韋實：林曉旭你好，觀眾朋友大家好。
主持人：韋實能不能跟觀眾朋友首先介紹一下整個事情的大概過程。
韋實：黃禹錫領導的韓國的整個克隆研究所，它主要是做動物的克隆，加上人體的干細胞克隆；其實他很早以前就成名了，他最有代表性的就是克隆了一個小狗叫史努比，被今年《時代周刊》譽為第一大科學發現，韓國政府封他韓國第一科學家。
在日前他也克隆過牛，然後在狗的卵細胞上就是要把一只狗的體細胞拿出來，把核拿出來裝到另一只狗的卵細胞裡邊去，那麼出來這個東西提出來就是原來提出來自己細胞的那個狗，那麼它的基因都是完全一致的，在另一只狗下面產生這小狗，這技術很難。
因為一般的人說不是說他這個原理上有多大問題，而是實質上要很多的卵子才能成功一次，如果你用幾百個、幾千個卵子才能成功一次的話，這種克隆成本太高，以後就不可能的，等於整個技術上做不到。
主持人：那以往相關的研究應該是從胚胎中提出來。這個特點在哪兒，是不是從體細胞中抽出來的？
韋實：是從體細胞中抽出來的。換角度講，是一個克隆整個完整生物提供的可能性，因為體細胞不局限於從任何一個從卵裡邊拿；比如說雄性動物沒有卵，拿出雄性動物哪怕一個皮膚上的細胞，身體上任何一個細胞。
因為每一個細胞基因是一樣的，期待這個完整的基因組，把這個細胞和放在另外一個卵細胞裡面，當然這個卵細胞的細胞核被拿走了，放這個卵細胞裡面，卵細胞開始增殖分化，作為一個干細胞。
從理論上講這一個人的體細胞可以變成另外一個，在生物學上和這個人基因性狀一模一樣的另外一個生物，是人也好、是狗也好。在他今年的科學雜志上，他講他成功的從一個病人身上提出這種顯微細胞放在卵細胞裡，然後長出跟原來病人基因型一樣的多功能的干細胞。
干細胞是什麼意思呢，就是這個細胞可以成為肝髒，可以成為脾髒，可以成為骨頭，只要你給它適宜的環境。
所以這就給將來基因治療，比如說有人癱瘓了，神經細胞都萎縮掉了、死掉了，那麼你把自己的干細胞拿出來克隆之後，原來細胞放進去，原理上是可以讓神經細胞重新長起來，這個人甚至有接着走路的可能性。
所以說這在科學界上是一個突破，因為他是理論上克隆出來人的細胞的第一人，實際上他前兩年發《自然科學》、發雜志很多，而且是受到韓國國民英雄方面的待遇。
主持人：那韋實像你剛才提到的干細胞具有多功能性，那很多人認為這干細胞能夠發展成兩百多種不同的細胞，所以對生命的科學研究會有很大的幫助。那同時也有很多人認為干細胞，特別是使用胚胎干細胞的時候，這本身是一個生命體，所以用它做研究本身就是有些不道德的地方。您是怎麼看待這個問題的？
韋實：確實這是一個違反倫理的。比如說他本來是一個生命體，甚至於是剛才講的比例是幾百幾千比一，你等於殺死了幾千個胚胎或者視為是流產了幾千次；如果拿卵子這麼做的話。
再一個更大的問題就是說克隆人的可能性，因為你一旦能夠克隆一個人的體細胞的話，他也可以從一個胚胎逐漸發育成一個完整的人，這個人卻是實實在在實驗室造出來的。
這項技術一旦被人掌握之後，就發現了為什麼克隆你不克隆我，或者說某些有控制更大社會資源的人克隆出一堆自己來，或者是在地球上用這種簡單的叢林法則優勝劣敗，變成這種克隆的軍隊這種東西都會出現的話，那整個人類社會規則就要大改。
包括比如說父母以前生殖的話，其他人用自己的體細胞自己克隆後代，那麼整個法律整個社會體系包括道德通通都不行。
所以說也是包括西方社會主要是一些科學發達的國家，對於干細胞限制得很死；也造成了韓國只要一做，就世界領先。因為其他還是被綁着手的，他們一直跟政府抗議說這東西不行，在政府裡面都要立法，比如說從法律界、從倫理界、從人文方面，還有宗教界，一定要從各方面來商討可不可以這麼做，包括教宗對這個的看法絕對和科學界不一樣的。
這也造成了韓國走在前面，實際上你看這韓國很有意思，黃禹錫出事以後，民眾反而成為兩派，一部分民眾還說這沒有卵子，我捐給你，然後認為他是民族英雄，還覺得說其他人對他不公平。那麼對他自己，黃禹錫這個道歉的態度倒是比較低一點，他說要辭去這個職務；第二點承認有偽造數據的問題，並沒有死硬到底。
主持人：但是反過來說，他自己本身在一開始事情被揭發出來的時候，當時是說到他自己在研究過程中使用了手下人所捐獻的卵子，就違反了職業道德方面的問題。當時他並沒有確認說他的研究數據造假，他相反反而到《CNN》上，自己否認了這個指控，那你怎麼看待他這種態度呢？
韋實：他這種態度一開始是10月14號，他做的事情是他辭去了中心主任的職務，因為拿別人的卵子。你說這個是不是算百分之百誠心認錯，那肯定不一定。因為他在《CNN》否定，這一次被人抓了把柄，他的合作者包括他手底下的科學家指出來說：這干細胞數據是假的，是他讓我們這麼編造的。這也是一種勇氣，因為是他手下的工作人員。
那麼在確實的數據指控之下，包括其他人都在開始關注這篇論文，看這些數據，包括他的合作者，韓國的合作者都證明說認為沒有十一個干細胞，只有八個。雖然他現在還在給自己開脫，比如講一些：有些沒被霉菌污染了、有些找不到。實際上他在事實面前他只能選擇了，不能再頑抗，一定要把事實真相說出來。
主持人：反過來說，這過程很像一個韓劇。因為這裡面有很多的波折，有很多扣人心弦的地方；那本身這個文章怎麼出籠的，也是值得疑問的。現在他自己的合作者來否認這個文章，最初這個文章不是應該一起合作的嗎？那另外《自然雜志》的編委或者是評審員，他們是怎麼衡量這個文章的？
韋實：這個文章他都是采用一種同僚來審視，就是說你一旦在這個領域上做出了很多成績了，從邏輯上來講沒有太大的出入的話，反倒是你發的文章越好人家越容易發好文章，就是說你有一個可信度，這就是為什麼誠信很重要的原因。
那麼他本人今年已經達到他名譽上的高峰，這個丑聞後來都披露出來了，所以你剛才所講的這篇文章裡邊，有一個人並不是科學家，而是在盧武鉉政府裡專門負責這方面科技的這麼一個人員。
盧武鉉政府資助了他大概幾千萬美元，在科學的這個文章裡面有這位女性的名字，到了後來，真正的出籠只是在他手裡這個科學家自己指出這個問題之後，他的合作人馬上把自己撇清，就說我不支持他這個東西。包括他美國的合作者也開始撇清，就是說實際上大家也是在事實面前采取利益最大化。
就是說人性中都是有弱點的，比如說黃禹錫，他完全可以不發這篇論文的，可能沒有這麼大波折，而且現在人們開始疑問，就是說你既然用兩個干細胞的實驗數據來偽造出十一個來，誰能保證你前兩個是不是真的？現在大家要開始證實以前的“克隆”是不是對的？
實際上他也是在整個韓國社會民族主義的壓力之下，要保證自己的光環，保持自己的名譽，所以不得已用這種造數據，趕快發文章這種想法來維持自己的頭銜。在壓力下，實際上是科學家被沖到為名譽的這怪圈兒裡邊了，他已經把科學作為一種工具來追逐自己的光環，自己的頭銜了，來維護自己的威信，實際上是這樣子的過程。
主持人：那反過來說政府是不是也有一定的責任，因為你剛才也提到了政府也投資在這個過程中，相當於把黃禹錫造成了一個民族的英雄。讓我聯想到韓劇，韓國有許多劇篇，也是投入大量的金錢要造出一些明星，能夠具有吸引觀眾的效力，同時帶來巨大的經濟效益。那他這麼做是不是為了國家的利益來塑造這樣的明星？
韋實：這是整個他的計劃中的一部份。你首先韓國的經濟騰飛了，但你看民族主義在韓國這幾年是一直在膨脹的，比如從2002年世界杯開始，當然韓國當時在世界杯上有些事做得很不光彩，包括裁判種種原因，拿到了世界杯的第四名，是亞洲國家最好的，那個時候就是民族主義澎脹的開始。
後來你看首都改名，從漢城改為首爾，要跟中國文化撇清，再往下比如說包裝韓劇，包裝韓國電子經濟、電子游戲、包括電腦方面，都要去用政府作為一個行業來大力扶植。像科學界，你剛才說的，等於把科學界作為韓劇手法一樣來包裝，來塑造民族英雄，再來推民族主義。
主持人：也變成一個產業，要變成一個營利的產業。生命科學界本身很多也是很容易轉換成很有利潤的產業。
韋實：所以你看韓國政府封他為第一科學家這種已經違背了科學的規律，就是說他有力的在打造這種行業；加上有一些韓國的論調，比如說孔子是韓國人、以前山東半島是韓國的，這些本身已經是一個民族主族極其澎脹的表現了。
他只不過現在是表現在科學界，黃禹錫恰恰好很不幸的成為了科學界裡比較顯著而且輝煌的棋子，而且是全民的思潮都壓在他的上面。你比如說剛開始《CNN》都不改口的時候，整個韓國民怨都沸騰着，一直說怎樣跟我們對着干？當時的這些想法絕對是要抨擊這些國外的這些傳媒。
主持人：而且連《NBC》都受到抨擊。
韋實：到現在韓國還是分為兩派，一部分人就講，就是告所謂告密的這一位，是要挽救韓國的科學界，因為這是有一個自省的勇氣，不然的話以後韓國的科學界完蛋了。
主持人：是基本的道德問題。
韋實：對，基本道德問題。再一部分人就是說：沒有卵子我們給你，認為黃禹錫還是韓國的驕傲之類的，還是要去挺他。這一部分人也是還在民族主義思潮這種涌動也好、或在在頭腦狂熱也好，還是一種支持的行為。
但是比較好的一點就是說他最後韓國首爾大學這個行政人員采取一種冷靜的審核，並且來證實他在做假，這種從整個宏觀態度來講，這一點是可取的。
至於說造假，的的確確他人性的弱點被利用了。而且就像韓劇一樣，他的出身其實跟《大長今》都很像，他是當時朝鮮戰爭中他的父親死了，當時韓國人報導說他小時候放三頭牛維生，而且還沒有東西吃，要吃樹皮。
主持人：他是一個平民起步的。
韋實：平民起步的，韓國人標榜的就是你看他自己奮斗，一天睡四個小時，敬業的工作，就是他也是被包裝起來了。
主持人：非常符合一個韓國英雄的形像。
韋實：非常符合白手起家，艱苦這種特質都具備。而且到了2003年、2004年，到今年年中到了光環的頂峰，成為《時代雜志》認為今年時大科學成就，然後突然急轉直下，比韓劇生動得多。但是這個事情就是很令人感覺到悲傷，因為一個人迷失了，不好好做科研，甚至是科研上的興趣轉換到名利上的話，帶來的下場是很可悲的。
主持人：這讓我聯想到，《大長今》中有一集，就是韓尚宮教育大長今的時候說：他的智慧成了他的毒藥，他的聰明成了他的毒藥。也許黃禹錫走了同樣的路，是不是？
韋實：黃禹錫，我感覺是差不多，就是在一種人被捧為民族英雄這種巨大的光環之下，他已經違背了客觀的規律，科學做得出來或做不出來是科學的規律，要符合科學的范疇，他決不是民族主義這種你去寄予多大的希望，或是你要為國爭光。而且你看他講話說：我對不起韓國人民之類的。
主持人：他還在那個思想框框裡。
韋實：他還在思想框框裡說什麼要謝罪，那麼這一切就是做為一個科學家，你做得好做得不好，造假不造假，其實是個人的問題，並不能代表韓國的科學界，也更不能代表韓國的民眾。這種想法你如果把一個民族的某種思潮，把一個民族的榮耀建立在某一些東西上，而且是違背了客觀規律的話，那麼肯定後果是得不償失，甚至是悲劇性的後果。
主持人：好，韋實，因為時間的關系，就先談到這裡，謝謝。
韋實：謝謝您。曉旭。
主持人：感謝您收看這一集的《熱點互動》節目，我們下一集節目再見。
