三月份中國和印度制定了一個邊界勘定協議，在這個協議上中國決定把麥克馬洪線以南的六萬多平方公裡的土地劃給了印度，這件事情在國內和國外的媒體都沒有什麼報導，現在如果你在國內的網站上輸入印度和麥克馬洪線，這個訊息是出不來的。今天我們特別請中國事務主編伍凡先生和我們一起來分析一下這件事情。
伍凡：各位觀眾大家好，我今天很高興跟林先生來談這個題目，這個題目應該是一個很大的題目，因為什麼呢？這牽涉到中國和印度之間一種戰略關系的變動，兩個大國，兩大民族，一個戰略關系的變動。我們講在這個時刻，什麼時刻呢？在中國和日本關系緊張的時候，中美之間也在調整關系的時候，這麼兩國走向一起。美國也一直在關注這個事情，日本更關注這個事情，不知道今後你們兩國會對他們有什麼大的影響？他們走在一起會影響很大。所以我想你今天提這個題目是很有意思的。
主持人：那我們來具體分析一下，首先，比如說中國的發展戰略上，為什麼選擇要跟印度和解呢？
伍凡：跟印度和解，為什麼呢？中國和印度之間的矛盾，比起其他國家的矛盾相對來講還小一點，在中國國內的反應並不那麼強烈。你想，中日之間現在中國國內反應非常強烈，對不對？跟俄國已經簽了，邊界已經劃過了，現在丟在一邊去了。現在當局想把南邊的問題也解決掉以後，可以減少它的阻力，可以拉攏印度來對抗日本、對抗美國，所以這是打的一個戰略算盤。至於能不能得到贏或得到其中它想的目的，那是下一步棋。目前，起碼可以影響到日本，爭吵可以降低，這是它的打算。
主持人：從歷史上我們回顧一下，中印之間的邊界可以說是一種糾紛吧？（伍凡：對）可能由來已久，您能不能簡單回顧一下，這麥克馬洪線源由是什麼？
伍凡：麥克馬洪是一個人，用他這個名，這個人在當時印度屬於英國殖民地的時候，是英國的總督，他在一個地圖上跟誰簽訂了協定呢？跟當地的西藏政府。西藏地方政府背着清朝的中央政府，不告訴中央政府，祕密的定了一條線，這條線就是沿着喜馬拉雅山的頂峰，以南有一塊地，就是藏南那塊地，非常富裕，它沿着那塊地畫了一條線，這條線用紅筆畫，他們就叫做麥克馬洪線。麥克馬洪線定下了以後，就歸誰呢？歸印度。
當時報告了清朝政府，清朝政府不同意。滿清垮台以後，中華民國成立了，國民政府出來了，國民政府也不同意，一直拒絕，蔣介石也拒絕，蔣介石一直抗議：我們不承認你這個東西。到了中華人民共和國成立了以後，它的對手也變了，它不是英國殖民地了，它是尼赫魯政府，是印度新的政府。尼赫魯一直想要這塊地，它也不承認西藏是中國的，它一直含含糊糊講：西藏是一個獨立的。因為西藏跟印度關系非常密切。西藏以前要出國大部分是經過南邊，喜馬拉雅山的南坡比較不那麼陡，比較緩，所以交通比較好，經過海陸出來；你從中國走啊，不但遙遠而且山坡非常陡，很困難。
那麼這塊地劃給了印度之後，就變成懸案。到了什麼時候變成一個很大的問題呢？到了1959年，達賴喇嘛帶了幾萬人出去，到了印度濱岸之後，這個問題就沖突了。尼赫魯政府當時一直不承認西藏是中國的，那麼中國為了讓要印度承認西藏是中國的，就打一仗，在1962年，叫做“中印邊界自衛戰”，用這個名義來打。戰爭是打過去了，軍隊下了山，到了南邊了，守不住，為什麼？後續供應跟不上。據說，一個炮彈要三、四個人接力賽的往上背，背過山頭下山，你這個戰爭怎麼打？所以打完了以後馬上撤回來了，撤回來以後，印度人就緊接着移民，軍隊通通占領這個地方。
所以麥克馬洪線以南這個地方，印度已經占領了四十多年了，1962年到現在已經43年了，所以印度實際上控制了這麼多。它不但在那個地方占領了，它還成立了一個邦，就相當成立一個省，有行政管理。那麼在這種狀況下，從實際的軍事運作、行政管理、人口等等，都已經不是在中國能夠控制底下了。所以這個時候拿出來，中國政府要跟印度政府交談，這個戰略關系調整啊，就等於拿這個誘餌：“我給你一個東西，那我們來談判。”條件是什麼？你要承認西藏是中國的，你不承認西藏是中國的，那這塊地方我要跟你沒完沒了，等於是雙方交換。
主持人：這是一個土地交易。
伍凡：這是土地交易了，但是現在國內很難說出口啊！所以你說網上把它全部清除掉，不讓它出來，就是因為中共當時所講的：要保衛自衛戰啊，要保衛領土啊！現在在你中共手上喪失掉了！清朝政府沒有同意，蔣介石國民政府沒有同意，到你中共手上你把它簽出去了。不管現在情況如何，可是這筆帳算中共給中國出賣的土地，應該這麼講。
主持人：而且當年那麼多將士也可能是白白犧牲了，一句話就全沒了。
伍凡：是啊！所以現在中共就從另外一個角度講：你可以體會到我現在這樣做，我可以得到好處啊！好處在哪裡？印度承認我西藏啦，我們大問題可以解決啦！西藏比那個麥克馬洪線那個地方還要大得多啊！它是從這麼個角度出發。可是它不給老百姓講，因為老百姓一講，你賣了中國北方的領土、又賣了西藏南方的領土，那你中共算什麼呢？國家的賣國賊可以講得通吧？可以講是歷史上中國的賣國賊啊！
主持人：過去很多人形容中國這塊土地是個雄雞、大公雞，現在被切來切去，切得不樣個樣了。
伍凡：對呀！其實你講起領土，我們把它再擴大一點，給過緬甸領土、給過越南領土。越南有一個島就在北部灣中間的一個島，這個島本來是中國的，也讓給了越南人，結果現在收不回來了，可是經過聯合國的海洋法，一個島的中間你占了，周圍兩百海裡的海洋經濟區都歸你的，所以中國損失很大。當時毛澤東也好、周恩來也好，為了戰爭、為了打美帝國主義，這個送一點，那個送一點，到最後都拿不回來了。所以歷史上來講，中國無論是外交也好、領土損失也好，是最大的失敗。
主持人：所以他們雖然一直說自己是個強國，很多情況下會表現的很強硬、抗議其他國家干涉內政，但是實際上自己做的很多事情是把大片的土地作為一種交易的手段，送給了其他國家。
伍凡：我們講近代歷史好了，近百年來，從清朝開始，李鴻章簽了很多字，把領土劃出去了，對不對？可是當時的國民政府一概不承認：你清朝政府簽的字我不承認。當時還派了代表，派了宋子文到莫斯科去跟史達林談判，他當時有一個理由：列寧講過話的。列寧講：當時沙皇政府所占領的土地要還給中國，你們為什麼現在不還？結果史達林不肯還。毛澤東時代也不願意接受，不敢簽字，偏偏到了江澤民手上一簽字，一百五十萬沒有了。
所以講起來啊，我們再回到中國和印度的領土問題，中共是眼前的利益為主要的，長遠的、子孫後代的利益一概不管，這是人們可以得出這麼個結論。如果中共顧慮到長遠的利益，可以拖，拖到以後有條件的時候再談，可以拖的。那麼話又推回來，從另外一個角度來講，對香港它是硬的要死，對台灣也是硬的要死，所以很不平衡啊！它的外交政策非常非常的不平衡。
主持人：人們都說香港回歸是中國外交上的一個勝利，那如果回到歷史上來看，當時香港被割出去，其實也不算割出去，是租讓，說白了99年我一定要收回來，並不是完全就給人家。
伍凡：對啊！話講回來，現在老百姓講，當時清朝政府很高明，我沒割給你，我租給你99年，人們當時講，是不是還可以再繼續租99年？還讓英國人治理，香港是不是會好一點啊？說不定會好一點！對不對？當然這是後話啦。所以我們回過頭來講，中國辦外交，表面上是個強國，實際上實際利益損失掉了，所以很失敗。你看蔣介石辦外交，蔣介石的國力軍力不如現在強，可是他辦的外交比共產黨成功。所以現在中國共產黨也開始內部解禁了，把國民政府辦的外交的資料、一些書，現在在發行，就看看當時國民黨力量那麼弱，戰爭一結束可以成為世界強國，可以成為聯合國的創始國之一，這說明外交相當成功，非常成功。外交什麼？你就是跟最高的領導人互相打交道，打交道包括私人的、公家的，各種關系都運用，達到保護國家利益的目的。
主持人：而且要有民族的骨氣。
伍凡：要有民族的骨氣，對吧？中共有沒有？沒有。那麼現在走的這步棋，為了對抗美國、對抗日本，拉着印度，永久的損失那六萬平方公裡的土地，值不值得？後人會怎麼評論？歷史家們會怎麼寫？以後我看會有人做結論的。
主持人：而且聽徐文立先生也說到，可能是解放前的時候，在蘇區政府的時候，中共綱領就提到了：在台灣問題上，他們是支持台灣獨立的。現在是中共一直在強調反對台灣獨立，但實際上中共自己很早就在支持台灣獨立。
伍凡：在上個世紀三十年代，毛澤東和他的一些同伙們在江西蘇區有一個“中華蘇維埃共和國”，那個地方我去過，就在瑞金，文化大革命我去串連過。它是在中華民國的國土內，單獨成立的一個小的共和國，這共和國的目的是什麼？是保衛蘇聯。它的目標是武裝保衛蘇聯，反對日本去進攻蘇聯。它的目標要在國民黨政府的土地裡頭搞一個武裝割據，來反對蔣介石的中央政府，牽制住國民黨的力量，讓日本人跟中國人打，把日本的力量牽制住，不要去進攻蘇聯，這是它的目標。我講的東西有資料、有圖片、有決議，現在都上網都公布了，在我的《中國事務》網站也可以看到，你們要是有興趣可以去看看，有圖片，有文章。
那麼在這個同時，中共提出了西藏、蒙古、台灣、朝鮮按照列寧的“民族自決原則”，你們通通可以獨立，它寫了決議書。
主持人：很早開始有意分裂這麼多地方了？
伍凡：上個世紀三十年代，七十幾年前了。可見真正提出“中國七塊論”的不是李登輝先生，是共產黨，因為它把這個都割分開了嘛，提出台灣獨立的就是中共。所以中國很悲哀啊！出了這麼個共產黨出來，這麼個怪物，把人心搞散了，國土慢慢減少了，它是個歷史罪人啊！我們實實在在的講，滿清簽了字，你可以不認帳嘛，以後我們可以再收回來，你這麼一簽字，以後我們永遠拿不回來了，以後要費很大的勁哪。
林曉旭：而且人家民族已經進駐在裡面了。
伍凡：人家已經進駐在裡頭了！
伍凡：現在還有另外一種說法，俄羅斯那塊土地。我去過俄國訪問，就是西伯利亞最東邊的一個城市，叫伯力，對岸就是中國的黑龍江，那地方全是一片平土，現在有大批的中國移民，合法的、非法的移民，據說有幾百萬，到了西伯利亞，他們去種地種菜、開礦、鉅樹、做運輸。大批的俄國人從蘇維埃共和國垮掉以後，很多的俄羅斯人都回到歐洲去了，不願意住在這個地方，生活條件太困難，現在中國大批勞動力就補充進去了。
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中國東三省有將近兩億人口，整個俄羅斯，東、西伯利亞，俄羅斯人不超過700萬，這個人口比例差別這麼大，俄國現在很擔心呀：如果人口這麼下降的話，這個土地就守不住了。所以它現在拼命的想辦法利用你的勞動力，並且用法律的條件把它固定下來：這個土地是我的，我讓你進來，你可以進來，我不讓你進來，我可以趕你走，現在是這個狀況。”
林曉旭：按照這個比例，實際上應該反過來，比如像中國跟印度打交易，實際上應該是反過來，中國有這麼個條件，可以找蘇聯把這塊土地要回來。
伍凡：對，現在人們有一個設想或一個夢想也好，中國東北兩億人口，人口密度這麼高，一部分、一部份就移過去，轉移進去，往那裡扎根、繁殖，一代一代傳下去，文化也帶過去，是不是以後會變成一個華人的、或者漢化的一個新天地，這種可能性存不存在呢？存在的。唯一的條件是什麼？俄羅斯人口大大下降，中國人口大大上升。
這樣移過去，就紓解了中國人口的壓力，也可以得到它一部份的資源，從道理上說合不合理呢？我說合理，因為那塊土地的祖先本來是中國人的，是俄國人蠶食了，那麼從道理上講，我再回歸去，這樣講得通的，從文化上、從人口繁殖上都可以講得通的，所以我想，看上帝怎麼安排吧！我相信或許上帝會安排把中國人移過去吧！
林曉旭：中國人總要找到自己的生路，當時那塊土地割掉中國很多人也很痛心，對中國子孫後代也是很不負責任的作法，那麼肥沃的一塊土地割了。
伍凡：在北方可以這樣，因為那裡又有水，又有森林，又有土地。可是在喜瑪拉雅山南塊這個地方，由這個山下去，漢人非常非常難到南部去。所以這塊領土要割掉的話，現在中國政府和印度政府定了這麼個協議，叫做“中印邊界原則性協議”，具體的這個走向怎麼走，哪個山口歸誰，哪個路歸誰，那是下面的具體技術問題，但是原則性定了。也就是沿着自然走線，喜瑪拉雅山最高峰為邊界，北邊的歸中國，南邊的歸印度，包括小小的王國錫金，也包括在裡頭，給了印度。
林曉旭：說起來這個也很有意思，媒體在報導上只點到錫金劃給了印度，而不敢提那麼大面積的麥克馬洪線以南的地區都劃給了印度。
伍凡：你講的媒體是哪些媒體？
林曉旭：國內的媒體，他們談到了中印協定，只談到錫金劃給了印度。
伍凡：我們就回過頭來再講到前面的。1962年中印邊界自衛戰，打了是要保衛這個國土，現在老百姓講，你怎麼莫名奇妙的把它送走了？賣掉了？它就不敢講。丟臉的事情嘛！你守不住國土，守不住國土有沒有別的辦法解決，有，可以通過外交手段。蔣介石政府就是通過外交手段，保留了他那塊土地，蔣介石沒有把外蒙古賣掉，他不承認；到了1960年，周恩來去簽字，把外蒙古劃掉了，所以海棠葉變成雄雞了，是在中共手上啊！蔣介石那麼沒有力量，他就是不簽字，你就沒有辦法，你有力量你去簽字了，說明你什麼呢？說明你無能，或者是賣國，所以很可惜呀，中國土地這樣搞很可惜呀！
林曉旭：如果我們再回到本身土地交易上，中國是希望跟印度聯合起來，在現在這種情況下；但是你覺得從長遠來看，到底有沒有可能印度會像俄羅斯一樣，當時俄羅斯也是從中國拿到土地，中共希望能夠跟它聯合起來對抗美國；現在印度可以跟你合作，但是長期有沒有可能真的形成一種聯盟來對抗美、日、東方的其他的國家？
伍凡：這要從近期和長期來看，近期雙方也不需要，近期中國希望南邊安定，我讓一個小小的地方給你，安定以後，西藏不會動了，印度承認了以後，那就永遠歸中國的國土了，印度也不要搗亂了。這個協議裡邊也另外規定一條，印度政府不准在印度的領土上有反華的行動，寫上這麼一條，指的是不准達賴喇嘛有更多的反華行動，至於印度政府和達賴喇嘛達成什麼協議，我不知道，首先印度政府跟中國政府達成協議了：你表面上不要再給我找麻煩了，這是達成一個協議。
林曉旭：這很可能也只是表面上而已，也可能西藏人本身並不承認這一點，就是西藏這麼長久的西藏獨立的事，也不見得一定買這個帳。
伍凡：對，如果西藏真的獨立的話，它很可能要把麥克馬洪線以南統統要回來：我的祖先的土地是我的，不是你印度的，這又是另外一個說法。但是西藏也得從全世界各國來承認，或者從聯合國角度來講，從美國的角度，從日本角度都承認西藏是中國的，當時唯一有雜音的就是印度，現在印度這個雜音也沒有了：我承認西藏是歸於中國了，那麼西藏就維持住了，那麼中共才把南邊穩定下來。穩定下來後，它就集中力量來對付日本，來處理台灣問題，這是對外的，同時，它可以騰出手來解決國內的問題，國內問題那麼一大堆，希望來解決。
但是我想中印之間能不能長久友好，裡面有很大的關鍵，中印兩個制度不同，印度是一個民主政體，又是學着英國殖民地留下來的司法獨立，官也是民選的，它有英國的一套系統，中國人完全是俄國人的系統，完全是一黨獨裁專政的，這兩個國家能不能長期友好？我是持懷疑態度。唯一的辦法，就是中國改變，結束共產黨一黨專政，走上民主化道路，那中國跟周圍之間呀，就不會有那麼大的沖突了。
中國和印度兩大民族、兩個國家友好有沒有好處？我覺得很有好處啊，中印兩國有24億人口，占全人類三分之一強。那麼現在的產值、經濟都在往上升，中國硬體很強，所謂的硬體，就是說經濟建設的，我們看得到的，各種各樣的物品、交通、建築物、電腦、硬體，這是中國比較強的；印度很強的，我剛才講它的政治制度，它的文官系統很好，再加上它的電腦軟體非常好，它現在已經成了全世界軟體包商大國，美國、全世界很多國家，甚至於把會計代帳都請他們代做了，連接電話生意都在印度，所以它是很強的。
如果這兩項結合起來，中印兩國就占領了東亞市場和南亞市場、再把東南亞的一億多人口吸收進來，把日本排出去，那日本很緊張的，我想中國政府領導人想打的是這張牌，這張牌能不能成功？往下看吧！
林曉旭：另外一個因素就是現在中國本身面臨能源危機，中國和俄羅斯合作，也很看重俄羅斯的能源呀、天然氣呀，最近中國也在談天然氣，俄國要給中國提供一些能源，天然氣之類的。中國跟印度之間是不是也打開一條通道，在印度洋或者在其他中東地區，更有利的能夠拿到資源？
伍凡：其實能源問題，中國有能源問題，印度也有能源問題，印度也不產石油，印度也進口石油，中國也進口石油，這兩國呢，都要向誰買？向阿拉伯世界買，向東南亞、向印度尼西亞、向俄羅斯買。這兩個大的能源買家，造成一個買家市場的話，那就有利了，如果我們兩個聯手起來，我們開價、標價，太高我不買你的，你產油出來，你總要賣呀！你要賣總得有買主呀，如果我們兩個把它鎖住，我們兩個聯手，來影響這個賣家的市場的話，那就有利了，所以他們想可能想走這條路。
林曉旭：另外他們在哪個產業方面是互相競爭的呢？
伍凡：互相競爭的就是，印度的軟體是主要的，它現在把一部份軟體公司也進入了中國，進入了上海，中國也想發展軟體，想要在這個大餅裡邊占一份，這是個競爭，印度在硬體上面恐怕落後中國十幾二十年，還要相當一段時間。這印度也很奇怪，很多東西要自己造，一部小汽車要自己造，民族工業它比中國強，外國的投資不占比例那麼高。
有個哈佛的教授提出一個觀點：再過20年到30年之後，印度發展的速度要超過中國，理由是什麼？第一、它的投資回報率比中國高，這一點是事實，我投資印度10億美金和投資10億美金到中國，這個兩個比例誰的回報率會高？印度高，這是第一點；第二、印度的司法系統獨立，有保證，你投資進去有保證，這一點就比中國好；第三、它有10億人口，人口不比中國少，也是很大的市場；再一個、印度的軟體產業強，全世界軟體產業系統，都往那裡去了，而軟體操縱整個金融系統，工業系統的神經系統，所以我們的作業系統都要靠軟體，它就占有一個最主要的控制市場。
所以這一點中國要想跟印度競爭，我想不太容易競爭過印度，因為它的語言是英文，它的考慮的思維邏輯跟中國人不一樣。中國人的邏輯思維往往從硬體着手，印度人的思維考慮從軟體着手，從軟體着手比你走的快，比你走得有效，投資同樣的成本回報率高。所以從長遠來講，這個教授的看法應該值得重視，應該看到這一點。
林曉旭：伍凡先生，因為時間的關系，我們今天就只能談到這，謝謝您給我們帶來這麼精彩的評論。
伍凡：各位觀眾好，我很高興今天跟林先生談了這麼多，以後有機會我們再來繼續談。
林曉旭：各位觀眾，這個話題我們可能要請大家繼續關注，因為這次中國這次把土地割給了印度，到底是不是會變成賠了夫人又折兵呢？還是真的會得到一些利益呢？也請大家進一步關注吧！各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期再見。
