2023年04月18日热点互动直播
【热点互动】“中共治世”新秩序现形 欧美抗中联盟有破口
【新唐人北京时间2023年04月18日讯】“中共治世”新秩序现形，欧洲“战略自主”助一臂之力？欧美抗中联盟有破口，因法国天真？美国对华政策让欧洲犹疑、寻求自主？ | 04/17/2023 王维正 蓝述 李兰
习近平第三个任期，如何全面加速推进“中共治世”新秩序？ 中俄联手演戏，利用欧洲急于结束乌克兰战争的心理，通过所谓和平斡旋来提升中共国际影响力并帮助俄国争取时间？ 欧美抗中联盟现破口只因法国？西方民主国家联合抗共是不是遇到了瓶颈？ 川普执政与拜登政府，如何影响欧洲寻求第三极势力崛起之路？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰。今天是2023年4月17号，星期一。先跟观众朋友报告一个消息，从5月1日起【热点互动】在网路平台上的直播，会从目前的新唐人电视台YouTube频道，转到热点互动YouTube的专属频道。另外，干净世界平台的节目专属频道也会同步直播，请朋友们多多支持，到我们自己节目的频道去观看。
进入今天的话题，欧洲领袖从去年11月至今密集访华，希望北京发挥影响力，调解俄乌战争，这些人包括德国总理朔尔茨、欧洲理事会主席米歇尔、西班牙首相桑切斯、欧盟委员会主席冯德莱恩、法国总统马克龙、德国外长贝尔伯克。但是当德法两国的领袖刚离开，中共防长李尚福就去了莫斯科，并在与普京见面时称，双方的关系非常牢固稳定，比冷战时期的军事和政治同盟更好。
中俄正在携手推动中共制式新秩序的确立，目前，这个雏形已经显现，包括中共发布的反美国霸权报告，和批美式民主报告，在中东取得的外交突破，在全球推动人民币结算和去美元化的运动，在民主国家设立110警察局。同时，千方百计瓦解美国反共统一阵线，并先后发表了全球安全、发展、文明三个倡议。习近平进入第三任期，他比之前更容易聚集全中国资源，打破所谓的旧秩序，建立新世界。
正如北京大学国发院院长姚洋，在17号的文章中说，过去几十年来，全球最有意义的事情就是中国崛起，它改变了世界经济格局，挑战美国主导的地缘政治格局。姚洋在文章中发问，美国面临一场选择，是跟中国打新冷战，还是和中俄等国家一起建立世界新秩序。而在现实中，中共专制极权企图建立的制式新秩序，正在和美国良善霸权下的全球秩序展开全方位的争夺。
民主世界能否坚持理念，克服利益的诱惑，扔掉对中共的幻想，来赢得这场较量，影响深远。今天我们有两位连线嘉宾，一位是美国艾德菲大学文理学院院长、政治学教授王维正，王教授您好。
王维正：主持人好，蓝述先生好。
主持人：好，谢谢。另一位是资深的媒体人士、时事评论员蓝述，蓝述先生您好。
蓝述：主持人好，王院长好。
主持人：好的，我们先来看李尚福访俄这件事情。蓝述先生，他在和普京会晤的时候，双方都强调说要加强军事的沟通和合作。实际上，我们知道国际社会普遍担心的问题，就是中俄会进行军事结盟。虽然双方没有宣布说军事结盟，但实际上我们看到他们的行动，一直在向大家宣示他们实际上是进行了结盟，包括外界一直担心中共援助俄罗斯致命武器。同时，我们也看到欧洲领袖，一直寄希望习近平能够从中调节，让普京能够停战。
但是从实际效果来看，习近平和普京也好像是拿住了西方国家的这种心态，两人不断把这个架势做足，但实际上并没有真正的按照西方所希望的步调走，您的观察呢？
王维正：其实中共它就是利用这个机会，为自己去争得最大的利益。这个东西有点，大家回想一下2003年到2011年，当时北朝鲜在退出了从国际防核扩散的协议退出来之后，要自己研究核武器的时候，搞了8年的所谓的六方会谈。当时西方国家，当然主要是美国，他也是寄希望与中共能够从中斡旋，让朝鲜半岛能够无核化。但实际上中共它口头上也答应去斡旋，但实际上它做的事情就是，把朝鲜当作一张牌来打。
把北朝鲜的核武器当作一张牌来打，然后在中美的贸易谈判、人权谈判，各种各样的这种比如说知识产权、市场准入等等，各个方面的谈判，用朝鲜的这张牌为它自己争取最大的利益。今天中共做的事情实际上是一样的，我们看得非常清楚。所以中共实际上并不愿意这场战争停下来，这场战争打得时间越长，它可以从美国和西方得到更多的利益。你看它所谓的斡旋者，它这个斡旋没有跟乌克兰的总统泽伦斯基，进行任何严肃的对话。
它直接自己就跑到莫斯科转一圈，然后很快李尚福又马上又去访问莫斯科。李尚福是什么人？他现在的职务是国防部长，但是他在此之前，他是中共的装备部的部长，后勤装备部的部长，所以他去俄罗斯，毫无疑问他就是怎么样去帮助俄罗斯获得更多的武器装备，这个是个明摆着的事情。只不过他们要研究的就是，怎么样让中共的这些武器装备，用哪一种方式能够进入俄罗斯，又不让中共在国际上受到更多的谴责和制裁。
它实际上就是做这么一件事情，中共实际上就是把俄罗斯在当一张牌来打。可是非常遗憾的就是说，你看这个历史上就有这么多的相似之处，德国、法国这些国家的政治领袖，他就吃这一套。你看朔尔茨他去年的中共20大一完，他第一个就访华。完了以后紧接着，当然了朔尔茨这个人他去北京，他待的时间不长，大概也就是半天的时间，他还比较谨慎，不管怎么说他还是第一任期。
马克龙他是第二任期了，他已经是重新选上了第二任的任期，他也不会再选了，所以说你看他在中共那里，就是从北京到广州，然后跑遍了半个中国，完完全全就是没有任何的顾忌。所以你可以看得出来，这一次他收获很大，拿了一大堆订单，他像朔尔茨一样，拿了一大堆订单回法国，完了以后，而且还面对国际上的这种，不管是美国还是欧洲的批评，他非常的坦然，我觉得他基本上就会一直这么走下去。
主持人：好的，那王教授我想听一下您的意见。我们看到从去年11月到现在，不到大概半年的时间，欧洲的领袖是密集的访华。那您觉得他们对所谓习近平这种，对俄乌战争进行调节的这种期待，是不是正好被习近平和普京所利用了？
王维正：这个有一点一个愿打，一个愿挨。西方民主国家，特别是在欧洲的这些主要工业民主国家的话，因为乌克兰的战争的话离他们比较近一点，而且俄罗斯对他们的威胁也比较大一点，所以他们可能比较希望说，这个战事能够提早结束。现在的话问题是因为俄罗斯的话，他有人在帮他忙，就是中共在帮他的忙，所以看起来的话战争不太会很轻易的结束，所以这些领导人的话有一些着急。
我觉得就是很遗憾就是这些德国领导人也好或法国领导人也好，有一点天真。就是说因为中共的话它的口号很多，而且习近平提出来的所谓的12点和平的倡议，多半来讲的话都是，我觉得是内容相当的空泛，而且没有办法实证。所以他们在这个情形之下，希望说能够诉求习近平他现在想在国际事务上，做一些表现的这样一种愿望的话，希望习近平能够发挥一点作用。
过去三年因为新冠疫情的关系，所以习近平基本上是没有出国的。但现在疫情结束了之后，你就看起来最近一段时间，最近半年来外交的活动，可以说是过去三年压缩的一个加倍。所以我相信等到这个情况稍微正常化以后，大家就会慢慢的会了解，习近平他到底是用俄乌战争这个东西，能够发展他自己在国际事务上的这个地位，然后增加中国的利益比较多呢？还是真正对于促进和平有帮助？
主持人：是，确实我们看到欧洲世界对习近平的这种，所谓的调解和平的指望，确实让习近平想要在国际上发挥影响力这一点得到了彰显，同时，我们也看到也为普京争取到了时间。因为之前当北京发表所谓的解决乌克兰问题12点的这个意见的时候，美国国务卿就有说这是中共的一个拖延战，那我们也现在看到俄乌战场上确实陷入僵局，但是经过这段时间的调整，俄罗斯已经重新完成了对太平洋舰队的重整。
俄罗斯防长邵伊古就给普京报告说，部队已经进入了完全的战备状态，从这一点看确实是给俄国方面争取了时间。那王教授我们可以看，习近平想要在国际上发挥中共的影响力，其实也是他试图建立全球新秩序的行动的一部分。您怎么观察中共试图重塑全球新秩序的进程？
王维正：我们拿习近平政府的外交政策，中国外交政策跟他前任来比，特别现在他是进入第三任，有一个最大的不同就是，过去的中共领导人对国际事务的参与非常的谨慎，邓小平的24字箴言就是要韬光养晦，然后要争取战略的机遇期，所以在国际事务上来讲的话，基本上是扮演一个从全球化获得最大的利益，然后不要强出头，绝对不能够跟美国提早或公开决裂。这些的基本的教训，基本上来讲都被习近平给破坏，但他破坏不是一夕之间的破坏，他是有一个过程。
那么最大的不同就是他现在是强调，不但是要有所作为，而且是要变成所谓的大国外交，大国外交已经取代了韬光养晦，大国外交的目的，就是说希望能够挑战，甚至于取代目前以西方国家，特别是美国为首的这样的一个国际秩序。然后以中国的这个所谓的中国方案，中国的智慧来取代这样的一个国际社会、国际秩序。很多人会觉得说过去的国际秩序的话，曾经有两段时间，是由一个主要的国家来带领，那塑建成一个长久的和平的阶段，第一段的时间叫做Pax Britannica，就是以英国的威权为主的差不多100年的和平，百年的和平这个到1914年左右才结束。
另外的话1914年的话，当然第一次世界大战爆发了，那你可以说是因为英国的威权没落了，所以才会有大战的发生，等到二战结束之后，1945年大概到现在的话是所谓的第二段就是所谓的Pax Americana，这个主要是以美国的霸权为塑造的国际秩序的一个长久的和平，那中国的话觉得是在这个Pax Americana底下，觉得非常的不安，希望说能够取而代之。塑造一个所谓的Pax Sinica，就是以中国为主的一个国际霸权，但是中国的霸权的话，跟过去英国跟美国的霸权，有两个最大的不同，虽然说这三段时间都是以这个权力不均衡作为国际和平的一个基础，所谓不均衡的话，就是说这个首要的国家跟其他国家力量差非常非常多。所以你挑战是没有用的，那现在不是，现在的话是中国跟美国基本上来讲的话是力量相当。而且一个是挑战国，另外一个是守成国，所以这个的话可能跟过去无法完全对照。
另外一个就是过去的那两个霸权，都是所谓的这个Benign Hegemon，基本上来讲他们都是良善的对世界是一个良善的力量。然后他们既然有能力，而且又有意愿来领导这个世界，那中国的话，看不出来它是一个良善的力量，那么它可能在很多事情做事情的话是有私心的，而且它对于这个国际事务的话，并不是非常的熟悉。因为过去做老二做老三做了很久，那么你现在出来要做一个公正无私的老大，其实我觉得还差了一点。
那第三个不同的话就是，过去的两段时间的话，这个以美、英为首的这个国际秩序，基本上是一个开放的体系。而且他们是海洋海权国家，所以他们的货币的话广泛的通用，然后比如说到目前为止的话，美元还是国际通行的货币，那中国不是，中国基本上长久来讲是一个陆权的国家，而且它是一个威权的国家。那么它现在人民币的话，也没有被国际世界广泛的使用。而且他们现在最近的话，跟巴西跟其他国家讲的就是说，怎么样让人民币能够逐渐取代美元，但是无法完全取代。所以我觉得基于这个以上种种的话，中国人确实是希望说能够取代这个美国， 然后来提供一个中国为主的一个国际秩序。但是我觉得由于以上种种的不同的话，这个中国秩序的话，确实要让很多人感到很担忧才对。
主持人：是，包括这种担忧，其实欧洲的领袖也都已经有公开的表达，像欧盟委员会主席冯德莱恩就指出，说中国寻求成为世界新秩序的中心，那刚刚访华的德国外长贝尔伯特也表示说，中国希望用自己制定的这个规则取代现有的国际秩序。但是我们看到现在是，这G7的外长正在日本开会嘛，那路透社有个消息就指出说，这七个成员国希望与中国在他准备好的合作领域继续进行合作，那这个其实这个说法和之前美国和欧盟各自表态说无意和中国脱钩，或者欧盟说的要去风险化的说法，我们看到其实是一致的。
那民主国家还是希望把和中共脱钩的这个范围，局限在有限的领域，或者可控的领域。但是在经贸投资、社会科学等等这些领域，他们还是希望和中共能够继续的就是共赢吧。但是这种情况其实我们从马克龙这回访华，他所就是产生的效果，其实他已经实践了这种想法，他所要带来的一种结果，就是助长了中共的这个国际影响力。那蓝述你怎么看就是欧洲的这种想法，以及它实际造成的影响。
蓝述：这个不奇怪，因为这种想法并不是只有欧洲的领导人有，你看这个美国的这些学术界，特别是学术界，学术界比这个政界的情况更糟糕，一直到近期，仍然我看到有一些比较着名的大学，他们仍然搞这个经济论坛，谈这个他们谈这个有很多学者仍然谈这个，当然我觉得这个王教授见识非常这个出众了，看问题看得非常清楚，但是我看到了有一些美国的学者，仍然是在这个在讲话之中仍然认为，这个中共的是一个长期的可以和平共存的这么一个竞争，而且与中共的竞争对美国未来的发展，能够起到正面的这个积极的作用，这个我们可以看得到，现在仍然有这种讲法，包括也就是不到一年前这个副总统，卡玛拉·黛维·哈里斯(Kamala Devi Harris)，她讲话的时候，也一直是把这个与中共的这个，把中共作为一个可以竞争的，可以和平共存的这么一个竞争对手。
所以你到了欧洲的话，你美国尚且如此，到了欧洲，然后你看到这个马克龙的这一次的这个讲话，其实就更不奇怪，当然欧洲除了这个，除了这个地缘政治之外，他还有另外一个就是你法国和德国，他一直也都是在争这个欧洲老大的位置，那么他们从这个经济全球化开始，经济全球化大概也就是冷战结束了以后开始，在全世界开始搞这个经济全球化。这个中共是经济全球化最大的得益者，那么欧盟实际上，你看他从92年开始搞欧盟搞欧元，他也是经济全球化的一个得益者，那么他实际上他在这个经济全球化的过程之中，他在经济利益上与美国，也有各种各样的这种竞争的关系。
所以说中共的这种以欧洲，以欧制美的这种做法，实际上是从习近平的上一任，也就是川普那一任的时候，中共就已经开始这么做了。那么他确实能够迎合欧洲的这些领导人的这么一种想法，从而他一方面能够这个减缓美国的，确实能够起到制衡美国的作用，让美国的这个整个对华政策转型不那么快，同时他又能够，确实能够拉住一部分的这个西方国家的这个政治领袖，特别是商界的一些领袖。
实际上欧洲也就是在去年的一年里面，就是乌俄战争开始了以后的这一年里面，我们看到整个欧洲对这个政界和舆论界，对中共的看法有了比较大的改观，但是整个的这个企业界对中共的这种利益的诱惑，仍然是抵挡不住。所以马克龙的这次访华实际上在很大层面上，他就让中共的这种以欧制美的这种策略，在很大的程度上得以实施。
主持人：那王教授我想听一下您的意见，刚才蓝述就是说马克龙的这次访华，以及他访华之后的言论，可能是欧美联合抗中的一个破口。我也听到很多评论是这样说，但是您觉得这只是，这是只是唯一的一个原因，还是背后有更深层次的原因？
王维正：首先这个中共想要联合次要敌人打击主要敌人，这点是毫无疑问的，然后他们也迎合了这个欧陆的主要的某些领导人，比如说像法国的话，他从前任的总统戴高乐开始，就有这种所谓战略自主的这样的一个想法。但是问题是说这个战略自主要能够达到的话，是要以美国这一个超强的霸权，一个良善的霸权提供给全世界的安定跟开放的前提。
所以换句话讲说，欧洲的那些国家，他们能够侈谈所谓的战略自主的话，完全是因为有美国在后面撑腰的关系，如果没有的话，他就自主不起来，那我觉得虽然说这一次马克龙，我觉得他在大陆讲话，我觉得是很失格，而且太天真，所以回来之后遭受到他很多的国会的议员，还有包括欧陆其他的领导人的谴责，然后德国的外长去的话，马上就把他更正等等。但是这只能说是在全世界的民主阵营国家中间的一些小小的一个争论吧，因为到最后如果说真的有一个这种系统性的战争，比如说像世界大战的话，我相信这些国家会站在美国那边，因为现在的话，因为是有美国在给他们撑腰，所以他们可以说在安全上的话靠美国，然后在贸易上的话，希望说能够跟中共能够做生意，那中国的话也是顺着这个东西来讨好他们，所以见缝插针。
我觉得从川普以来到现在拜登，再加上习近平他自己咄咄逼人的作为，已经很明显的让世界主要的工业国家，七大工业国家都了解到，中国的挑战是非常严峻的，然后对贸易制度的一个挑战，对区域安全的挑战，特别是在台海地区的挑战会影响到欧洲国家。所以它们也更加的愿意出来跟美国站在同一个阵线。比如像今天，在日本的七大工业国家外长的一个联合声明。在这过去欧洲可能是更不太愿意做这种事情，所以我觉得从这个角度来看的话，马克龙的讲话虽然是失格，但是欧洲基本上来讲的话，应该是跟美国更加靠近。
李兰：好的。我们知道现在无论是欧洲也好，或者德国也好，正在重新制定对华战略和政策。目前我们可以看到其实欧洲还没有完全下定决心，而且要把对华战略的主动权交给了中共，这一点我们可以从欧盟外交与安全事务召集代表伯雷利，他在这期会议上的表态就可以看出来。他是说欧盟与中国的关系可以有三种定位，或者是伙伴，或者是竞争者，或者是体制上的竞争对手。而究竟双方关系会更倾向于这三个中的哪一个呢？取决于中国的行为。
王教授您觉得欧洲现在这种迟疑或者犹疑，甚至对中共还抱持着很多的幻想和期待，是不是跟美国的对华政策也是有关系的呢？因为我们看到虽然川普政府执政的四年，他已经整个开始改变对华的政策基调。然后到了拜登政府，他2022年和2021年，两次他也是改变了对华的一个论述。但是在中共去年就是环台湾岛军演 以及气球入侵美国事件之后，其实拜登政府并没有一个更新的对华政策的论述，而在一些政策上的，相对拜登政府还是采取模糊性的这种做法。您觉得是不是欧洲的态度也是和美国的态度是有关联的？
王维正：首先我们必须要回想到过去美国政府也有用类似的描述，来描述美国跟中国的关系。比如有人讲到说美国跟中国的关系相当的复杂，在某些领域的话中国是伙伴，在某些领域的话是竞争者，在某一些领域的话，中国却是系统的一个挑战，基本上来讲是一个敌人。刚才您提到欧盟最高外交政策顾问的想法，其实我觉得是很一致的。因为这个就取决于当初，我们现在拿这个跟文化大革命刚结束的时候，中国才刚刚进入国际体系，那个时候来比的话，那个时候西方国家对中国进入国际体系，甚至对它在参加全球化，甚至于对它的崛起，一开始的话都抱持着非常乐见其成的态度。
因为他们那时候的想法假设就是，中国过去之所以内部对人民这么不好，然后发动很疯狂的文化大革命，对外输出革命什么，都完全是因为它跟这个国际体系没有融入，而且在国际体系上没有扮演一些重要角色。如果让它更加的融入，能够了解西方的价值跟一些规律的话，也许它就更像我们。这个基本上就是交往政策的一个前提、一个逻辑，但是经过了四、五十年的实证，西方国家现在体会到就说，比如像在中国刚进联合国的时候，虽然它是联合国五大常任理事国之一，它有否决权，可是你知道吗？它那个时候付的联合国的会费是0.77而已，一个全世界占了差不多20%人口的一个国家，它付的那个联合国的年费，因为联合国你把它当作是一个俱乐部的话，大家要付费，它付的比比利时还少。日本的话不是常任理事国，它付了20%它没有否决权。
所以这些当然慢慢逐渐在改变，就是在很多方面中国现在觉得它们已经融入了国际社会，但是有一点很不同就是，它们不以此为满，它们不觉得在这样一个自由开放体系之下就足够了，它们希望能够取代这个体系。我觉得就是您刚提到这个是中国制式，然后习近平提出三项所谓的全球倡议，希望说在这个体系中间能够把它给翻转过来，让更多的这个国家还有国际组织能够站在中国这边。我觉得这一点才是让西方国家最担心的地方。中国对西方的挑战不再是经济上的挑战，是政治上的挑战更是在意识形态上的挑战。所以整体讲起来就是一个体制上的竞争对手。
李兰：好的。蓝述先生您觉得美国政府对华政策，从拜登到川普有没有突破？
蓝述：基本上没有什么突破，基本上是沿着同一个方向在走。拜登应该说是和川普比起来，他就是个命好，他真的是命好。你看川普他上任的时候，川普上任的时候大家记得，2016年川普作为当选总统，他还没有入主白宫，在12月份的时候，11月份大选他选上了，12月份还没入主白宫，他就做了一件事情当时，非常有争议，被所有的媒体骂，就是他当时给蔡英文总统打了电话，而且打完电话了以后，他在他发布正式的文稿中，他称蔡英文总统是蔡英文是蔡总统。
所以当时你可以看得出来，从基辛格访华开始以后的这么几十年的对华政策的错误，就从川普给蔡英文总统通电话，从那个时刻开始，开始转型。完了以后，到了2018年开始打贸易战，实际上就是开始脱钩。这么多年下来，川普当时面临的国际局势，实际上要转过来是很难的，他转过来了，他把人都得罪了。到了拜登总统他不用再得罪人了，而且他上任了一年，乌俄就开打。这乌俄一开打的话，马上你看川普当年他要跟中共进行脱钩，或者搞各种各样的对华政策的改变，欧洲没有多少人支持他的。现在拜登上任一年，马上乌俄之间开打，整个欧洲一下子，在去年一年里面整个对中共的的看法有了巨大的改变。
你现在回过头去看西方国家真的是养虎为患，你看中共加入世贸组织了以后，到去年为止就美国一个国家，它在中国的直接的投资，我说的不是双方的贸易，就是直接的美元的投资30:34??，大概是1200亿。如果是加上整个西方世界在中国的投资就是几千亿，其实这个东西很容易看得清楚，你就想一想当年美苏冷战的时候。如果西方世界、自由世界几千亿的直接投资，投资到前苏联，前苏联有可能垮台吗？前苏联有可能出现那么一个像戈尔巴乔夫这么的一个改革派的人物吗？完完全全是不可能的。所以到今天为止，欧洲国家的领导人仍然没有从过去的对华政策的错误中，完完全全走出来，这个在一定程度上确实跟拜登，没有在整个对华政策上做太大的突破，基本上他就是顺风顺水的这么走，应该是有一定关系的。
李兰：所以按您的说法，他在这么好的环境里完全可以有一个更好的对华政策论述出来。
蓝述：我觉得他应该把这个更为明确，其实你看美军的这些将军，最为悲观的看法就是，2027年还有几年中共就有可能攻台。所以到现在为止，我认为如果这种迫在眉睫的威胁，在这种情况之下，作为美国政府、作为拜登，还有包括美国国会，它都应该首先要做的一件事情，就是对美军做一个全面的重新评估。我看到了有几个美国智库到目前为止，做了一个兵推，纸面上的沙盘推演。一旦中共真正的武力犯台的话，最后美国可以说，美国和日本是惨胜，就是做出了美国和日本的海军遭受了极大的损失之后惨胜，而整个台湾就是打得一塌糊涂了。
所以在这种情况之下，如果今天美国、台湾、日本这些全部的部队连起来只能惨胜，我觉得你回过头来从中共的北京领导人的眼中他看到的是什么？他看到的就是他这种赌博这种可能性，他就有可能会下赌注去赌。所以说我觉得到目前为止，拜登他的一个最大的失策就是他没有对整个的美军面对着……因为他如果对整个的美军做一个全面的重新的评估的话，我觉得很可能美国的军费他不得不做更大幅度的成长。像日本今年一年和去年相比，他的军费开支增加了26.3%，台湾都增加了接近14%，那韩国就更不用说。韩国总统已经说了好几次了，韩国他直接就要发展核武器。所以说他们都看到了这个已经打到门口的这种可能性，可是我觉得似乎是，相反的拜登不是那么太急。我觉得这个很可能是一大失策。
主持人：这回访问台湾回去的麦考尔也好，或者是见了蔡英文的麦卡锡也好，会不会在国会就是压力让拜登政府有更大的这个行动。那我想接着谈一下欧洲战略自主的问题。王教授，我们虽然看到马克龙关于台海的争议言论，是引发了欧洲巨大的反弹。但其实在欧洲战略自主这个问题上，其实我们知道欧洲早就有共识了，而且还落实在行动上了。如欧洲就达成了永久性的防御结构合作一揽子政策，还比如说是共同安全与国防政策等等。那刚才我们是谈了美国对华政策，欧洲对华政策的影响。那您觉得美国川普政府也好或者拜登政府也好，这两届政府对于欧洲想要更加把欧洲的战略自主走向更深，有什么样的作用和影响？
王维正：首先就是拜登政府跟川普政府，对于传统的盟友特别是像西欧这些主要是工业民主国家来讲，有一个最大的不同。川普的话他是生意人，所以他开口闭口就讲说美国的这些盟友他们都是吃美国的、依靠美国，然后在贡献上不够多。所以他对盟友来讲，基本上他是采取非常批判的态度，所以他就是一个人去搞。那么拜登上来的话，做的第一件事情就是修复跟传统盟友之间的关系。所以他们两个的目的可能是一样的，但是说法跟做法不太一样。
然后第二件就是提到您刚才就说两任政府，一个就是传统的民主党的这种国际派，另外一个是共和党里面的这种孤立派。我这样讲好了，因为共和党里面也有国际派，但是川普基本上来讲是共和党里面的孤立派。这两个对于欧洲自主最大的一个不同的看法，就是说共和党里面的孤立派认为欧洲的自主的话，是正好坐实了刚才他们对他的批评。就是说这些盟友都是靠美国的，然后他们基本上来讲叫做free ride，就是说搭免费的车。然后让所有的这些防护都由美国人来做，然后牺牲的话也是美国人。所以美国人受够了，所以再也不这样做，这是他们的这种论述。
那么民主党的国际派，他们基本上对于欧盟的自主的话，他们觉得说不伤大雅，应该这样讲。欧盟当然他们本身如果说在经济上、在政治上、在安全上有足够的力量的话，基本上来讲是一个亲美的势力。所以等于说我是一个世界警察的话，但是我旁边多一个小老弟，那这个小老弟基本上是帮我的。我觉得这个是拜登政府跟川普政府，对于欧洲自主最大的不同。
主持人：蓝述先生您的看法呢？刚才王教授提到就认为川普相对来说是一个孤立主义者，所以他让欧洲更加决心就发现这个美国老大哥可能不是那么可靠，我们得自己发展自己的一套系统保障自己的安全等等。特别我们也看到这个说法还是有一个比较明显的论证，就是川普一上来就退出了巴黎气候协议。那我们知道气候变化其实是欧洲人很在意的一件事，那您的看法呢？
蓝述：从发展与盟友之间的关系，川普是远远比不上拜登，这一条没有任何的争议。拜登确实做了很多的事情，让欧洲的盟友更多和美国的距离越来越近，这个是毫无疑问。但是你反过来看，川普他当时所做的事情，和川普当时所面临的整个国际的氛围和今天完全不一样。川普当时首先是他要把整个的对华政策，50年一贯的对华政策要改过来，首先他靠不上共和党。因为共和党实际上，党内传统的建制派也并不赞成改变当时的对华政策。所以他在外面靠不上欧盟，在党内又靠不上传统的建制派。所以说他没有办法，他的做法就是他自己就直接跟中共开打贸易战，这是第一。
第二，因为这里面有一个问题就是说在经济全球化了以后，因为很多传统的支持共和党的这些金主、这些大公司，因为这些大公司传统上是受共和党支持的这种减税政策的好处，所以他们比较支持共和党。但是在经济全球化了以后，经济全球化给这些大公司带来的好处，要远远超过共和党传统的那种减税政策带来的好处。所以说越来越多的这些大公司，这些支持共和党的人已经转去支持民主党了。所以对于川普来说，他基本上外面靠不上欧洲，内部靠不上他党的那些建制派的这些人。他唯一能做的就是他做一个美国第一。而这个美国第一，实际上就是因为他不能再依靠以前支持共和党的那些传统的那些大公司了。他必须转过来，把共和党改变成一个真正代表中产阶级和中下层的这种利益的这么一个党。具体的做法，这个美国第一就是要把很多的制造业等等这些工作机会，从别的国家拿回来。
所以说他就有了这么一个被人家说是孤立主义的这么一顶帽子。但实际上他在那种情况之下，我看他没有办法做别的选择。因为你可以看得出来，川普他在任内他做了很多事情。但是到今天为止你回过头去看，唯一一个延续下来的就是对华政策的改变，其他的基本上都已经被改掉了不存在了。所以说你可以看得出来，他要改变这个对华政策，他不得不做很多其他的事情。而这个对于川普来说他是不得已而为之，但是我们不能够过于求全，我觉得。我觉得至少我们觉得令人欣慰的是拜登他已经一直在延续川普的对华政策，这一点我觉得是令人欣慰的。至于说他没有走到我们想看到的，就是能够把川普当初设立的对华政策改变了以后的方向，做进一步的突破。这个可能对他的要求也是过高了一点。
主持人：那您刚才提到之前的全球化，不管是川普他是不是孤立主义，或者他在当时的环境下他不得不选择这种做法。但我们现在看到全球化的经济也发生了变化，正在向区域化的这种经济或者说是理念相同国家的经济体的这种结盟发展。那您觉得在这种情况下，美国国内其实也出现了一种所谓孤立主义和新保守主义这种观点的论证。就是该用哪种方式去重新调整对世界的看法，包括外交的这个看法，您怎么观察这一点？
蓝述：我觉得在对华政策上，民主和共和两党现在基本上没有什么区别，而且即使是比较保守的这些美国人，他们现在也非常非常担心，像共和党里面有一个Libertarian这么一部分的那些人，他们实际上现在对中共的威胁也是非常非常的担心，所以我觉得现在基本上对孤立主义这种担心没有太多的必要，就是至少在对华政策上没有必要太多的担心。它整个的对华政策，因为受到两党的一致的支持，它只不过是走得快一点走得慢一点之间的区别。但这个仍然是一个令人担忧的问题。因为到底中共能够给你留下多少时间，去完成你提高保卫美国的自由世界他的未来的安全。它能给你留下多少时间？你拖得时间越长，就意味着将来真正打起来的时候，你付出的代价就越大。所以在这种情况之下，虽然我们仍然是对拜登的slow motion慢腾腾的这种改变，仍然对他是有一定的失望。
主持人：了解，王教授最后我们有不到2分钟，大概1分半的时间。您觉得刚才蓝述说，拜登政府唯一继承的可能就是川普政府对华政策。但实际上我们看到，随着整个大环境美中竞争的越来越激烈，拜登比如说在能源问题上对待传统能源的态度上也有一些变化。加上中东沙特带头去减产之后，美国的页岩油的开发可能又会重新的局部会启动。那您觉得未来的话，您预见美国它在整个政策上会不会从现在拜登政府的政策会有一些变化？比如说更多的拿起所谓的孤立主义或美国优先的这种政策的理念呢？
王维正：是，其实刚才蓝述先生讲到川普政府兴起这个背景，还有一点很重要就是说他是一个民族主义者，在经济政策上采取的是民族主义。然后那个基本上来讲的话是美国对华政策40年以来一个反思。就是基本上来讲那条路已经走到一个尽头，然后碰到像川普这样一个人，他又强调民族主义，所以才会有这样一个180度的一个转变。那至于说将来会怎么样？我觉得美国的话，就说这个超强过去是良善的超强，愿意让其他很多国家输出产品到他国家，然后占便宜怎么样的。现在是有一点累了，这个超强是有点累。所以不管谁当政的话，可能都会有一些修正，但是美国毕竟还是全世界最良善的一个霸权国家。
主持人：好，谢谢两位的分析，感谢您的收看，再见。
（责任编辑：李红）
