陈破空：李强当总理是创了很多纪录，其中一个最重要的纪录就是，改革开放以后当总理的人都当过副总理，都当过地方主政的经验，大省的主政经验。李强有主政过浙江、主政过上海，但是他并没有当过副总理，而且在之前并没有进过中央，没有做过预备就当了总理，这是打破了惯例。况且最早相对也是秘书出身，所以在这样的情况下，而且上海的纪录已经开始显示了，即便李强这个人没那么坏，也没那么反改革，但是他作为亲信心腹，他不得不执行上方的意见，就是习近平一直令下，他不得不执行，硬着头皮执行极左路线，炸毁了上海。大家总结说过去10是非凡10年，过去5年是非凡的5年，什么历史性成就的时候，是不是说砸毁香港、砸毁上海、砸毁中国经济就是历史性的成就了？所以他自己都难以自圆其说。
也就是说以一个地方、失败者、砸毁者的角色进入总理，这本来就是说不过去的一件事情，只不过是因为政治站队、政治提拔，反而把他提高为党和国家第二号人物。习近平其实拉开了一个跟他自己的距离，就是我要第二号非常矮，就像他的身高所象征的那样，我要他非常矮、非常矮，矮到不得了，矮到好像对我来说是仰视高山，我是高山与你是沙粒，要拉伸那么一个距离，所以这也是习近平的权力欲所造成的这样一个畸形的结构，总理是罕见的被矮化。这样的时候，当然他没有中央财政和中央管理的经验，所以留任一些人，将来是不是会换掉呢？有可能，但是看不出习家军班有任何跟经济财经相关的人才，看不出来，至今看不出他们这方面人才。
他们的人才也不过就是篡党夺权的、抢班夺权的，特别是秘书班子、宣传班子这方面的人才比较多，就像黄坤明一样。黄坤明主要搞宣传出身的，在地方当过宣传部长，在中央当过宣传部长，突然去广东组织一个大省，例如什么？面临第一经济大省，还有一个叫四川什么王晓辉，一直在宣传系统工作，一直耍笔杆子，一直是王沪宁的部下，突然去第一大省，西南第一大省，原来的人口第一大省四川省当省委书记，这根本就是风马又不相及，笔杆子居然可以领导一个大省，这都是开玩笑的话。就可见了，习王班子没人可用，最后不得不暂时，或者是被迫留用李克强的旧部。
李兰：您刚才提到内委会，内委会这回为什么没有推出、没有宣布呢？
陈破空：我认为没有推出、没有宣布，不涉及其他原因，有人以为要修改宪法才能够，不需要。有人以为党代会，党代会已经开完了。他就是失败了，因为他有试风、试水，想试一下，应该说遭到了国内外、党内外的一片，国内外是一片的谴责、批评和讽刺，而党内外一片的反对，即便是党内，恐怕习家军高层对不同的看法，所以最后是无疾而终，是吹的最大的一个气泡，两会前吹的最大的一个气泡，要拆解国务院，要把这两个部门拉出去建立委员会，但是没有成功。应该是最后习近平被迫放下这个方案了，因为他本来是可以霸王硬上弓的，就像他自己的人要提拔就提拔，哪怕是没有任何经验的，没有任何阅历的，甚至连党代表都不是的，突然成为军委副主席、政治局委员，或者是一个组织部长，可以违法连任的，或者是政治委员可以双数，他可以为所欲为。但这个东西为什么没有成呢？我想跟党内外、国内外，尤其习家军内部的分歧有相当的关系。
李兰：横河先生您怎么看？为什么内委会这回没有推出来，这里头是不是有王小红和丁薛祥可能在内斗，谁去当机构最高一把手的问题存在？
横河：我倒不觉得是争一把手的问题。我觉得如果要成立内委会的话，不应该是在两会上成立的。因为内委会是党务系统的，它准备是党务系统，党直接管国安和公安。所以即使要做的话，他也会在下一届什么全会什么之类的，来做出这个决定，而不是在现在。另外一个，具体怎么做，倒还是很困难的一件事情。再一个，刚才陈破空先生说到党内会有很大的反弹，我这点倒是比较同意的。尤其习家军内部也会有反弹，为什么呢？因为内务部，内务委员会实际上不是用于镇压人民的，如果用于镇压人民的话，其实有政法委这个系统、公检法是就足够了。虽然人民真的反抗起来以后是没有用，但是你换什么都没有用。
这个内委会它更像是东厂、西厂这种特务机构。前苏联当时是1934年的时候成立内务委员会，1936年就是两年以后开始大清洗。36年到39年大清洗，所以就提前两年成立。因为内务委员会主要是党内清理用的，如果是用于党内清理用的话，党内的反弹肯定会很大，因为谁也不希望有这么一个机构，现在已经管得够紧的了，再来一个机构把他们管得更紧，或者是随时随地就拉出去枪毙了，那这个日子谁也不愿意过。所以说党内趁现在还能够有反对声音的时候，会有一些反对。但是我不觉得习近平会轻易的放弃这个主张或者是这个想法。我觉得更大的可能性是目前可能没有成熟，而且不应该在两会提出来。
主持人：了解，那我们再看习近平和李强的关系，刚才破空先生是讲说习近平选一个矮子帮他来管理这个具体的行政事务。但是您觉得就是说现在我们可以看到习近平还是给了李强一定的空间，包括给他安排一些原有人马扶他上马。那您觉得这个新习李体制这个组织架构下的话，习近平会给李强多大的执政空间？或者说现在的这种所谓的蜜月期会多久？
横河：我觉得不会太久其实。因为这里是这样子的，就是虽然说这个国务院相对来说是一个比较小，现在在习近平这里已经是比较小的一个机构了。但是问题就在于习近平的个性是不容一个跟他同样的人的，所以在习家军的班子里面就找不出第二个人来。相对来说李强还算是比较强一点的，他毕竟有三个最重要的经济区嘛，浙江、江苏、上海。三个就是等于是长江下游中国最发达的地区，广东其实不能算。广东在某种程度上是暴发户，江苏、浙江和上海的底子要厚很多。
那么在这种情况下呢，就是不是说他一定要挑选一个这么低的，而是他那个队伍里面是拉不出人来的。这也是为什么留任别人的关系。那么他实际上做了一个事情呢，其实在历史上是没有过的，就是说整个党政机构基本上是由他的人马。你像这次国务院，国务院一个总理四个副总理，没有一个是真正就是说既有地方工作经验，又有中央工作经验，又有很强的金融或者是工业生产或者这方面背景的，几乎没有。就是说实际上他是以效忠为唯一的判断标准来安排人马的。
那么他的问题就在于，中共在历史上没有任何一个党魁所主持的是没有搞到派系平衡的。就是说基本上全部被他的人马占领了，毛泽东没做到。毛泽东时期你不管怎么说的话，其实林彪是刺眼的，那个周恩来是特务系统的，都没有完全被他收编过。所以这就为什么他斗争可以一直搞下去，其他的没有一代就是党政之间会有这种关系。邓小平时期的话，胡耀邦、赵紫阳基本上可以自由执政的。所以邓小平到最后是没有办法，根本就不可能控制他，就必须把他换掉才能够解决问题。
后来到了江泽民时期，江泽民曾经有一段时间想回朝，回到左的路线上去，邓小平也没办法了，只好说是南巡一趟。就说他不会去具体的管很多事情，习近平喜欢具体的管很多事情，这就使得任何一个有可能在他底下工作的人，即使是他的亲信的话，也没有办法这样子工作下去的。因为毕竟你在这个位置上，你当了国务院总理的话，在那个位置上你不管再小再小的话，国计民生是归你管，责任是你的。只要你有了责任，就是有了权力，同时有了责任的话，他一定会从自己这个职位的角度上去考虑问题。就和这个指挥的这个党的领导，就不见得就会走在一起去。
有的时候就是作为党的领导，可能是这方面比较弱一点，或者他管党的意识形态管的多一些、具体的阶级斗争管的多一些、具体的事情管的少一点。你像江和朱的时期，其实朱镕基在国务院自己的决定权就非常大。所以说现在的问题就在于不是说他给他多少空间的问题，如果说他给多少他就能用多少的话，这本身就是要发生矛盾的地方。就是说为什么我的领域你要来管？我的领域你要来插手？这个跟效忠没有关系。他可以是他提拔上来的，可以是他这个派系的亲信，可以是非常效忠他的。但是一遇到个人利益的时候，就是你这个位置的利益的时候，这个矛盾就不可能不产生。所以我觉得不存在说这种习李新班子的那个蜜月的问题，我看几乎是很难存在的。
主持人：那破空先生这个问题请您也简要回应一下。
陈破空：我觉得没有什么习李体制，是习王体制，是党党机构早就是这样了。就是习近平、王沪宁体制，李强就是一个办事员。他这个记者会上已开宗名义就说了，就是什么习近平总书记一口一口，然后就自己主要是落实。一说到什么，他说20大的报告里面已经有了，就是他自己并没有新东西。然后不管提什么，提到这几个政策的时候，未来的时候，第一条提人民为中心，这是习近平反覆强调的，但做法完全相反，都是以权力为中心。第二条高质量发展是习近平自己提出来一个东西，所以他也提到。在第三条提了个改革开放，坚持改革开放，但是提改革开放跟李克强提不一样。因为习近平有一个性格叫做我偏不、我非不、我非要，或我非要、我偏要、我就要，或者我偏不、我非不。他就是如果你李克强提的，我就不听，我坚决不听。因为你李克强要是成功了，是李克强的荣耀，不是我习近平的。但你失败了的话，这个你可以当然负责任。
但是李强提的，由于是他的亲信心腹，那行没关系，那是我提来的人马亲信心腹。所以你看看他握手的时候，当时习近平说被宣布为全票大选之后，他跟旁边栗战书握手不一样，眼神还看一下；李强跟他握手的时候，他连正眼都不看一下李强，就好像李强是不存在无所谓的，一个小马仔，重不重要无所谓。所以这个肢体语言跟他的心态，他把李强根本不当一回事。所以将来没有什么习李机制，就是习王机制，就这两个人在把持。然后李强摆出也就是跑腿的干事儿的，然后让什么习总书记放心的人，所以说没有太大的指望。如果是习近平不放手，他自己不改变思想，不改弦易辙的话，李强是无从发挥的，只能是去执行一些东西。在执行的范围内尽可能任由自己在发挥而已。
主持人：您刚刚提到习近平握手的这个体态，我们看到日本《朝日新闻》有一个报导，说中共国家副主席王岐山在卸任前最后和习近平握手。这一次两人都是笑容灿烂，而且说习近平这种笑容包括王岐山这种笑容，都是很久都没有看到的。那您怎么解读他们俩这个笑容呢？
陈破空：这个笑容是《朝日新闻》的误读，他们根本没有看全片，刚好我就看了这个全片是一个王岐山的自选动作。因为呢其他人如果被宣布当选的时候，现在有个新的制度，中共有个新的潜规则。一个人被宣布当选什么比如说赵乐季被宣布人大委员长，他先跑到习近平面前去握个手，然后好像是权力来自于习近平，来自于习近平的钦点，感恩、谢皇恩。然后再回到座位跟旧的委员长栗战书握手，表示一个交接。
那么韩正当选之后也是跑到习近平那去握个手，然后再跟王岐山握手。但是王岐山有个自选动作，自选动作就是他犹豫了一下，他是跟韩正握了手之后，他犹豫了一下。那个镜头是他往右边走了两步又停下来，又走一下又停下来，他就要不要跟习近平握握手？实际上那个是大会没有安排的细节，也没有的潜规则。他告别就告别了，没有什么握不握手，结果他走到习近平那去握手。这个时候习近平被迫站起来，同时由于王岐山是满面笑容的，习近平当然也满面笑容这个时候。因为这个时候是场景所需，2000多个代表注视，国内外的媒体注视，这个时候露一点笑容是完全可能的。
但是《朝日新闻》只看到最后一个握手的动作和他俩人说话，王岐山搭理说，哎呀，祝贺你了。因为按照修宪，他们两个是抬轿子修宪的，在江派残馀的支持下，当时习王抬轿子修宪，国家主席、副主席都连任，没有限期任职。按道理来说，如果两人不发生矛盾、不翻脸，不在习近平第二任期翻脸的话，那王岐山跟习近平可以一直连任下去，两个都连任。因为王岐山超龄，其他人都超龄，王毅也超龄，张又侠也在超龄，好几个都是超龄的，为什么王岐山不能够超龄呢？所以实际上是王岐山跟习近平成了政敌。
就在这次两会前，还把王岐山的一个旧部、亲信，秘书田惠宇宣布是逮捕、起诉，说震慑王岐山。所以这个时候王岐山，实际上一方面是处于一个复杂的心态，一方面也处于自保，另一方面也觉得这个场景上没有办法了，就是4222应景性的。所以说是王岐山自选动作导致的一个戏剧性的插曲，然后习近平跟他握手，然后两人笑了一下。所以《朝日新闻》完全没有解读到中国政治的精髓，说只看到了最后一张相片就做出好像两人笑容灿烂，以为关系和谐。完全相反，两人出了大问题，早就出了大问题了，只不过呢，王岐山希望事情到此为止，习近平如果是没有其他情况发生的话，也打算到此为止。因为毕竟是做过党和国家领导人，做过政治局常委的，做过国家副主席的，形不上政治局常委啊只有一个例外是周永康，那是各派同意处置他，因为周永康毕竟是篡党夺权，而且是窃听了，所以事情就不一样了。
主持人：好的，那横河先生最后还有一分钟时间，想请问您就是说谈到中美关系的话，我们要看到另一个任命，就是新任的国防部长李尚福。他之前是担任过西昌卫星发射中心的主任，也因为和伊朗有一些违规的行为吧，被美国制裁。那您觉得习近平最终还是把一个被美国制裁的人提到国防部长这个位置，他是不是在将美国一军呢？未来两国军方的交流会不会更加困难？
横河：对，这是将美国一军，但是两国交流不会更困难。因为他担任了这个国防部长以后，他就有一个国家豁免。所以说美国对他的制裁，在两国正式访问期间是不存在的。所以说那个对他已经没有约束力了，这就是习近平故意把他放在这个位置上。这个习近平跟其他的人的表现不一样，其他人的表现是要中共要有个面子，但习近平同样要有面子，但是这个面子是必须你让步。
这就是将来中共对外至少在这5年当中，习近平对外的一个基本的态度。就是说哪怕我求你，我也得气势很强的来求你，然后让大家觉得是你不得不向我让步，实际上这就是他将来外交和对外的总体的一个方针。就像现在要美国不跟我脱钩，不脱钩都是要强迫你不脱钩，就这态度。
主持人：好的，就是以强硬的方式求得合作。好，感谢两位嘉宾的精彩分享，那我们的节目时间又到了，感谢您的收看，下次再见。
（责任编辑：李红）
