【新闻大家谈】军队内斗 拖垮俄罗斯？

【新唐人北京时间2023年05月29日讯】大家好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是扶摇，今天我们来关注一下俄乌战争。

今日焦点：内斗拖垮俄罗斯，瓦戈纳2万士兵战死，普京未来显现，1917革命重演在即；乌军春季大反攻，中共不敢全力支援；俄乌战争2大走向！

乌克兰当局上周表示，俄罗斯夜间向包括基辅在内的多个城市发射了36架攻击型无人机（Shahed），全部被乌克兰防空部队击落。本月中旬，俄罗斯高超音速导弹匕首被拦截。俄乌双方力量的均衡目前有被打破吗？美国对于乌克兰放行F-16战机，这会是决定性因素吗？

另外 俄罗斯方面佣兵组织瓦格纳集团首脑普里戈津（Yevgeny Prigozhin）日前表示，瓦格纳旗下2万名士兵已在乌克兰战死。他说：穷人的儿子被装在棺材里从前线运回来，精英阶层的孩子还在享乐。他警告，战争凸显出社会不平等，这种分裂恐怕会让俄罗斯重演1917年的革命。

针对这些问题，我们今天邀请三位博主来和大家一起分析。

【乌军春季大反攻 为何迟迟未启动？】

扶摇：首先请教公子沈，现在春季就要过去了，乌克兰的春季大反攻您看为什么还是没有如期出现呢？

《公子时评》主持人公子沈：当我听说这个大反攻的时候，我就觉得更多的可能是一种文宣吧。因为双方都需要文宣，都需要鼓舞士气。那么到底能不能有大反攻，要很多的客观因素。

我觉得一个是文宣的需要，然后另外呢就是他也想借此能够提出更多的军事援助的要求。就像一个proposal（方案）一样，就说我们要进行这样的一个动作，那么后续你肯定要给我补给。

所以从乌克兰的角度来讲，它的军事装备是需要西方的援助，然后它的情报系统、后勤补给也都是依赖北约的，甚至有些部分战役也可能是由北约来指挥的。所以说，不是说泽内斯基他想怎么做就能怎么做的，有很多限制条件。

如果说春季反攻没有出现或者拖延了，那答案只有一个，就是北约不给力，就是他们的决心或者他们的计划没有跟上。我觉得从北约角度来讲，他们也是不希望引发全面的战争，甚至核战争。所以说目前来讲，北约可能会比较谨慎一点。

扶摇：好的，感谢公子沈从整体的布局来和大家进行解析。从具体的军事准备来看，我想问问子定，乌克兰的反攻筹备的怎么样了？

《探索时分》主持人周子定：我个人的观察是这样，乌克兰大反攻它在等一个机会，就是说其实前段时间捷克的总统，也是曾经的捷克的将军，他就说，乌克兰大反攻它一定要等到一个合适的时候。因为对于乌克兰来说，它可能只有这么一次能够蓄积全力去反击。所以，对于乌克兰来说它要去找到最好的时机。

那乌克兰在等什么呢？在等的是，我个人认为是扎波罗热防线上的弱点。我今天还在看Military Land的战报，在赫尔松和扎波罗热方向，没有任何动静，所有的事情，都发生在顿巴斯方向。甚至是我们看到前几天，俄罗斯自由军团，攻入俄罗斯境内这个事情，他现在已经基本告一段落，他的士兵已经返回乌克兰境内了。

所有这些行动，包括巴赫穆特地区的一些反攻，其实从某种意义上讲，它是一种佯攻。它其实是想把俄罗斯的主力，或者一些部队，从南线扎波罗热一线调离过去，乌克兰看到合适的时候再去反击。

这是我个人认为乌克兰在等的一个东西，就是说它可能在等一些战略上的时机。从武器装备上来讲，最近F-16宣布要援助（给）乌克兰，但是F-16这个事情，它不是一天两天，甚至不是一个月两个月的事情。所以，乌克兰计划中的反攻，很有可能不包括F-16。那么其它的武器装备，基本能提供的陆续到位了，除了美国的M-1（主战坦克），因为M-1可能上个月才刚刚到德国开始训练。像其它的，英国的挑战者2，像德国的豹2，包括波兰提供的PT-91，目前已经到位了。

所以就是说，打仗我觉得不是一个儿戏，所以乌克兰持如此谨慎的一个态度我是完全可以理解的。包括我在4月份的时候，当时做了一个节目就是说分析乌克兰的弹药库存，通过美国当时泄露的情报，3、4月份泄露的情报，就可以看到乌克兰其实弹药库存非常吃紧。当然，最近几个月这个弹药库存的情况得到了明显的改善，因为我已经看到有前方流露出来情报，无法证伪或者证实，但是至少乌克兰在过去几个月收到了上百万发的炮弹。

所有这些因素就是多多少少就都促成了乌克兰的反攻，一直在往外推。另外一点就像刚才公子沈说的，多多少少它有宣传的意味，在里面就是说我每天都要说，我要进攻、我都要进攻，那时间长了俄罗斯它的守军疲惫，并且心理上也会产生一定的负担。我们看到几个星期之前，从扎波罗热地区，俄罗斯从18个定居点撤退居民。这样的一个心理上的攻势，也能够给俄罗斯带来一些影响。总之，战争是一个非常复杂、非常庞大的工程，乌克兰到目前为止还没有进行真正的大反攻，有诸多原因在里面。

扶摇：感谢子定。马克，子定说美国对乌克兰放行F-16战机，但是可能这个不包含在乌克兰的大反攻当中，不过我看有些人也在说，乌克兰可能是在等待一些士兵去学习F-16战机的操作。您是持什么样的观点？

《马克时空》主持人马克：我觉得F-16不是这次反攻的一个关键的地方。因为它毕竟能带来的作用还是有限的，特别是在短期内，因为它也需要飞行员的培训和各种相配套的武器装备的转运。所以我估计在几个月之内，应该不会进入乌克兰作战的。

关键我觉得就是，因为乌克兰总体来说人员和武器装备它是有限的，它和俄国相比，数量上它还是处于劣势。所以说乌克兰必须⋯⋯我在以前节目也有讲过，它必须得是一次性的它要战胜、突破才可以。

总体来讲，现在从北边一直到⋯⋯包括最近在俄国境内的别尔哥罗德，然后像斯瓦托夫啊，还有巴赫穆特，再南边的扎波罗热，整个战线上，乌军实际一直想要调动俄军，想要让它部署。同时也在探听俄军的虚实。

从去年9月到10月的哈尔科夫战役和赫尔松战役，就能够看出实际乌军是一直通过赫尔松来吸引俄军的调动。最后因为在赫尔松打得越来越激烈，俄军没有办法，只能把北方的军队，精锐往南方调。等到这个部队调走了以后，乌军才从哈尔科夫那边发动凌厉的反攻态势。

所以实际上打仗它并不是说大家都是平铺直叙的，它并不是这样的。乌军是总体来说它的人数和装备数量都是少的，虽然说这次它组建了一些新的部队，但是数量上来说还是比俄国人要少。所以我觉得，乌克兰应该还是跟去年的战术是一样的，它是不断地想调动俄军，然后它再寻找薄弱的地方进行一次性的大规模突破。

因为目前为止，双方放出的信息也是虚虚实实，里边有可能很多都是烟雾弹。包括乌克兰的武装部队司令他也说，这场反攻不会像好莱坞电影那样那么轰轰烈烈，可能是悄悄地各个方向的进行。那我想，现在很多的军事动作，它可能是属于一种前奏吧，它在一方面要试探俄军的实际能力，同时也不断想要通过这种佯攻或者是攻击，让俄军做出一些调动。然后乌军会在某一处寻找一个真正的它认为可以突破的地方，全力突破。这个可能是乌军的策略吧，应该和去年的反攻行动差不多。只是说这个时机在什么时候，那就要看俄军的调动方式了。

如果巴赫穆特打得很激烈的时候，俄军可能会不得不从其它的地方把兵力向巴赫穆特集结，这也是一种可能。如果说像这次一样它派军队进入俄国境内，然后像包抄，如果它觉得这个可行的话，特别是它试探一下俄国国内的防卫情况，如果国内的防卫特别空虚，那也有可能它会派一支军队直接进入俄国境内，然后包抄俄军的后方，这样的话可能会引起整个俄军的部署大乱。因为它一定要从前线调部队回防，这个时候可能俄国的前线就会有漏洞，或者是变得虚弱了，那这个时候它（乌）可能会找一个机会，从哪个地方一下子就突破了，这个都是有可能的。

所以我觉得现在来说，你很难判断它是要在北方突破呢，还是在南方突破。以前乌克兰一直在说想要在南方，特别扎波罗热的环境作为突破，它不断地去讲这个事情。但是我觉得，既然你的战略意图这么明显，对于俄军来说那就很容易防守了，所以我觉得那个不一定是真的。

但是这个事情也都很难讲，因为它实际上就是要看俄军最后调动的情况，然后选择在薄弱的地方突破，所以现在来说是很难预测的。

【俄罗斯转攻为守 乌克兰或再制造惊喜？】

扶摇：谢谢马克详细的分析。刚才两位军事博主，有说了一些乌方的战略决策。俄罗斯方面，看起来士气不太高，但是他们最近给人的感觉，似乎攻势又变猛了。这是什么操作，公子沈？

公子沈：我觉得这次战争对俄罗斯来讲，它虽然没有能够做到速战速决，而且它的世界第二大军事强国的神话被戳破了，但是也不代表说俄罗斯不能够发动有效的进攻。

首先，俄罗斯的战略资源是基本可以自给自足的，或者说它对整个资本主义全球化的依赖程度，相对来说比中国要小得多，关键看它怎么调动这个资源。而且我们也不能够忽略在过去，中国（中共）一直在加大对俄罗斯的支援，比如说疯狂购买俄罗斯的能源，然后给俄罗斯供应军事装备所需要的一些原材料，像氧化铝，包括双方的贸易额也在不断创历史新高，这都是在给俄罗斯输血。我觉得中国（中共）这么做，也可以减轻普京的压力。

扶摇：所以在您看来，俄罗斯的动作是和中共的支援分不开的。

公子沈：对，对俄罗斯来讲是一个很大的帮助。

扶摇：好，再问问子定，俄罗斯的军事实力到底怎么样？有人说瘦死的骆驼比马大，那这是不是意味着他们很难被击退呢？

周子定：这次乌克兰战争表现一点就是，俄罗斯没有那么强，但是俄罗斯也没有那么弱。就是说俄罗斯本身从坦克库存上来说，它其实有几千辆冷战时期遗留下来的坦克。但是俄罗斯和中国的一个差别是，它的基础民用工业比较差，所以俄罗斯目前就是⋯⋯我之前看过乌克兰情报总长布达诺夫的采访，他说俄罗斯目前一个月大概生产40枚巡航导弹，包括口径巡航导弹，以及伊斯坎德尔（导弹）。这基本就是俄罗斯生产能力的一个上限了。

所以到今年，整个俄罗斯的空袭强度已经下降得非常厉害了，基本上每个月就是几十枚各种型号的巡航导弹和弹道导弹，主要是无人机。我们还看到，俄罗斯发动了36架无人机的攻击，已经没有巡航导弹了。

从坦克的工业能力上来说，因为库存的这些坦克你拿出来不能马上用，你需要进行大量的改装，甚至现代化改装。特别冷战早期的一些坦克，里面基本的一些夜战能力、红外设备都没有，甚至你的观瞄设备都非常落后，这都需要改装。但俄罗斯受限自己的工业，它其实这方面的改装能力是比较有限的。

我看过乌克兰的几个高级指挥官，包括（地面部队总司令）希尔斯基在接受《华盛顿邮报》的专访，其实他们对俄罗斯的评价都是不低的，他们核心观点是：任何轻视俄罗斯的人，都要付出代价。当然一方面，这里面有宣传的意味，因为宣传俄罗斯更强他们才好向北约去要更多的装备；另外一方面，我个人认为他们的话中也透露出一部分的事实。

俄罗斯军事行动到现在这么迟缓，其实很重要的原因是：一方面俄罗斯准备不足，另一方面乌克兰打得是非常聪明、非常英勇。但是这并不是说明俄罗斯就完全像纸一样脆弱。当然，俄罗斯在很多方面，通过这次战争是远远比不上乌克兰的。

至于说，俄罗斯目前还有多少战争能力，我们看到其实今年前三个月，整个俄罗斯的军费开支是非常大的，具体数字我有点忘了，这个数字是非常大的。很多经济方面专家认为，俄罗斯可能从经济角度上来讲，支持这个战争可能也就到今年年底这样一个程度。从人员上来说，俄罗斯在上次30万动员之后，再没有进行大规模的动员。俄罗斯总统普京可能也意识到，不再发动进攻的话，他希望藉由现有的现役人员，能够完成对目前占领区域的防守。

所以我个人认为，俄罗斯目前的情况就是说，俄罗斯几乎就不会再想着进攻了，俄罗斯之后的重心就是防守目前的占领区域。

对于防守来说，其实进攻战和防守战是不一样的。防守一方的话，从地形上，特别是从俄罗斯还有不错的空军来说，它是有一定优势的。所以从防守上来讲，其实对乌克兰的进攻未来可能是一个考验。

但是这次乌克兰无论是哈尔科夫还是赫尔松，它的每一次进攻都是出乎很多专家意料，甚至出乎美国军方意料。我当时看希尔斯基的专访就说了，其实哈尔科夫反击之前，美国人是不看好的，因为乌克兰的弹药库存大概只有3到4天。然而乌克兰在美国人不看好的情况下、没有告诉美国人的情况下，依然打赢了哈尔科夫反击战。所以整个这场战争，乌克兰给人带来很多惊喜，所以我也期望乌克兰之后的大反攻，能够再给全世界的人带来不一样的惊喜。

【乌军知己知彼 俄难测对手打法战术】

扶摇：马克的意见如何？

马克：倒没有这种必然的那种先后顺序吧。我想特别是无人机这种武器，在以前来说还没有大规模地在战争中使用过，这一次相当于是首次大规模地使用各种无人机，包括所谓的“游荡弹药”，就是所谓自杀无人机。

所以我想最重要的就是俄罗斯本身来说，从各种迹象来看它的高端武器确实是越来越缺乏，特别像导弹，包括像“匕首”导弹，它曾经被“爱国者”（导弹系统）拦截了以后，又进行了第二次的饱和攻击。虽然说俄罗斯宣布“匕首”导弹击毁了“爱国者”，但是按照正常的道理来说，你一旦把它击毁了以后，你应该发动第二批攻击，这样才能达到最好的攻击效果。但是那个之后，俄国人就没有发动第二波的攻击。相当于它应该是被彻底拦截了，它知道那可能根本就没戏了，所以根本也就没有再搞。

再有一个，我觉得从各种迹象来说，俄国人也是不断在战争当中学到了一些新的东西，它也在不断改进。包括它初期的时候，使用了很少的电子战系统，那他现在已经越来越多使用电子战系统。电子战系统对依赖于GPS导航的很多精确制导武器，产生了很大的影响。你看像海马斯火箭炮刚进乌克兰的时候，它发挥了非常大的作用，很多俄国的指挥所、弹药库啊，都被海马斯袭击了。

但是那之后，俄国人也学聪明了，它也在不断改进，同时它对于GPS信号进行了大规模的干扰，它这种设备也不断增多，在前线。同时，它把指挥所后移，反正采取了很多这种相应的措施。所以后来海马斯的威力就明显下降了，就不如以前初期那个阶段。所以说双方也是在不断地摸索和学习当中。

总体来讲呢，乌克兰特别是希尔斯基上将，就是乌克兰部队的总指挥官，他是属于俄国人，他同时又是在苏联部队里头服役了很多年，后来只是在苏联解体以后，他选择留在乌克兰，成为乌克兰的军人。但是他对于俄国，特别是苏联的打法和战术，他是非常了解的。

但是俄国对于乌克兰的打法战术，特别是乌克兰在2014年以后逐渐地接受了北约的训练，相当于他整体的指挥系统改制，作战思想都有了很大的变化。所以乌克兰对于俄罗斯更了解，而俄罗斯对于乌克兰有很多地方还不了解，特别是随着整个战争过程当中，乌克兰的整个装备和指挥思想，包括情报的来源，完全变得北约化了，这个对于俄罗斯来说更是比较陌生，所以这也是双方一直比较僵持（的原因）。

虽然说乌克兰人数少、装备少，但是双方能僵持的一个重要原因。乌克兰人总体来说，我觉得他会战术更加灵活一些，包括在整个对于俄军的调动当中，他的思想更加灵活。

【部队指挥体系混杂 内斗拖垮俄罗斯？】

而俄军总体来讲，它有点我感觉就是各自为政。同时，俄军当中又有很多雇佣军和地方部队，所以它这里面是非常复杂的。就是既有禁卫军，属于中央控制的，有点像以前国民政府在中国国内那样，既有中央军，同时还有地方势力。所以说它有些东西，调动并不是很好用的。你看现在有禁卫军，各个军区也有自己的部队过来，同时还有像瓦格纳这样的雇佣军。

除了瓦格纳以外，还有车臣的部队，还有哈萨克军团，然后还有一些地方成立的雇佣军，还有一些当时各个共和国和自治州也成立了一些一个营或者几个营的部队，也加入了战团。所以它这里面是非常混杂的，它不像乌克兰这样简单，一般来说其它国家不会有这种现象。

俄罗斯部队我觉得它的指挥系统非常庞大，就说它各自为政，里面据说有27支雇佣军，再加上一些地方的武装在里面。而且以前一直乌克兰战场没有任命任何一个总指挥官，经常普京直接下来指挥。然后它又分成好几个战区，所以它整个的体系是一个不完整的，或者说是撕裂的，各自为政的。它在被乌军灵活的战术影响下，它有的时候船大难调头，它里面很难对应这种灵活的执法。

所以在这种情况下，我觉得目前俄罗斯的正规军越打越弱，反而雇佣军的实力变得越来越强。我们也看到了这次在苏勒达尔和哈尔科夫这个战役当中，基本上瓦格纳担任了主攻。虽然说瓦格纳损失惨重，但是整个打下来，对于瓦格纳的声望和士气它起到了很大的作用。

瓦格纳一旦做大了以后，我们也看到了它和俄国国防部之间的矛盾是非常激烈的，双方互相对骂，相当于俄军内部产生了斗争和分歧。这对于整个俄军，它已经变得就没法统一行动的状况。

实际上连普京都按不住这种状况，就可想而知随着整个局势的改变，普京的影响力和控制能力会变得越来越弱。对于俄军来说，这是一个很重要的或者是一个很大的伤害。未来会不会双方其它的部队为了各自的利益，可能会放弃阵地，或者是不听调动，这都是有可能发生的，这不是完全不可能的事情。

以前也有过，有的时候他挡不住了可能私自脱离阵地跑掉了，那瓦格纳很生气。但是这个既有可能是俄罗斯部队战力不够的原因，也有可能俄罗斯的正规军就想给瓦格纳制造点麻烦，或者是故意主动地撤离阵地，都是有可能的。

所以我想，俄军和乌克兰军队这种体制的差异，也导致了俄军的应变能力变差，同时它的战斗力会迅速削弱，它内部的矛盾会导致它可能在面对乌克兰部队的时候，它可能会发生一些其它的状况。

扶摇：所以是内斗拖垮了俄罗斯？

马克：对，以前有人就说，俄罗斯现在军队的状况，有点像清朝末年的那种感觉。因为清朝末年太平天国兴起的时候，清朝的正规军也就是八旗军，它想镇压太平天国没有成功。最后没办法，清朝政府就让各地办团练。然后这个时候，一些汉人的封疆大吏就开始逐渐崛起了，所以说那时候就引出了曾国藩的湘军。湘军灭掉了太平天国之后，清朝也觉得你这个湘军做大了，它就制约湘军，然后它又扶植李鸿章的淮军，这样李鸿章后来又成了清末一个重要的人物。

但是反过来讲，清朝朝廷本身的军力和实力就会大大的削弱了，而这时候汉人的封疆大吏一个一个崛起，后来甚至于和洋人都搞起了东南自保，互相之间签订了互不侵犯的协议之类的，完全不把朝廷当回事了。所以最后就会四分五裂，中央集权就没办法维持了。

普京也面临这种问题，因为普京是一个中央集权，他是靠权力来维持的。如果说他财政上困难，同时他自己中央能够控制的军队战斗力越来越弱，那他要靠这些雇佣军和地方部队来形成战斗的话，他的发言权、他的控制能力就会越来越削弱了。最后如果说瓦格纳做大的话，普里戈津现在一直不说吗，俄国的民调普里戈津的民调仅次于普京，而且他俩差距还不是很大。

这次别尔哥罗德州被俄罗斯反对派武装侵袭的时候，别尔哥罗德当地的居民还向瓦格纳求助呢，就说你们来保护我吧，说边防部队根本保护不了我们。所以这种情况发生的时候，你的中央政府有多大的收复力，你有多大的控制力，那就会成问题了。

而且钱要给谁？因为资源有限的时候，两派势力在争夺资源的时候，那个时候你还打仗啊？那互相之间就是内斗了。就像刚才子定讲说，俄国前两个月的军费就相当于把2023年整年军费的40%花掉了，花掉了40%，就是两兆卢布。这么快烧钱的状况下，他能不能维持得了后半年的战斗，都会成为一个大问题。

【未来俄乌战局 或现两种可能性】

扶摇：好，我想再请教一下公子沈，刚才马克提到说，乌俄双方在战争中，都在不断地提高战力。而中共是不是会一直这样下去，给俄罗斯输血，如果是的话，这是不是可以理解为是，中共和西方民主阵营的战争？

公子沈：我觉得中共在这里边其实它也是做两手准备的。因为现在这个情况是一个非常复杂的多方博弈，它不是说任何一方可以单方面改变任何事情的。

北约的目的肯定很明确了，就是要拖垮普京；北京方面就是想办法支持普京不被拖垮。北约它既要保证泽连斯基政府的安全，但是它又不能太支持泽连斯基去攻入到俄罗斯的本土，从而引发核战争或者是全面战争。那么如果普京被拖垮的话，中国（中共）肯定也是受损。

再从普京的角度来讲，他也不可能轻易言败嘛，否则他的政权就不保了，而且普京手上还有一个核武器的王牌，确实对欧洲能够产生出一定的威慑力。所以说现在这种情况是非常复杂的，是交错在一起的。

那么我正好藉此机会，就讲一下我对未来的结局有这个判断，大概有这么两种可能性。我觉得第一个可能性就是，这个战争持续打下去，普京政权的内部会出现越来越大的反对的声音，他越来越难以服众，然后最终导致俄罗斯被战争拖垮。这是最好的一个结局，这是第一种可能性。

那第二种可能性，我们也不排除双方走向谈判桌。那么走向谈判桌，这当中就有中国（中共）的⋯⋯最近它也在出面试图来扮演这个角色。由欧盟出面来努力的说服泽连斯基，特别是法国、德国，然后中国（中共）出面说服俄罗斯，就大家坐起来谈，都不要太过分，都各让一步。很明显，现在中国（中共）跟欧洲也试图在开始介入，想能不能通过这种方式来解决。这第二种可能性未来导致的一个局面就是，进入到边打边谈的阶段。

如果像我刚才讲的这第二种可能性实现不了的话，那么刚才我说的第一种可能性就会成为现实。

扶摇：如果双方在战争上有所突破的话，您觉得会是（因为）哪些决定性的因素呢？

公子沈：我觉得这里边不会出现任何决定性的因素，我觉得在战场上的任何优势，最终会转化为在谈判桌上的筹码。

【俄自由军攻入俄领土 战略意义重大】

扶摇：好的，谢谢。子定，最近两个军事组织，一个是自由俄罗斯军团，另一个是俄罗斯志愿军，从乌克兰北部攻入了俄罗斯的别尔哥罗德地区。那您怎么看这件事情？

周子定：它是两个军团，但是都是由俄罗斯人组成。它从三个地点攻入别尔哥罗德州，攻入进去以后，当天就造成非常大的惊慌，整个别尔哥罗德州的市民疯狂撤退。但是乌克兰的士兵并没有太深入，大概夺取了三到五个村庄之后就差不多停止了，因为本身人也并不多，他们装备的很多都是乌克兰本身的装备，我看到有美国的MaxxPro的装甲车。

俄罗斯这边后来任命拉平将军来带领组织反攻，调集了一个旅的部队来反攻。

至于战争经过，我看到有俄罗斯的米-8直升机被击落，也看到有俄罗斯志愿军，就是乌克兰这边的装甲车被击毁。我今天看到《基辅独立报》对自由俄罗斯的领导人采访，就是说他们已经全部撤回到乌克兰境内，他们说自己的人只有两个人受到了轻伤，就是说没有太大的伤亡。

这样一个行动，它的主要意义在于⋯⋯实质上因为进去又出来，其实几天时间并没有太大的实质意义，但是它其实政治意义是非常大的，它直接动摇了很多俄罗斯人对政府的信心，或者对战争的看法。就是说俄罗斯的本土可能被乌克兰攻击，而俄罗斯本身没有设防。

这样一个事实、这样一个前提是让很多人非常惊恐的，觉得俄罗斯的政府没有保卫我们的能力。普里戈津就指责国防部，说国防部、国防部，你们应该是保卫国家的防守，你打不下乌克兰就算了，怎么连俄罗斯的边境线都守不下？当然普里戈津从战争一开始就在骂绍伊古，骂他“三合板”，因为他是土木工程出身的。然后骂格拉希莫夫，他们本来就不对付。

但是话说回来，就像刚才马克说的，有些人也因此很支持瓦格纳集团。它的政治意味非常大。

另外一个问题就是说，它导致一个问题：俄罗斯必须调兵来防守，因为这是我的本土，这是我的边境线，你能来一次你可能来两次，你今天可以从这里来明天就可以从另外一个地方来，这是我的边境线，我必须防守。

这一次来已经让普京颜面大失，要是过一段时间乌克兰再找一个地方溜进来，那怎么办呢？所以这个事情对于整个战略上的意义是非常大的。

乌克兰希望通过这样调动俄罗斯的部队，使得俄罗斯的一些部队⋯⋯俄罗斯本来因为战争的消耗，其实30万的动员兵现在基本就填了之前伤亡的坑，它没有太多多馀的部队。如果又把一些部队不得不从战线上调回本土进行防守的话，其它战线上必然会有漏洞，这就可能为乌克兰大反攻造成条件。我觉得这是这次自由俄罗斯军团进入俄罗斯，乌克兰背后的一些意义。

并且很有一种“以其人之道还治其人之身”。因为自由俄罗斯军团进入俄罗斯境内的时候，乌克兰是这么声称的，乌克兰总参谋部说：这些人首先不是乌克兰人；二不是乌克兰军队的人；第三他们的装备也不是我们提供的，他们自己从市场上买的。

这个说法其实是在讽刺俄罗斯在2014年占领克里米亚和乌东的时候说的。当时俄罗斯的说法是，进入乌东的这些人不是俄罗斯的军人，他们是自愿去的，然后他们的武器装备也不是我们提供的，他们从黑市上买的。

所以有这么一种“以其人之道还治其人之身”的意味在里面，所以它的政治意义我觉得要远远地大于它的实质意义。

扶摇：好的，谢谢。马克，您认为这种事情，是不是还会发生？这会属于是反攻当中的一部分吗？

马克：当然今天

美国联席会议主席米利将军警告乌克兰，不要使用美国援助的武器进入俄罗斯境内作战。这次因为大家录像当中有看到，自由俄罗斯军团是开着悍马车进入了俄罗斯境内，所以我觉得美国政府想撇清关系吧，这样的话避免⋯⋯米利明确说，我们不希望有美国和俄罗斯在作战的这种感觉。他自己明确讲这个话。

这次俄罗斯受到了这样的一次袭扰，让俄罗斯颜面大失，同时也让俄罗斯的军民对俄罗斯的军队会产生一些动摇。因为各种西方的媒体报导都说过，大概俄罗斯已经把85%的军力全送到了乌克兰战场。俄罗斯本身领土非常辽阔，所以说俄罗斯实际上国内的防卫应该是非常空虚的。

自从芬兰加入了北约之后，北约和俄罗斯的接壤线又增加了一倍，一千多公里。俄罗斯为了报复芬兰，它又把重兵，包括战略轰炸机都布置在了和芬兰的边境附近，相当于它又分兵了一部分。可想而知一部分跑到芬兰边境，大部分跑到了乌克兰边境，国内的其它部分可能还有很大一部分兵力要守莫斯科，还有圣彼得堡，这是它两个最重要的地方。圣彼得堡那边就是芬兰，他们很近，你可想而知，它真的能守其它地方的兵真的很少很少。

所以我觉得正是因为这样，乌克兰它知道这个状况。俄罗斯和乌克兰边境主要有三个州，主要这三个州，布良斯克、别尔哥罗德，还有一个，这三个地方都曾经发生过小规模的骚扰事件，但是没有达到像今天这个程度。这次的话至少他们有500多人攻入了俄罗斯境内，而且相当于攻占了几个村庄，甚至于把一些村庄的一些技术设施也破坏掉了，有些地方还一直停电了怎么样的。

所以我想，如果说乌克兰觉得这次成功了，可以了，那以后可能还会去这么做，而且可能规模⋯⋯因为他要看实际情况，俄国的真实反应。如果说俄国也派不出很多兵来镇压的话，那他可能就会派更多的人，可能发动更大规模的进攻，都是有可能的。

别尔哥罗德州本身就是乌东俄军的重要后方补给中心，同时资源的集散地。它从各地来主要靠铁路，俄罗斯主要靠铁路，那它要送到别尔哥罗德，然后再进入乌东。所以这个地方如果说一旦受到严重骚扰，或者游击队不断地去打，或者是破坏你的铁路干线，那乌东的俄军就面临补给中断的危险，那整个它的前线就会崩溃掉。这个时候，对于俄国来说应该是很大的麻烦。

我觉得如果它再去搞的话，可能俄国真的不得不从前线抽调更多的兵力，去驻防像别尔哥罗德这样重要的地区。这个就会严重削弱（俄在）乌克兰前线的驻军，因为在乌克兰的战线整个都上千公里，一千多公里，那你可想而知，俄军哪有那么多兵力平均去摊这么大的范围？所以我觉得那个时候可能它的漏洞就会越来越多，也给乌克兰更多的反击机会。

【中共不敢全力支援 俄1917革命可能重演】

扶摇：好的，谢谢这里想再问一下公子沈，就像马克刚才说的，普京是不是有点忙不过来了？他现在面临的是一个什么样的局面？

公子沈：我觉得俄罗斯境内现在出现叛军，已经意味着普京面临着内部分裂的一个危机了。目前看起来，这两支民兵部队它的实力到底有多强，还不能够百分之百确定，但至少到目前为止，似乎对俄罗斯的正规军造成的威胁不是特别大。

普京我觉得暂时他还可以应付，但是就像刚才子定说的，这确实有强烈的政治象征意味。就是未来普京政权内部可能会出现更多的这种反叛，最后造成墙倒众人推。我想这也是北约的一个新的战略目标。以前的战略目标就是救乌克兰，现在的新的战略目标可能就是要拖垮普京了。

我觉得最根本的原因是，俄罗斯本身它的民族跟政治构成是非常复杂的，它有22个加盟共和国，都是由少数族群作为主导的，然后他们有自己的宪法、自己的语言、自己的议会，其实军队情况也是差不多的，就像马克刚才讲到了。

所以你不知道什么时候，有人可能就受不了了，就要跟普京决裂，特别是当普京没有办法继续地、持续地给好处，或者这个好处越来越少的时候，他们可能就会反叛。所以说普京政权未来如果垮台的话，可能会造成俄罗斯四分五裂的局面。

扶摇：好，我们也联系历史来说一下。俄罗斯雇佣兵瓦格纳集团首脑普里戈津说，他们旗下有2万名士兵，已经在乌克兰战死了。他说，穷人的儿子被装在棺材里从前线送回来，精英阶层的孩子，还在享乐。他警告说：战争凸显出了社会不平等，这种分裂恐怕会让俄罗斯重演1917年的革命。

我想问一下公子沈，您觉得这种事情会出现吗？

公子沈：当然可能，当然可能。我觉得普京政权比我们外界想像的可能更脆弱。如果我们看过去这十几年、二十几年，普京一直努力地在完成一个去联邦化的过程，就是他在不停加强集权，然后消灭所有潜在的反对派，把一些地方的势力都消灭掉，甚至是他的议会给取消，然后法官由他来任命，通过这种加强集权的做法。而这次包括发动乌克兰战争，也是在巩固自己的统治。

但是普京的做法，实际上他采用的又是一种非正式的政治手段，来维系自己的权力。比方说我们都熟知的，他通过建立能源寡头来组成一个亲信的网络，来维持。这是一种非常不稳定的权力结构和运作的方式，当然外界评论说，这是一种沙皇制度的复辟。所以说这个瓦格纳的头子提到，说1917年那场革命推倒沙皇，我觉得正好是有可比性的。

扶摇：好的，谢谢您。对于未来有关战争的走向，马克，刚才公子沈提到了一点，未来的俄罗斯会有两种走向：一个是被打败，一个是普京会被拖垮。您的意见是什么？

马克：是的，实际我们从朝鲜战争来看就是。朝鲜战争第一年的时候，几乎所有的战役都是发生在第一年，后面两年基本上就是打打停停，双方边界线差不多维持在三八线附近。后来基本上就是为了谈判而打仗，就处于这种状态。我想那个时候，朝鲜战争是当时的两个共产党集团和西方自由集团的对决，相当于是势均力敌，就僵持在那里了。

但这一次可能性就变成是，共产党的政权集团几乎土崩瓦解的时候，虽然说中共可以给俄罗斯输血，但是中共不敢明目张胆地全面、全力支持俄罗斯。这是它的死穴，因为它毕竟和西方国家有太多的经济联系，所以现在中共不敢像朝鲜战争的时候那样全力地支持朝鲜，它现在不敢全力支持俄罗斯。

所以俄罗斯就面临着后继无力的这种状态，它背后没有强有力的人来支持它。反而乌克兰它背后有众多的国家来支撑它，这个时候它的后劲会越来越大。我觉得就是这样。

扶摇：好的，感谢三位嘉宾的精彩分析，也感谢大家的收看。我们更多的热点话题就下期节目时间再见了，再会。

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