2023年04月11日热点互动直播
【热点互动】北京的台湾牌 常态警巡台海？
【新唐人北京时间2023年04月11日讯】共军环岛军演效仿美国“多域作战”美军早有准备？沙特鱼叉飞弹先给台湾，可行？乌克兰反攻机密泄露，五角大楼怎么办？ | 04/10/2023 胡振东 叶耀元 李兰
共军环岛军演，多军兵种一体化联合作战效仿美国“多域作战”，美军早有准备！
美国有意把原本要交付沙特的“鱼叉飞弹系统”先给台湾，这个方案可行吗？
美国武器能否同时满足乌克兰战场和台湾防卫的需求？
麦考尔回国后，《台湾政策法》是否有望推进？
马克龙能重现戴高乐主义吗？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】热点互动，我是李兰，今天是2023年4月10日星期一。先跟观众朋友们报告一个消息，热点互动重新发布了YouTube专属频道，所以从今天开始，如果您在YouTube上找我们就更加的容易了，也请大家多多的支持。那好进入今天的话题。
美国众院议长麦卡锡和众议院外交委员会的主席麦考尔在过去一周，成为了民主台湾的模范代言人。他们在众多国际大媒体的镜头前重申，美台友谊和美国对台湾的支持，强调中共对台湾的威胁，并承诺要把美国武器尽快地运抵台湾。与此同时，中共再一次实施了围台军演，太原舰在台湾临海连接区和国军的迪化舰近距离的对峙，山东号航母还提前进入了台湾东南海域进行部署。
北京的行动加重了台湾的高光时刻，再加上法国总统马克龙所谓的战略自主言论，称欧洲不该卷入美中两国的台湾之争，更是激发欧洲的挺台力量纷纷的发生，法国议员访问团就宣布下周就去台湾拜访。台湾立法院长游锡堃的一句如鲠在喉的比喻，点出了对中共最有利的威慑之一，就是俄国在乌克兰战场的溃败，而这或许正是习近平努力不想发生的事。不过巧合的是，乌克兰春季反攻军事机密遭泄露，美国国防部周日发声明表示，五角大楼已经发起了跨部门行动，来评估泄密事件的影响。
针对这些热点话题，我们有两位连线嘉宾。一位是前美国国防部的官员、前美国在台协会台北办事处官员胡振东先生，胡先生您好。
胡振东：李小姐你好。
主持人：欢迎。另一位是美国圣汤马斯大学国际研究讲座教授、政治学系的系主任叶耀元，叶教授您好。
叶耀元：主持人好，胡先生好，各位观众大家好。
主持人：谢谢，欢迎。我们先请教胡先生，我们看到《纽约时报》最先报导出来美国和北约为乌克兰打造的春季反攻计划遭泄露的消息，美国司法部是已经展开了调查。今天我看到CNN有一个报导，就说乌克兰因为泄密，已经被迫改变了部分的计划。美国国防部在声明中也说，说五角大楼也已经采取了措施，要收紧这一类高度敏感文件的流通。胡先生根据您之前在国防部工作的经历，您觉得国防部通常会如何处理这些机密文件？
胡振东：其实事实上这种事情发生，当然美国政府会马上开始看到底是怎么回事。所有的国家都会互相监视，这并不是一个很特别的事情，而且监视并不只是敌人，还要看朋友。美国最大的间谍行动，在美国最大的间谍行动的国家可能是中国和以色列，所以这些事情并不是很特别的事情。我觉得其他的国家现在并不担心美国是监看他们的，可是我觉得美国的盟友会担心他们给美国的这些情报，因为美国很多盟友都有交换情报嘛。
他们给美国的情报有没有被曝光，然后如果被曝光以后，会不会使人家知道他们的情报是从哪里来的，信息是哪里开始的，这样子对他们自己的情报的系统可能有影响。所以为了维持信任，我觉得美国应该向他的盟友提供调查，看损害评估的报告。这种事情你看很可能是一个美国人，然后可能自己本身，对什么事情不开心而决定做这种事情。因为如果是一个卖情报的人，这种情报不会出来，因为买情报和卖情报的人都希望继续赚钱嘛，所以不会把这个东西曝光。
那通常这种情报会被曝光的话，通常是里面的人对什么事情不开心，要报复或怎么样，就会把这些东西拿出来曝光，所以这是很可惜的事情。那美国我知道现在FBI也在查这些事情，看到底是怎么样开始的。
主持人：所以您认为美国对无论是乌克兰总统泽伦斯基或者其他盟友这种监视，其实也是一个通常的做法，对于盟友来讲，他们不会因为这个去有任何的，就是说互相之间关系有影响。但是我看到媒体报导是说他们都觉得很沮丧，包括五眼联盟的很多官员，就是情报界官员，说他们除了等待美国要提供的这些反馈和报告，他们也在主动的去查，究竟是什么地方出现了这样的可能泄露的危机。
胡振东：这种事情应该，对他们来讲应该不是一个surprise，因为他们应该了解，每一个国家都想知道自己的朋友在往哪个方向走，在往哪个方向想。因为你，以前雷根有讲过Trust, for verify，你相信，可是你要查证。所以这些都是因为一个国家安全，你不能只靠相信对不对，你一定要靠相信和查证，要有第二个办法、第三个办法，来看这个消息是不是真的。这个国家跟你说要这样子做，他是不是真的是要往这个方向走。所以这并不是一个很特别的东西，我觉得这些国家应该自己心里面晓得这种事情发生。
而且他们自己在美国也有做这种事情，所以现在像我讲的最主要就是，他们做情报的方法或信息的来源有没有被expose。
主持人：好的，那就是要等到进一步看国防部内部也好，或者司法部的调查。我想追问叶教授一句，就是您觉得这一回这个情报的泄露，我们看到CNN报导说，其实是乌克兰已经相应的做出了一些调整，对于春季反攻的计划。那对于俄罗斯入侵乌克兰的这个战况的话，您觉得会有什么影响吗？
叶耀元：我觉的真正能影响的比例也是有限的，也就是说现阶段来讲，乌克兰跟俄罗斯的战况还是非常的焦灼，尤其是俄罗斯这一边，他在所谓的一个士气，以及如何再去动员更多的士兵来前线里面去进行作战，这样的一个能力，其实是有局限的。所以目前最有效的一个部队基本上都是他们聘请的这些佣兵嘛，或者是这些佣兵集团。
以乌克兰的角度来说，其实乌克兰的士气还在。然后从美国或者是北约这些国家要提供的这些军事备品，其实都是还是源源不绝的在进去，虽然说有时候在某些品项上面可能会有一些点delay，它的速度没有那么快，但是基本上美国还是愿意继续支持乌克兰撑起这场战争。所以按照目前的一个状况来看的话，你说泄露到一些计划，其实不代表说它一定会造成一个毁灭性的打击，因为这些都还是一个战略的一个计划部署，那到实质要执行的时候都还会修改。甚至是如果这些消息是真的，然后100%的确是原来原先制定的一个策略。
其实在以现阶段的状况来讲，离真正要执行战术的时候，可能还有一段时间，他可以在制定新的计划，可以在使用不同的一个策略。最终这些已经泄露出来的一个讯息、机密讯息，可能就如同白纸一样，对于实质上的一个战况不会造成太多的影响。所以目前大家比较在意的是这个资讯是从哪里泄露出来的，而泄露出来的一个内容，我倒觉得这并不是大家关注的重点。
主持人：俄乌战场的发展情况，其实会影响到习近平对台湾的这个局势，或者什么时候进攻台湾的这个考量。像麦可尔周日就说，如果俄罗斯入侵乌克兰失败的话，其实对于习近平想要攻打台湾就是最好的威慑。那这个话立法院长也有讲，游锡堃也有讲。如果换一个角度，是不是可以看作是习近平，他一定会全力支持普京，尽量不要输掉这场战争。如果从这样看的话，这回法国总统马克龙也好，或欧盟执委会主席冯德莱恩在北京拜访习近平的时候，就是希望习近平能够在俄乌战争中发挥积极的作用，那这种努力是不是其实是不切实际的呢？
叶耀元：我觉得中国现在是站在一个非常非常艰困，或者是比较困难的一个决策的一个环节。也就是说对于中国来说，假设今天俄罗斯攻打乌克兰这个作战计划，这个战争最后是以失败告终的，然后他的失败当然很大一个程度源自于这些欧洲国家、美国还有所谓的五眼联盟，对于俄罗斯的一个经济制裁，以及对于乌克兰的军事援助。依照这样的一个状况，如果就可以让乌克兰去打赢所谓俄罗斯这样的一个军事大国，那某种程度就表示了，今天如果习近平，中国用同样的方式来对待台湾的话，最低限度他也会遭受到这样子国外的一个阻碍。
在这样的一个条件之下，乌克兰人事实上是撑过去的，所以对于习近平来说，这就表示他的赌注要很大，就是今天他攻打台湾而打不下来的可能性是存在的，然后最后的后果是战败的后果，他也必须要去观察。所以当然他并不希望俄罗斯打输这场战争，可是同时间，其实对于中国来说，它最大的一个战略竞争者是美国嘛，那在这样子一个所谓的一个双极化，两个强权想要争夺这个世界霸权的一个情形，他必须要，他不可能靠自己，他不可能单靠自己去跟美国硬碰硬，不管是从现阶段的一个经济或军事的考量上面来讲，中国都还不及于美国。那他希望的是去拉掉所谓这个民主联盟的一个气势，尤其是从美国跟西欧各国，甚至是所谓的印太战略区这些紧密合作的一个国家，他想要把这些国家上面的一个合作给破坏。
那可是你要破坏它，那当然第一个最好的漏洞，可能就是所谓的欧盟，北约这些国家，可是你要去破坏这样的一个，像他们一样的一个同盟，某种程度你就不能去过度支持俄罗斯，因为你过度支持俄罗斯，你其实就是睁着眼睛跟这些西欧国家对着干，尤其是对于西欧国家来说，俄罗斯是真真切切的一个所谓的安全威胁者。所以我觉得他现在是个很吊诡的状况，就是他希望去拉拢这些欧盟的各国，同时间他也不愿意让俄罗斯，他也不愿意见到一个情况是俄罗斯打败仗，但是为了要拉拢西欧各国，他给俄罗斯的一个承诺，尤其是给普丁的承诺，很大的一个程度都是表面上的承诺，他不能给实质的内容。
例如说他不能给真正的一个军事援助，他唯一能做的事情就是，趁着西方国家在制裁俄罗斯的时候，用比较便宜的价格去大量收购，不管是粮食或者天然气 这样的一个产品。除此之外，事实上他真的能做的东西不多的。你甚至是说要求他去对于乌克兰跟俄罗斯之间，进行某种程度的一个协调，连克里姆林宫上礼拜也发出了一个公告说，这件事情是不可能的，所以中国现在我觉得他就是做他现在能做到最大一个程度的事情。但是这件事情事实上对于战争来讲，可能不会有决定性的影响。
主持人：也就是说不管他给俄罗斯的策应到什么程度，但起码他用一个乌克兰所谓的和平计画，来试图分化美欧联盟。
叶耀元：对，试图，但是没有效果。事实上你真的要做出效果，你必须要真的有办法把俄罗斯拉回战争前的一个状况，目前对于俄罗斯来讲，他如果放弃这场战争，其实普丁就是终告失败，就是他这场所谓的特别军事行动完全失败。他要负起所有的责任，那负起所有的责，那可能脑袋都要搬家，对于普丁来说他会不会接受这样的一个选项，我觉得不可能。在不可能的一个前提之下，他会继续埋着头一直打下去，所以中国能做什么，中国既然拉不住他，也不能真的明目张胆的资助他，也不能给西欧各国任何一个实质的承诺，所以他只能嘴巴讲讲，呼呼口号，然后讲的那个12点的一个和平的项目。除此之外他不能再做其他事情了。
主持人：搞一个拖延战术，好的，那我再回到胡先生这边。那我们看到中共这回的环岛军演8到10日三天，他这回是进行了环台岛的战备警巡以及联合力舰演习二合一行动。那在这三天行动里山东号航母，他三天内有120架次的战机起飞，那根据中共党媒的报导说，这次演习是检验了实战条件下陆海空太空军等多军兵种一体化的联合作战能力。那您对这次军演有什么观察，您觉得这回共军他这个演习的目标和目的是什么？
胡振东：当然最主要的目的是恐吓台湾嘛，然后第二个目的就是说让盟军想一想说如果你要来帮助台湾，我有这艘航空母舰在这边在东边挡住你，可是他要封锁台湾像用航空母舰挡那边的话，尤其山东号对美国来讲，山东号的威胁并不是那么大，你看山东号三天飞了120个架次，每个架次就是说一架飞机起飞降落，可是旁边是尼米兹号在那边对不对，尼米兹号的演习的时候，他在12个小时以内一定要飞120架次，12个小时，在我们演习24个小时演习的时候，他一天要飞超过200个架次。
那我们新的福特号，福特号因为是用电子和磁发射的系统，他12个小时可以飞160架以上，然后24个小时可以飞270，在演习的时候试过，所以山东号三天120就是一天差不多40，跟美国一天老一点尼米兹号都可以飞超过200架次比的话，那是很难相比的。然后山东号的J15，因为美国的飞机是用弹射出去的，所以美国航空母舰的飞机起飞可以满载武器和汽油，可是山东号的J15不能满载武器和汽油，它飞不了起飞不了。
所以你看山东号，如果它飞的话通常身上就带了四个飞弹，或者什么东西都不带，它要飞得久的话，如果加满汽油，它就没办法装很多武器，如果装很多武器，它就没办法加满汽油，因为它的重量，所以有这种limitation。他们作战效果看起来山东号很厉害，可是真的作战效果可能不是那么强。所以这些都是最主要我想还是替他们国内，就是中国大陆里面人，自己给自己开心一下。我们山东号在那边东边挡在那边，以后其他的国家来不了，可是事实上在战斗效果上面看的话，如果真的有事情发生，山东号应该也活不了多久。所以这种东西，我觉得要吓吓台湾，台湾不必怕了，只要有朋友不必怕。
可是最重要的是我刚才讲的东西，各位观众有机会去查证一下。不要只是听我讲就相信，我觉得这种消息最好还是大家要查一下才会了解，这是真的还是假的。因为现在很多假的讯息，尤其从中共那边很多假的讯息，我跟你讲我保证是真的，可是你应该去查一查。
主持人：是一个很好的提醒，那这回大陆媒体它有强调一个，所谓的多军兵种一体化联合作战能力，这个似乎好像是在仿效美国的多域作战这种概念。是吗？
胡振东：对，这是multi-domain 英文叫multi-domain，就是说你有陆海空，然后有太空，然后有网路，所以你当一个以后的战争要发生的话，这些都会用到。当然美国在过去30年一直每次演习，然后我们的美国的作战计画，都是multi-dimension 同时利用。所以这一次中共好像也有这样子想法，就是说用不同的方法同时做演习。
这是他们进步，这是每个国家都应该往这个方向走的，所以对我们来讲的话，应该不是一个惊讶。因为中共也看到外国往前走，他们也在往前走，所以并不是一个很特别的东西。
主持人：所以美军已经有应对，这种多域作战的这种模式了，是吗？
胡振东：对，我们有，而且我们已经，美军已经有反多域作战的模式的方法，我们要用这个方法，可是我们要想办法阻止我们的敌人用这种方法。所以不但我们美国已经开始用这种方法，同时美国已经有计画如何防止美国的敌人用这种方法对美国或对我们的盟友。
主持人：好的，那我回到叶教授这边，我们看到中共的这个封锁，您觉得未来会不会对台湾的这种封锁会常态化？如果这种封锁常态化，那就涉及到一个反封锁，那这个是不是也会变成常态化？
另外我们看到麦考尔这回在接受ABC采访的时候，他有提到说，他认为这个马前总统在大陆访问，他觉得大陆一定会去试图影响明年的台湾大选，那您觉得这种封锁反封锁，以及中共对台湾的统战，他们之间会如何协同起来，来应对台湾或者说攻陷台湾？
叶耀元：针对第一个问题好了，封锁化到底会不会常态化？我个人的看法，或者按照这些客观的角度来看的话，我觉得中共可能是想要让封锁化成为常态，那当然它常态的背后，可能是因为台湾跟美国之间的关系越来越好，会有更多的一个高官会晤的机会。那我们可以看到，上一次的封岛演习是，就是Nancy Pelosi，当时的那个Speaker of the House 当时的众议院议长访问台湾的时候，做了一次封岛演习。 那这次蔡英文访问美国，然后在加州跟现在的Speaker of the House，现在的众议院议长Kevin McCarthy见面的时候，他们又来一次封岛演习，当然就结构来说，上一次的比较大一点，这次相对来说比较雷声大雨点小。
那是不是以后只要在跟众议院议长层级以上的所有会面，都必须要执行封岛演习的，那会不会有更多这样的一个会面产生，它会不会变成一个可能半年性，甚至是每一年度的一个常态。这可能性当然是有的，可是中共现在已经把一个基础做出来，就是每一次这样，这一类型的这样的一个会晤出现的话，它就必须要去执行封岛演习。所以某种程度，我的想法是，它可能有点想要让它常态化，因为这样常态化，可以同时间对台湾造成更大的一个吓阻效应。可是这样的一个吓阻效应，其实背后带来很大的一个矛盾点，第一个矛盾点是，这样的封岛演习，它的花费非常的高。所以当你让它变得更常态化的话，其实它在军事预算里面会吃蛮重的一个比例。
第二个部分是讲到你刚刚第二个问题，就是反封锁。你做了更多次的这种封岛演习，其实就不管是台湾，或者是美国跟这些周遭海域的国家都有很好的机会来观察，如何突破你的反封锁，如何突破你的封锁，执行反封锁计画。因为我们知道，从这次两次的军演这样看下来的话，其实这些军演都相对来说威胁性不大，某种程度可以让台湾跟美国更好去掌握它们的部署方式，它们每一个军种之间如何去配合。你只要再观察个几次，观察更多次，其实相对来说，你要找到漏洞的可能性就会比较高。
当然我觉得针对这次的军演，有人去说这是军演的一个规模比较小，可能的原因是因为中共担心如果把这个军演的一个层级拉得更高的话，某种程度可能会影响到台湾明年的选情，就讲白了就是影响到国民党明年的选情。可是其实当你已经决定要用军演的方式来回应蔡英文跟麦卡锡见面的时候，某种程度你自然而然就很难去说服，尤其是台湾多数的一些中间选民去说。基本上中国会是对台湾用和平的态度来面对的，因为现在来讲，从它们的眼中看到的是这样的一个威胁，是非常明显的。你眼睛是看得到的，它不是一个只是嘴巴讲讲而已的事情。所以我是觉得既然中共它下了这招棋，它基本上没什么回头路。
你说它要做到什么程度？它才有办法去说服台湾的这些中间选民去说，中共对台湾是可以用和平的方式对待的。我觉得它现在很难去做这样的一个诉求。所以严格来说，你说它透过军演或透过其他方式来帮助国民党来做明年的一个大选的竞选，其实我觉得常常我们从历史的角度来看，它们常常都是帮倒忙，因为它们每一次都是在国民党声势大好的时候，可能不管是搞出了什么事情，导致国民党下一次的选情，几乎是没有战之前就已经确定要失败了。
李兰：但是这里面其实存在一个很微妙的东西。一个是虽然说它常态化环岛的话，是有军事成本的，但是它起码可以做出一个效果，比如说这回它用警巡，可以不断的强化一个概念就是台海是我的内海，我可以用警巡的方式不断的在这一片来执法。那是不是同时也给台湾岛内传递一个信息，加上统战的手段的话，认为如果你和我谈的话，我们就不会用这种文攻武吓，这么暴力的方式来对待台湾。
叶耀元：这两个问题，第一个就是台湾内海化的一个问题，可是台湾内海化说实话到现在为止，除了中国跟中国走得很近的这些盟友，不是所有中国邦交国都这样想，至少你去问立陶宛、去问捷克，甚至去问美国，美国也是中国的盟友，可是美国并没有认为台湾是中国的内海。所以这样的一个宣示主权的一个演习，然后透过用这种方式来跟全世界宣示说，台湾是中国的内海，台湾是中国的领土之一。我觉得这个效果其实真的不大，真的要去买这样的一个论述，大多数国家不会。
对内你说对于台湾岛内的人来说，他们会不会去认为，因为你这样子常常做这样的一个演习，所以就证明了台湾就是中国的内海？我觉得依照现在台湾的一个民意分布来看的话，大概有超过七成的人从来都不会去用这样的方式去想，而且事实上，我们从各式各样的一个政治学研究里面，常常看到的一个趋势反而是说，中国对台湾的一个威胁程度越高，它的文攻武吓做得更甚，反而会刺激到更多的台湾人坚决的去抗拒，跟中国有任何的一个交流，或者是统一的形式。
所以中国现在做的事情，其实是在帮倒忙啦，也就是它在把台湾推向一个更不愿意跟中国交流的一个角度。当然你会说从另一个角度来看，可是如果中国就下一个条件说，如果你们愿意做一个政权的更换，如果新上任的政府是愿意跟所谓的比较亲中的，然后是愿意跟中国进行交流，但是这个东西其实按照现在的世界格局来说，你任何一个政党，先不要讲说是国民党还是其他政党好了。任何一个政党今天如果真的给它选上台湾的一个总统，掌握了所有的行政资源。他如果在外交政策上是非常的亲中的话，他本质上的就会跟美国做一个形式，或者实质意义上的一个对抗。
因为这跟2018年之前不同，2018年之前，美国跟中国相对来说是比较友好，而且它们彼此之间是强调合作，放弃这些可能的一个竞争。但从2018年到现在，美国基本外交策略就是一个霸权竞争的策略。它必须要在各式各样的一个环境里面，跟中国进行全面性的一个竞争。当台湾出现所谓的亲中的一个政权，你没有办法再去事实上在外交的场域做出一个所谓的等距的可能性。也就是你没有办法说，我要在中国跟美国之间找到一个平衡点，用这样的方式来极大化自己的生存，这样的方式中国不满意，美国也不满意，因为美国是希望台湾作为所谓的第一岛链的一个国家，跟美国站在同一阵线，享有同样的一个国家利益。
如果台湾放弃了这样的一个角度，其实台湾可能会成为美国第一岛链的一个破口。对于美国来说他怎么会乐见这样的一个结果呢？所以今天不管是哪一个政党，不管是国民党，不管是民进党，甚至是其他的党派，他选上台湾总统的时候，他就必须要去思考一下，亲中这个政策是不是真的可行。
李兰：确实这回我们是看到了麦考尔，就是中院外委会的主席，他观察到了马前总统去大陆的这次拜访，而且他也提到了这次拜访的影响，不知道未来会不会影响美国这些鹰派的反共政治人物对国民党的信任。
我们再回到胡先生这边。我们看到无论这回是议长麦卡锡，还是麦考尔，或者是众院与中共竞争特别委员会的主席加拉德尔，他们都提到了要尽快地让武器送到台湾这个问题。我也看到有报导说，因为台湾安全情势是更加严峻的，每天面临中共的文攻武吓。美国说是有意要把原来交付给沙特的鱼叉飞弹系统先给台湾。您觉得这在实际上是可行的吗？因为您之前也是大量参与了对台军售的相关的工作。
胡振东：其实不是那么容易，因为当美国跟一个合约商签合约说要造多少个飞弹，像鱼叉飞弹好了。这鱼叉飞弹的合约里面应该有美国海军要的，然后台湾要的，沙乌地阿拉伯要的，和其他国家要的。通常一个合约是很多飞弹，因为每个飞弹就比较便宜一点。一签以后有时间表，你前面几个是给美国海军，后面几个是给谁给谁给谁。整个付钱的时间表，因为这些付款是每90天付一次，是base on production。所以很可能沙国已经付了很多钱在前面，如果它在台湾前面的话，它付的钱比较早会早点开始。台湾的钱可能比较晚一点开始。
所以如果前面的飞弹要给台湾，是不是台湾要早一点付钱？台湾的国库上面能不能这样子的反应，因为可能前面的钱已经要造什么桥，要造什么东西已经弄好了，在这边开始付鱼叉飞弹的钱，所以这是很复杂的东西。第二个，一个是中华民国的钱方面能不能及早付，第二个是沙国愿不愿意让台湾放在它前面？所以这是很复杂的，嘴巴讲一讲好像很简单，事实上这会碰到很多障碍。
李兰：那要怎么落实？像这几位重量级议员说的，要尽快把武器能运送交付给台湾呢？因为我也看到报导，华尔街日报或其他的很多媒体就说，美国武器库存的问题，因为它同时要提供乌克兰战场，然后现在又有台湾防卫的需求。之前好像说拜登政府已经对台至少有9次军售了，但已经有一些交付的延迟。您觉得这个问题，您怎么观察？
胡振东：库存方面，因为上个礼拜美国国会说需要的话，用我们叫presidential drawdown，就是总统可以直接从库存里面给一个国家东西，而且要记得美国是分好几个战区的库存，在欧洲的库存、在德国、西班牙，有一大堆地方，美国有很多库存的东西，现在很多东西都送到乌克兰。亚洲的库存，因为美国不能只顾一边，然后忘记另外一边，所以美国有这种系统，就是亚洲也有很多库存的东西，所以库存里面一定有鱼叉飞弹，那会不会从库存里面把这些鱼叉飞弹给台湾？这我倒不晓得，可是要记得库存里面东西可能都比较老一点。中华民国现在要买的是全新的，而且有些东西可能不一样。所以从亚洲库存里面拿东西给台湾可不可能？可能。所以应该对台湾要收到武器如果需要的时候的话，台湾还是应该可以收到很多中华民国需要的东西。
主持人：所以您的意思就是说其实美国是可以兼顾两边，就是欧洲战场和台湾防卫需要的两边，可以兼顾这个武器的需求？
胡振东：对。这一直是美国的policy，就是能够同时保护两边。通常是如果两个地方战场都发生，先hold一边，赢这边再来赢第二个这边。这是美国的战争计画的concept的想法。所以对，这些一定要分开，你不能全部东西放到欧洲去，忽然亚洲发生了什么事情你没办法反应，所以美国会很小心关于这些东西，因为美国在欧洲的盟友很多，他们也有很多的力量。然后乌克兰其实是一个欧洲的大问题，所以美国的想法可能是让欧洲多做一些事情，因为事实上你看，如果俄国真的把乌克兰抢走了，对美国是有什么影响？其实没有什么很大的影响。可是如果台湾被中国抢走了，对美国和美国很多盟友的影响这是对全世界都有影响，所以美国不能放弃在亚洲的库存去帮助乌克兰，美国会保持在亚洲的库存，万一亚洲有什么事情发生。
主持人：您刚才提到库存的武器可能相对来说会比较落后一点，那有没有可能美国直接把他需要的武器部署到台湾岛内呢？
胡振东：我觉得这机会几乎是没有。美国需要中华民国把自己需要保护自己的东西放在台湾，然后到时候自己国家自己救。美国可以把周围的地方中共的威胁减少，可是台湾要自己保护自己。所以美国在台湾放东西，我觉得机会非常非常少，可能是没有这种机会。可是在台湾周围，就像最近跟菲律宾又建了4个基地，这些基地上面都会有很多美国的库存在。
主持人：好的，那下面还有点时间进入第二个话题。就是想请问叶教授，我们看这回麦考尔率领美国跨党派的议员访台。他在对福克斯新闻采访的时候，他就说，如果共产中国侵略台湾的话，美国出兵肯定会纳入到考虑范围之内。他说，这是美国国会及美国人民将要讨论的事情。那您觉得他这种表态，是宣示的意义大？还是真的会有实际的影响？
叶耀元：这其实跟前4次美国总统拜登在针对保卫台湾这件事上面，当然媒体诠释他是说溜了嘴，国务院基本上每次也表态说对台政策从来没有改变过。当然前提就是因为美国国务院，也没有讲清楚过什么是美国对台政策。所以到底是战略清晰还是战略模糊？我觉得这个中间的一个诠释过程里面，就是每个人自己去想像。当然依照不管是从拜登说错话的时候开始，到现在麦考尔去讲说共同去保护台湾的一个可能性。
我觉得他们要做的事情，其实比较像是我们并没有把战略清晰全部否认，我们并没有把战略模糊这个概念给排除，我们也没有直接去执行所谓的战略清晰的政策。也就是说这里面还是有一定程度的模糊空间，只是我们慢慢的把战略模糊推向战略清晰。也就是我们尽量去诉说美国会或美国可能会，出兵保护台湾这件事上面。当然他的用意是很明显的，他的用意其实是希望以此的方式去更加强对中国的吓阻。去造成中国侵略台湾，它背后所需要付出的代价，可能是中国没有办法去想像的。
但是他不会完全的去排除掉这样的一个模糊程度，因为当他把话讲死的时候，其实这就表示中国不管再怎么做，它喊的任何的口号，即便是它今天说强调自己的一中原则，它今天用一中原则的一个角度说，我们必须要把台湾拿回来。那某种程度，所有的中国人民在当下就会明白一件事，它现在讲的并不是人民解放军对上台湾的一个国防部。它现在讲的是人民解放军直接对上美国的三军，请问在这样的条件之下习近平能做什么？所以当你把战略模糊完全清晰化之后，就只有两种可能性。一种可能性是中国内部共产党面临到它的论述是没办法consistent，它论述不一致，所以它会面临到挑战。第二种可能性就是在美国完成他的一个部署之前，习近平可能就直接开打了，因为再等下去就没有机会了。所以美国不会把话讲得那么死，但是他会一直去增强这个战略清晰的一个可行性，毕竟他的重点还是在于希望中国不要没事轻举妄动。
主持人：所以就在必要的时候要发出清晰的威吓，对中共。
叶耀元：对。
主持人：我们知道麦考尔，其实他是众议院版的台湾政策法的提案人之一。那您觉得这回回国之后，他在立法上会不会能够让台湾政策法有一个大的推动呢？
叶耀元：可能性会有，但是这还必须要看接下来院期他必须要审议的议案。事实上针对所谓的抗中友台法案，在前一个时间其实众议院，我记得是财税的那个committee跟外交的事务委员会，他们都有提出各式各样不同的一个方案。这里面还包含禁掉TikTok的那个法案。这些法案里面其实已经有很大的一个着力点了，所以针对台湾政策法会不会在这个时期点再去做一个推行？我觉得台湾的部分当然有这样的一个意愿，可是你不可能法案里面就通通都充斥着跟台湾有关系。因为事实上美国所面临的挑战，美国所要处理的问题真的很多。所以这会不会是一个麦考尔回到美国之后，主要要推行的一个政策？我不敢确定。那我只能说依照现阶段的一个条件来讲，如果有新的版本或者是有不同的一个文字论述有出来的话，这个可能性当然是高的。但是这个还是必须要接下来紧密的观察，在下一个会期的时候，众议院它内部是以什么样的一个事务为核心的一个基础在推动。
主持人：好，最后还有不到5分钟的时间。我有一个问题想请教两位专家，我先请问叶教授。就是法国总统马克龙这回访华之后，他在离开中国之后，他的一个言论引发了无论是欧洲还是美国国内的巨大的批评。他就说：欧洲不应该因为台湾的问题卷入中美冲突之中。那他的这种说法，他是想强调所谓的法国的战略自主吗？那您怎么看马克龙想要重新实现所谓戴高乐外交政策的这个理想？
叶耀元：我觉得这个不见得是理想，可能是梦想。就是马克龙要做的就是所谓的杠杆政策，或者是我们在国际关系里面谈到的一个避险Hedge。就是我今天在安全上面，其实我们大量都还是依靠跟美国。我们当然还是在北约组织的一个框架里面去运作，但是在经济上面我不是单纯只要赚美国人的钱，我同时间如果中国那边有任何的经济机会，我们也应该把它赚得饱饱的。但是这其实有点违背了现阶段，美国在执行这种所谓的霸权抗争的一个政策的环节。所以这不是美国人愿意乐见的一个走向。
然后同时间对于多数的欧洲国家来说，或许在10年前，这样的一个论述是非常非常的有吸引力。毕竟那个时候并没有乌俄战争，那个时候台海战争看起来不大可能会发生。但是事与愿违，现阶段的状况来讲，我们必须要先处理好乌俄战争。俄罗斯作为侵略乌克兰的这样的一个暴政，它背后的确是有中国，不管是在形式上，甚至某种程度在经济上去支持俄罗斯的。你今天放弃跟其他民主国家的一个关系，放弃去关怀台湾的一个问题，然后用peace这样的方式来和习近平站在一起，跟中共这样的一个政权站在一起，其实这是多数人尤其是民主国家不乐见的一个态度。
主持人：胡先生，您的看法呢？因为我们之前也提到，习近平想要找到一个破口来分化美欧的同盟关系，那您觉得法国会不会是这个破口？然后马克龙这个言论，他会不会影响到不说欧洲，法国对台海局势的参与度？
胡振东：我先讲刚才你谈到麦考尔议员讲的话，我觉得观众应该记得美国有一个War Powers Act就是战争力量法律，就是给美国总统。如果要开战，美国总统可以开战，他开战90天以内才需要跟国会报，如果继续要打下去的话。所以总统讲的话比较重要。那对于法国的政策，我觉得如果中共继续在乌克兰帮助俄国的话，我觉得法国对中国的信任就会变得很低。然后它如果台湾海峡发生事情，可能就是另外一回事。那当然作为一个法国总统要想到他的经济，所以当然他们希望有一个跟中国还是有一个友好的经济的交往。
主持人：好的，谢谢您，我们时间到了。谢谢两位专家的分析和分享，那感谢您的收看，下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
