【热点互动】2024台湾最大共识 民主？九二共识？

【新唐人北京时间2023年04月13日讯】2024台湾大选，是民主与专制的抉择，亦或，安全与亲美抗中的对立？国台办赞马英九大陆行及九二共识。国民党2024再扛九二共识大旗？一国两区、一国两制有实质区别吗？台湾自古以来就是中国领土不可分割的一部分？习近平曾说：中国共产党人是孙中山先生革命事业最坚定的支持者、最忠实的继承者。三民主义和共产主义相容吗？ | 04/12/2023 胡平 蓝述 李兰 |

主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年4月12日星期三。先跟观众朋友报告一个消息，【热点互动】重新发布了YouTube和干净世界的专属频道，所以之后您在这两个平台上会更加容易的找到我们，也请朋友们多多支持。进入今天的话题，虽然中共宣布环岛军演结束，不过仍有共军船舰在周边海域进行骚扰。同时，习近平南下广东，视察了南部战区海军机关，他要求军队加强实战化军事训练，并强调要大力发展新型作战力量和手段，推动新装备、新力量形成实战能力。

而在台湾海峡的对岸，4月12日，中华民国执政党民进党正式提名赖清德参加2024总统大选。赖清德在记者会上说，民主是台湾人民最大共识，2024大选是民主与专制的抉择。而最大的在野党国民党目前还没有提名人，不过前总统马英九从大陆返回台湾之后说，九二共识又活过来了。国民党的副发言人吕庆伟出来背书说，民调显示有过半的民众支持基于中华民国宪法的九二共识。

2024国民党的两岸路线是否会继续高举九二共识的大旗？一国两制与一国两区有实质的区别吗？当前的国际气氛更有利于蓝绿哪方的论述？而不想卷入战争的台湾人民，会如何思考判断呢？我们有两位连线嘉宾，一位是《北京之春》荣誉主编胡平，胡老师您好。

胡平：主持人好，嘉宾好，各位听众、观众朋友好。

主持人：谢谢，欢迎。另一位是资深媒体人时事评论员蓝述，蓝述您好。

蓝述：主持人好，胡平先生好，各位观众好。

主持人：谢谢。那我们在进入具体的问题之前，先来看一下赖清德在今天提名记者会上的一段发言。

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台湾有土地，有人民，定期改选各级政府，执行公权力服务人民，事实上已经是一个主权独立的国家，不必另行宣布独立。中华民国和中华人民共和国互不隶属，换句话说，根据事实和主流民意，台湾没有统独的问题，民主才是台湾人民最大的共识。2024年显而易见，也不是战争与和平的选择，而是民主与专制的抉择。

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主持人：赖清德在讲话中提到，民主是台湾人民最大共识，说2024不是战争和和平的选择，是民主与专制的选择。但是我们也看到国民党这一方，前国安会秘书长苏起，也是九二共识这个名词首先提出人，他是说2024总统大选，是安全和亲美抗中这两个思潮的对立。我先请问蓝述先生，您觉得安全和亲美抗中二者之间是对立的吗？

蓝述：首先这个安全是什么意思？谁是台湾安全最大的威胁？台湾的安全最大的威胁就是中共。所以这种所谓的亲美抗中这句话，本身有很大的问题。亲美抗中这个中代表什么意思，他没有说清楚，这个中应该代表的是中共。国民党他最大的问题，他就是把中国、中华人民共和国和中华民国三个等同起来说了。这个东西我们讲的，一般讲的中国，它是个历史的概念、文化的概念，和中华人民共和国和中华民国它的这个意义上是完全不一样的。

你现代国家概念，它的核心东西就是个政府。可是你要讲历史上的中国，你说台湾明朝就是中国的一部分，所以今天台湾也是中国的一部分，明朝没有共产党。另外，你说明朝是什么时候，四、五百年以前，四、五百年以前台湾就是中国的一部分，所以今天台湾就应该是中华人民共和国的这一部分，这种观念本来在国际上也不可能成立的。你说按照这种四、五百年前，那美国四五百年前属于谁？

美国四五百年前是属于印第安人，所以今天也应该属于印第安人的国家吗？不但是美国人、加拿大、墨西哥、阿根廷、巴西，所有的这些美洲国家，四、五百年前都是印第安人的，那今天就应该都是印第安人的嘛。所以说你用现代，你不能够把这个一个文化上的这个中国，历史的这个中国，还有中华人民共和国，还有这个中华民国，你不能把它混淆在一起。台湾在历史上和中华人民共和国没有任何的关系，没有半分钱的关系。

台湾你《马关条约》以后，他就和大清王朝没有了关系。然后第二次世界大战结束了以后，美军从日本手里把台湾夺回来，在1954年签署了和中华民国政府签署了共同防防御条约了以后，承认了中华民国对台湾的这种主权关系。所以说你看1895年以后，台湾他只和中华民国有关系，和美国政府有关系，他和中华人民共和国没有任何的关系。可是你现在去讲亲美抗中，好像那个意思是要抵抗中国。

其实他不是抵抗中国，你要讲清楚，台湾现在他要做的是亲美，他本来就应该亲美，我不是刚才讲了，台湾他这个历史上，他就是和中华民国政府和美国有关系，跟中华人民共和国没有关系，中华人民共和国那就是中共。所以说你要讲清楚，亲美、抵抗中共，亲美和抵抗中共这个和安全就完全不对立，就没有任何的对立而言。所以说国民党的这种说法，实际上是故意一种混淆视听，把本来根本就不对立的两件事情，把它对立起来了。

主持人：好的，胡平先生您有什么补充吗？

胡平：我觉得蓝述先生说得是对的。那么谈到抗中这个问题，那就理一下怎么样抗中。要抗中共的专制，要抗中共的武力威胁，这都是毫无疑问的，只是在现阶段这个形势之下，在有些问题上，不必就是和中共都要这个对着干，那当然就主要是关于台湾自身的地位，国际地位的问题。因为在这些问题上，你现在是客观形式，这种受客观形式的约束，所以这种情况下，你就可以采取这种更稳妥的方式，不给中共武力犯台提供任何口实。那在这个意义上，可以从这个意义上来理解。

主持人：好的，那我们看马英九前总统从大陆返回台湾之后，他就说九二共识复活了。那这个言论也在国民党内部获得了正面的评价，就像前国民党党主席江启臣，他就在脸书上发文说，他说基于中华民国宪法的九二共识，才是台湾人民的最大公约数。那我们知道赖清德是讲说民主是台湾人的最大共识嘛。那在国民党这边表态，对九二共识表态表达赞扬的同时，其实大陆国台办也对马英九此行表达了赞赏，我们听一下大陆国台办是怎么说的。

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马英九先生此访，充分体现了两岸同胞都是中国人，都是一家人，有着共同的血脉、共同的文化、共同的历史、共同的愿景，反映了两岸同胞要和平、要发展、要交流、要合作的共同心声，也再次证明了九二共识是推动两岸关系和平发展的定海神针。

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主持人：胡平先生，国民党一直重申九二共识是一中各表，不是北京说的一国两制，但马英九这回在大陆也是说了一国两区的这种论述。一国两区也就是中华民国，分大陆地区和台湾地区嘛，那这个一国两制和一国两区有什么实质上的区别吗？

胡平：这当然区别是很大的。一国两制是统一之后，双方的关系统一之后；而一国两区是在统一之前。就像大陆方面不用说，就拿台湾的《两岸人民关系条例》，他第一条就写的是，在国家统一之前如何如何。其中第一第二条规定的就是定义，那么定义就谈到，台湾地区是指台澎金马政府治理权力所集之地区。大陆地区，就除台湾地区之外的中华民国领土。所以就是按照中华民国的现行的宪政体制，就大陆地区和台湾地区都属于中华民国。

而在大陆方面我们知道，那中共当然一直说台湾是中国的，是中华人民共和国的一部分，所以双方都认为，台湾和大陆都是自己的一部分，在这点上他们是一样的，但是他们的国家的名称是完全不一样。也就是现状是双方都承认，是一个国家有两个地区，所谓一国两制，那你说是统一之后的问题了，那统一之后，首先一条它变化就很大了。一旦统一之后，那就意味着北京它是中央政府，台湾就是个地方政府。

而现在一国两区呢，它两个方面它是对等的，你大陆你这个政权，你实际统治能力并没有及于台湾，而台湾的中华民国政府现在的实际统辖权力，也没有及于大陆，虽然两者大小悬殊，但是他们的地位是一样的，所以就这点来谈当然是不一样的了。那谈到九二共识，九二共识讲的也是，就像你看他们的，包括中国官方的文件，也讲的是在国家统一前的九二共识，是针对国家统一前，双方的一种定位。

那么这一点，关于九二共识，过去一直有争议。但在去年，也就是2022年11月，也就是九二共识30周年的时候，国台办举行了个新闻记者会，在会上国台办发言人马晓光就谈到，说30年前两岸两会达成了，各自以口头方式表述海峡两岸均坚持一个中国原则的共识，他指的就是所以用九二共识就是这个意思。两岸两方都同意以口头方式表述一个中国，就各自表述一个中国，你也可以叫做一个中国，各自表述，也可以叫做一中各表，确实这一点是共产党也承认的。

而共产党它这个承认，当然它有个客观的形式，它必须得这么承认，必须得承认这一点。所以在这个意义上讲，就九二共识是确有其事，中共官方他最近就是去年，就再一次以官方正式文本的方式证实了这一点。所以这种说法，就不光光是原来的台湾的政府，国民党方面这么说，因为他两个说法是一样的。而这里说的都是在统一之前，所以它和一国两制根本就是两回事情。

主持人：那您觉得这回马英九从大陆返回台湾之后，包括国民党内的这种表态，那会不会国民党已经为未来2024大选的两岸的这个路线等于定了一个调，就是还是会继续九二共识的这种论述。另外，您觉得这种九二共识所创造这种模糊性，是否能换回台湾，比如说未来四年2024到2028年的短暂的和平期呢？

胡平：当然我想如果在2024总统大选中，国民党获胜，他当然会继续九二共识这个路线。另一方面我也认为，如果民进党获胜，他们也还是会采取和蔡英文类似的路线。而蔡英文的路线，实际上并没有违反九二共识，她换了一种说法。蔡英文就讲的嘛，她承认92年他们双方是开了这么个会，那所谓九二共识，就是那个会达成的一个结论，而这个共识。而这个共识的特点就是各自表述，也就是在一个中国，一个中国到底是谁这一点上，大家都是避而不谈的。

所以他们也就把它称为，民进党方面就称为没有共识嘛，那在这点上确实没有共识，就是到底一个中国是谁，是中华民国呢？还是中华人民共和国？这点大家是避开的，可以各说各话。但是我们都各自在口头方式表达，我们俩在一块儿的时候呢，谁也不提，谁也不说这个事儿，它是这么个状况。那实际上民进党的政府他也是在，他并没有违背这个原则。那么坚持这个原则当然就是说，那就意味着你大陆和台湾，就是从大陆的角度，他找不出理由去武力犯台，因为大陆提出武力犯台它的理由呢，无非就是你在台湾要搞独立嘛，要搞两个中国，一中一台等等等等。

如果台湾没有这么做，那么你大陆方面就没有武力犯台的这个理由。但是话说回来，我们都知道，其实中共早就知道和平统一台湾是不可能的嘛，所以赖清德讲的是对的呀，台湾人最大的共识是民主啊。正是由于民主这条，他们拒绝共产党的一国两制嘛，他拒绝一国两制。因此和平，中共提出的一国两制和平统一是注定是不可能实现的，中共这点自己也很清楚，所以他就也知道要统一台湾只能来武的。

那之所以现在没有来武的呢，并不是它没有理由，它知道没有理由，但是它没有理由，它也可以这么干啊，它真正没这么做的原因，很大程度它顾虑美国，因为它担心美国的介入，因为美国有个对台关系法，而那里头对台湾的安全是做出了很严肃的承诺。而中共估计现在它的军事力量和美国还有很大的差距。它的如意算盘就是希望再过一些年，中共的军事力量有了进一步的增长，这么中美双方在台海地区的军事力量对比，就会出现有利于大陆方面的这种倾斜。

到那个时候，那么你中共真要武力攻台了，摆出这个架势了，美国就可能不去派兵相助。如果你美国不派兵相助，那估计台湾他觉得自己打不过，他就很可能被迫接受你的所谓一国两制了，这是中共的如意算盘。因此短期在未来2024到2028这个期间，中共武力犯台的可能性确实比较小，这一来是因为台湾会不管哪个党上台，他依然会坚持现在的路线，维持现状的路线，因此大陆方面没有理由。

另一方面，尽管大陆方面它知道它必须得武统，大家知道对它来说时机还不成熟，所以这一点就是我们不能因为，第一我们可以估计在未来四、五年之内，大陆动武的可能性都很低。但是不要以为这就可以排除大陆动武这种可能性，你的九二共识也好，你的一国两制，它都不能避免这种威胁的存在，长期的存在。所以台湾要加强自己的这个防备，还要通过各方面的改进，才能够使自己的安全得到一种更长远的、更可靠的保护。

主持人：蓝述先生，我们看赖清德这回在记者会上，他有说马英九访大陆是走回了一中原则的框架，而且他说台湾绝大多数的民意，是不接受所谓的九二共识的。所以您怎么评价目前双方的这种论述，虽然国民党这边还没有真正选出自己的提名人嘛，但是有一些论述已经出来了。

蓝述：对，马英九这一次他的这些言论，能不能够代表国民党的候选人，这个我们还要继续观察，因为马英九，什么连战这些人，他反正也退下来了，国民党未来是怎么样，他也不是太关心。但是不管怎么说，国民党的中生代和年轻的一代，他们还要有自己的政治前途，他们不见得就会跟着连战、马英九他们的这种想法，去实践去寻找国民党的未来。国民党他有个很大的问题，首先从他的理念上讲，国民党不少人在还在讲这个所谓的三民主义统一中国，他很多东西，他从这个角度去考虑。

这里面有个很关键的问题，就是这一句话，三民主义统一中国这个东西，它是两件事情，它包括了两件事情。一个是三民主义，一个是统一中国，这两件事情是完完全全不一样的事情。当然了，你如果两者都可以得到，这也不错。问题是你如果在两者不可兼得的情况之下，我们看当年的蒋介石总统和蒋经国总统，他就是宁愿为了坚持三民主义，他就放弃统一中国。

但是你今天你要搞九二共识，你要跟中共搞在一起，你要去为了所谓的安全，你要为了统一中国去放弃三民主义吗？国民党如果要这样子做的话，那就是一个是背叛祖先，一个是卖国，出卖的是中华民国。这里面有一个很简单的道理，国台办他的那种讲法，两岸是相同的文化，相同的历史，这一条是一个谎言，这句话完完全全是个谎言。两岸没有相同的历史，你看你把中国的这个历史课本和台湾的历史课本拿来，它不可能一样嘛。因为中共大家知道它的历史课本里面充满了谎言。

中华人民共和国今天的文化，它不是中国的文化，它是一个马列的文化。人们说我们出国的人说是我们把，人家就说出国的人都是香蕉，外面是黄皮肤，里面是一个白的。其实今天中共北京的领导人，从上到下所有的中国共产党人全部是香蕉，他们外面是个黄皮肤，但是他们信的是马列主义，而且是烂香蕉，西方不要的这么一个垃圾的这种文化，他们捡去了，那不就是烂香蕉嘛。

你作为中华民国是什么？中华民国是在这个地球上唯一的，中华民族的传统文化、道统依然存在的这么一个地方，你如果放弃了这个地方，把这个地方给了中共去控制的话，那你这个东西，你真的就是，你这不是背叛祖先吗？你这是放弃了中华民族的文化道统，当然也是出卖了中华民国。这个东西它是国民党必须去回答的问题，这就是国民党必须去回答的问题。

所以我觉得这种所谓的跟中共去讲什么相同的什么文化呀，相同的历史，根本就没有任何的讨论的这种空间可言。因为中共做的事情是什么，中共他不信孔孟，他信的是马列，中国共产党它所一直使用的这个，把传统文化是拿来当枪使的。大家知道中共每一年在泰山上搞这个祭孔，搞全球的国际的孔学研究的这个年会，然后中共的领导人到海外，每一次高阶领导人出访也必定要在当地的孔子学院要去一次露个脸，而且不论是祭孔还是访问孔子学院，中共必然要提一条：把孔子的话拿出来讲，讲什么呢？叫做君子和而不同。

它为什么要说君子和而不同？就是因为中共和全世界所有的这些国家，和这个东西方正统的文化格格不入，它是个马列的东西，是个反人道的东西，对吧。它又不愿意改，然后它又不好意思直接说它自己不愿意改，把孔子拿出来当枪使，说是孔子说的君子和而不同。大家可以一起合作，你可以把这个西方国家的技术还有这个资金，什么东西都可以给中国，但是呢，和而不同，你不要去西方国家，不要想着去改变中国的那个政治制度。所以中共实际上它所做的所有的这些东西，都是把中华传统的文化掏空了，它和中华民国，这个中华人民共和国和中华民国，没有任何相同的历史和文化可言。

主持人：是，确实起码从历史上，抗战历史两岸的论述就不同，而且中共历次运动也是不断的在破坏中国传统文化和一些文物古迹。那胡平先生这一块您有什么补充？

胡平：我补充一点。就像蓝述先生刚才讲的，这个两岸固然是同文同种，但是你要说共同的历史，那就不一定了。事实上从1895年甲午中日战争，清政府把台湾割让给日本之后，到今天2023年就将近128年过去了，在128年间只有1945年到1949年这短短的4年，两岸都在一个政府的统治之下，都在当时的中华民国政府统治之下。而前前后后这么多年，两岸都是在不同的政府统治的，它们没有共同的历史。你想从1895年台湾割让给日本了，那台湾的历史它就是日本管着的，你大陆是当时的清政府，然后后来是民国政府，你两边历史就不一样嘛。

只有二战结束之后这个日本投降，把台湾归还给了中国，所以从1945年到1949年这几年间，这4年间台湾和大陆一样，都是在中华民国政府的统治之下。而到了1949年中共夺取了大陆，那么这个大陆地区的历史，就是在中共统治之下的历史了；而台湾地区呢，那是中华民国统治的历史，所以它又不一样了。所以尽管我们看到一般很多台湾人，他们很多当然愿意认祖归宗，因为他们确实很多祖先是从这来的，文化上、血脉上这都是不成问题的。但是他们的自我认同上就不一样了，他们就不再觉得自己是中国人了，因为他们跟你们的共同历史太短了太短了，这个确确实实是事实。所以朱鸿林讲的：两岸共同历史，恰恰是这句话站不住脚，不符合事实的，所以这一点我觉得他是很清楚的。

所以当然民进党方面，我知道他们确确实实他们，不仅仅是民进党，绿营的民众，也就是台湾有相当一批民众，他们自己现在的认识，他们的认知、自己的定位和现在的中华民国政府原来的宪法，那是有不一样的。你按照宪法，那你台湾和大陆都属于中华民国，而且你这个原来的宪法，也还有统一这么个目标在那儿。可是现在很多台湾人他们并不想和你大陆统一，不管你是好是歹，根本不想统一，他根本就想跟你成为两国，你是你，我是我，我们最好一点关系都没有，他真那么想的，所以这就是很多民进党人他们提出的主张就在这儿。只不过这个到现阶段，那依然只是他们的观点，他并没有反映在法理层面上，你按照法理去查他们有关宪法条文，那不是这么写的，所以这个是台湾目前一个很大的困境。

也就是大部分台湾人心里想的，主观上认识的和他们摆出的那个宪法文本是不一致的。那照理说你怎么办呢？那如果大家不一致，你就把宪法文本改了，让它更符合现阶段这个民意。但是台湾人也知道现在还不能改，你一改了，那大陆可能说你要搞台独了，可能就要来武力犯台了，而到那时候美国不一定帮了。所以这么一来，他们又不能去改。但是心里头又不以为然，其实这就是他们，所以我们一定要看清楚，现在台湾的相当一批人的民意是怎么想的，要理解他们的认知，而且也知道他们认知从何而来，是有它根据的，不是谁谁几个在这挑拨离间就找得出来的。

就像我刚才谈到有这么短的共同历史，你怎么能还让那儿的人跟你有一体感呢？不可能的这是一个；另一方面要看鉴于目前这个现状，现实情况台湾确实还不可能进行所谓这个修改宪法，乃至于改国号这个行动，因此他不得还继续借用一个他们心里头都不以为然的宪法体制，在这儿继续把它举着，心里早不认那个东西了，当然还不能不举就从这么一个现状。所以现在我们如果关心这个两岸关系，就应该考虑在这种情况之下，我们怎么样能够使台湾的自己的这个民主，和自己的这种作为台湾民众的这种应该有的国际地位，能够得到认同、得到承认，从而更好的保障台湾的利益，也更好的使两岸关系，使它就是尽量的免除中共武力犯台这种威胁，这是我们应该考虑的一个方向。

主持人：对，现在中华民国宪法确实没有修改，但是我们看到表面形式上，已经出现了中华民国和中华民国括号台湾的这种不同的写法和称呼了，这也是反映台湾岛上的不同的思潮。但是还是有一批人就是很坚持中华民国，是包括它的主权是包括中国大陆这一部分领土的，所以这主权和治权也是一个复杂的话题。

我想说到这个三民主义，孙中山先生提出这个民族、民权、民生、三民主义，习近平之前他曾经公开说中国共产党人是孙中山先生革命事业最坚定的支持者，最忠实的继承者，所以蓝述您怎么看习近平的这个发言？

蓝述：中共的这种是完完全全是一种说谎的说法，中共它完完全全和三民主义背道而驰。首先一个就是孙中山先生的这个三民主义他是什么？它是把一个中国传统的儒学，和美国的当代的这个民主制度，这个民有、民治、民享这是来源于林肯的1863年的葛底斯堡演讲，这个government of the people for the people by the people，它是这个从那里来的。所以说孙中山先生他是要把他所要做的事情，就五四运动以后，中国在上个世纪五四运动以后，出现了两条不同的文化道路，一个是孙中山先生的要把传统的儒学，和西方的现代的这个政治制度相结合，走的这么一条，在文化上要走的这么一条道路。这条道路在这个台湾它是走通了的。

那么相反的另外一个，就是完完全全的要这个毁掉中华传统文化的这么一条马列主义的道路，这条道路今天就在中华人民共和国，它跟中国传统的文化没有任何的关系，完完全全是一个马列的关系。而且中共还在撒谎，当年的孙中山他也没有搞这个，像中共今天讲的所谓这个联俄、联共、扶助工农。这个孙中山当年讲的是联俄、容共、扶助工农。当年的这个孙中山他是没办法，因为在这个孙中山搞辛亥革命以后，当时因为西方各国当时和这个满清，他有很多的一些既得的利益存在那个地方。所以说孙中山最早的时候，他搞辛亥革命的时候，他并没有得到太多的来自于西方各国的支持，他没办法，他最后去求助于这个前苏联，这个是个没办法的事情，历史的局限造成的。

那么苏联，他去找苏联要求这些军事援助，这个时候苏联提出来要他这个容许中共的存在。所以说孙中山讲了说联俄、容共、扶助工农，这个是他一个没有办法的事情。孙中山先生从这个林肯的这个三民主义，民有、民治、民享发展到后来的这个民族、民权、民生。这个民族一个很重要的东西，是我们刚才讲的，孙中山先生讲的，传统的文化和这个西方现代的政治制度相结合的这么一个东西。你没有一个文化的凝聚力，哪来的中华民族？没有的嘛。所以说相反中共它是完完全全的，它是用一个马列的东西，否定了中华民族的文化。那么既然你否定了中华民族的文化，你凭什么说你是在搞三民主义。民生就更不用说了，国民党到了这个，中华民国政府到了台湾以后，他们搞了这个三七五减租，那就是一场不流血的革命，真正的解决了这个耕者有其田，就是这个民生问题。

中共在中国你想一想，它的是什么民生，它搞的那些东西完完全全的就是一个国有制。你到今天私有产权，所有的这些东西都是得不到保障的，我们看得非常清楚，不论是搞强拆还是什么蚂蚁、滴滴这些东西，就在中国私有的产权没有受到任何的尊重，这个就是一个共产主义的这种所谓的这种工农的这种政策。你想当年马克思在世的时候，马克思曾经还写信支持林肯总统当年，说这个林肯总统，因为林肯总统在美国支持美国的工人运动。但是马克思搞的那一套，他是否定私有产权的。而林肯当总统他支持工人的要求，保障他们基本薪资的这些活动，它实际上是在尊重私有产权的前提之下所做的事情。而它是完完全全不一样的东西。

所以说今天中共把它讲的这些民生，共产主义的这种民生的观念和中华民国政府搞的这个民生的观念，进行混淆。把它的所谓民族，它没有民族，它根本就是完全否定了中华传统的文化。它去和中华民国的把它混淆在一起。民权那就更不用说了，你说中国人哪来的民权？中国人没有，所以说习近平的这种说法根本就完完全全是信口雌黄，根本就是在撒谎。但是他说出来还确实有不少的欺骗性，还有一些台湾人他就听上去觉得很有道理。这个东西也是一个很奇怪的事情。

主持人：胡平先生，刚才蓝述先生也提到了大陆的民生，我们确实看到大陆民生现在的情况和中国人的实际的生活的状况。那对于民生主义就是共产主义，您怎么评价呢？

胡平：当然这个口号严格说来是站不住脚的，这只是当年一些主张三民主义的人为了反驳共产党的说法。因为当时共产党的一个说法在一些民众中有相当的影响力，他就会解释我们的民生主义就是共产主义。实际上当然是不一样的。共产主义叫共产主义，那就是它要共产，它要消灭私有财产。而这个民生，孙中山的三民主义强调民生，它没有这个意思。这个我们只要看一看国共两党在台湾和大陆进行了土改，就说明问题了。但是当年国民党在台湾搞土改，按说多多少少也受了当时的一些所谓社会主义思潮的影响。但是我们看到土改和大陆有一个根本的不同，大陆的是暴力土改，台湾的是和平土改。

那台湾的做法，是对地主的地以政府的名义去征收，去买过来。这就意味着它承认你地主原来对你的那块土地有你的产权，那是正当的，所以我不能抢过来，我不能没收，我只能买过来，然后再分给一些没有地的农民，而共产党是没收。没收的意思，它就不承认私有产权。台湾的和平土改，它方式是和平的，另外他是用买的办法，就说明他承认这个私有产权的正当性。所以这就看得出来国民党的民生和共产党的共产主义，那是完全不一样的。

主持人：好的，那我想回到蓝述先生这边，我们也是再谈一下2024大选的情况。刚才这个问题我也问过胡平先生，我想听一下您的意见。就是如果说国民党2024如果重返执政的话，它继续用九二共识创造的这种两岸模糊性，去确保两岸短期内比如它说2024到2028不发生战争。您怎么看这个说法呢？您乐观吗？对这样的一个表述。

蓝述：其实胡平先生刚才已经讲得很清楚了，就台湾人他根本就不想跟你这个中共搞在一起，他这个也是没办法。他现在其实根本就连中华民国这个国号，他都不见得就想要了，最主要的原因就是因为他不愿意跟中共搞在一起。台湾人，他已经是在民主的制度下生活，他已经习惯了。为什么蔡英文总统在2020年的时候，压倒性的一个胜利，就是因为中共在香港搞一国两制失败了。在香港搞国安法，所有的这些东西台湾人看在眼里心寒。一个在民主的制度之下，在一个自由的制度之下生活惯了的人，谁愿意跟你中共搞在一起？他不愿意。

所以说台湾国民党他到底是谁是候选人，这个候选人出来了以后，他们这个候选人本人他的这个口号，这个非常重要。他和国民党现在老一辈的这些人，提出来的这种说法会不会是一致还是不一致？我觉得台湾的国民党他的中生代和年轻一代，他不见得就会继续国民党这些退休了的这一代人他们的想法，这个很重要。如果说你按照这种什么所谓的九二共识，像马英九以前当总统的时候那样子去治理台湾。然后把台湾和中共就是完完全全的开放了，中共愿意来怎么搞就怎么搞，这个台湾过几年那就不战而降了。那中共来了以后，实际上就是不战而屈人之兵，所有的这些中共的渗透很快就会在台湾的各行各业各界就完完全全全面铺开，再搞四年那是个不得了的事情。

主持人：其实国民党不管是他的提名人究竟会是怎么样的立场，我觉得还需要观察。因为他要竞选总统的话，那肯定少不了政党的支持。所以他也很难有一个候选人出来说，我有自己很明确的和党部不同的这种立场和观点。

蓝述：这个要观察，所以说这个东西非常的重要。所以下一步，如果说是国民党又出一个韩国瑜的话，那个基本上就是和老一派的这些国民党没有什么区别了，但是他会不会有一个不一样的人选出来？这个我们不要过早的下结论。

主持人：是，不过说到台湾问题肯定也不能不谈习近平。我们现在观察到习近平在国内有一些行动，包括从中央到地方要落实学习习近平思想。而且这一阵子还大力的推动习近平选集的学习，包括在高校内要进入高校的课堂。胡平先生，您觉得习近平在中国大陆的这种做法，当然除了他是在统治上的一种统一思想之外。您觉得是不是也有一些因素，他也是在为做备战的一种准备呢？

胡平：当然在中共当局在备战在准备打台湾方面，是下了很大的功夫。这过去这么些年中国军力，尤其是海军力量的很迅速的增长，那就说明了这一点。这方面的增长，其实要远远比他的一些口号一些提法的改变，其实更值得大家关注。他一些提法变来变去，其实影响倒不太大。因为有一点是比较确定的，中共当局他想要统一台湾，而且又知道文统不可能，因此要准备武统。这一点是中共历届统治者认识都是一样的。只是到了习近平手里，因为习近平接手的中国，那就是GDP就已经成了世界老二，因此他就有点财大气粗。所以这方面愿望就显得比别人更迫切。

但是当然他也不尽然，他也知道要打台湾是谈何容易，所以早在习近平上台之初，很多人就估计习近平在任内一定要打台湾。只有打了台湾，他才能够建功立业，才能使他在中共党史的地位超过毛和超过邓。当时他还打着习近平也就是两任，10年，结果10年过去了习近平也没有打。就说明习近平不是说他没这个心，而是他自己觉得他的力量还不够，所以这个实际上主要是个力量的问题。当然习近平现在目前在个人崇拜方面变本加厉，当然他是进一步集权的表示。而这种进一步集权，使得统治者在发动战争方面就会变得更容易。在这个意义上讲，他当然也是对未来的武统在做一种铺垫。

主持人：是，蓝述大概我们还有不到2分钟时间。那我为什么要提到这个洗脑的问题呢？因为我们看到中共在对香港实现了实际上已经一国两制不存在之后，已经开始在改变香港的教育课本了，他的课程表、他的教育要教的内容，其实已经是在把大陆的这种对学生的灌输已经蔓延到香港。其实这一点要非常引起台湾人的注意，因为大家已经习惯了很长时间的民主生活。真的是让你接受一种其他人的思想的话，你是不是能够接受？

蓝述：我觉得台湾人注意的不仅仅是课本，因为中共攻台的这种威胁是确确实实存在的。它不仅仅是要把台湾放在一个世界的全球的局势下去考虑，因为中共想控制台湾，它不仅仅是因为它想达成一个统一的目标。因为中共一旦控制了台湾，它向北它也就控制了日本经济的生命线，同时它向南在南中国海它有很大的控制权。因为它已经在南中国海已经把那几个人造岛礁军事化了，所以控制了台湾加上那些人造岛礁，它对世界经济有更多的举足轻重的话语权。因为世界经济，全球10万亿每一年的全球贸易有三分之一要走南中国海。

另外，中共它一旦控制了台湾、控制了南中国海以外，它对东南亚国，家因为东南亚国家现在已经超过欧盟和美国，是中共最大的贸易伙伴，所以它要有更多的影响。另外一个就是它一旦控制了南中国海以后，它将可以进一步的威胁到美国自由世界在印太地区另一个重要的盟友澳大利亚。所以说从最大的角度上来看，中共控制台湾，是有超出了统一这个目标之外的有很多很多的原因在里面。

主持人：是，其实我们也看到了像现在美菲。

蓝述：所以说对台湾采取武力的行动，这个不能轻视的。

主持人：是、是，我们也看到所以无论是菲律宾还是日本都注意到这一点。美菲的这回联合军演“肩并肩”澳大利亚就有参加，而日本最新的外交蓝皮书也点名中共是最大威胁。所以未来台湾怎么选择，还是在台湾人民自己手上。感谢两位嘉宾的分享，那我们节目时间到了，下次再见。

（责任编辑：李红）