【新唐人2007年1月5日】熱點互動直播(116)：從薩達姆被絞死談起：薩達姆被處死，中國人從此得到什麼啟示？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。上週五伊拉克獨裁者薩達姆被處以絞刑，那麼這一週來在網上就流傳著他被絞刑的現場錄像，也引起人們熱烈的討論。薩達姆是不是罪有應得，他被處死之後對伊拉克人民有什麼樣的影響？中國人從此得到什麼樣的啟示？
今天我們請兩位嘉賓和大家一起討論這個話題，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者參與討論，我們的熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179710-8996008663。大陸的觀眾朋友我再說一下，大陸的免費號碼是179710-8996008663。
首先向各位介紹一下今天的兩位來賓，這位是徐文立先生，他是美國布朗大學沃森國際研究所資深研究員，他同時也是中國民主黨海外流亡總部的召集人，徐先生您好！
徐文立：您好！
主持人：那麼這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人您好！
主持人：我首先第一個問題想問一下陳先生，薩達姆被處絞刑之後，大部分人認為他是罪有應得。但是也有不同的反應，比如有的人認為其實就是勝者為王，敗者為寇，說不上誰對誰錯。那您覺得為什麼伊拉克要判薩達姆絞刑而且馬上要把他處死呢？
陳破空：我想薩達姆．侯賽因作為伊拉克的前獨裁者被判死刑這是理所當然和罪有應得。因為伊拉克的法院和政府要維持這個死刑，首先基於三點考慮：第一點是因為在薩達姆執政期間，對內鎮壓人民，對外發動侵略戰爭，給伊拉克人民帶來深重的苦難，在他手上沾滿無數伊拉克人民的鮮血，所以說這是他罪不容赦所帶來的結果。
第二點就是伊拉克的民意基礎，伊拉克絕大多數民眾對這個前獨裁者恨之入骨，所以伊拉克民眾的呼聲是個民意基礎導致死刑的結果。
第三點也是伊拉克的形勢使然，伊拉克現在面臨嚴峻的內部安全形勢，如果伊拉克法院和政府連薩達姆這樣一個前獨裁者都不能處置的話，那麼伊拉克的那些恐怖份子也好，前獨裁者、前獨裁政權殘餘份子也好，就更加肆無忌憚，所以對薩達姆的處死也是對這些恐怖份子和殘餘份子的一個嚴重的警告。
主持人：那徐先生您認為他所犯的這些罪行夠不夠被處死的條件？另外，薩達姆是個什麼樣的人？
徐文立：薩達姆的歷史往往很多人，包括現在的年輕人都不大瞭解，其實他跟當時的共產主義集團是有關係的。
主持人：是什麼樣的關係呢？
徐文立：現在大家不知道薩達姆曾經是一個政黨的領袖，叫做「社會復興黨」。在中東地區，除了伊拉克還有敘利亞等等這些國家，這些人當時就是用政變的手段上臺的，他們當時是受蘇聯共產黨的扶植而上臺的，但他們的名稱不叫共產黨，可能由於考慮他們是在穆斯林世界這樣一個地區、這樣一個特點。
那時候共產主義名聲已經開始有點不太好，所以他們當時是以「社會復興黨」這樣一個名義上臺。上臺之後，對內實行殘酷的鎮壓手段，我們僅僅從現在判他死刑的是造成民眾一百多人死亡是他屠殺的、是他下令的，他自己也沒法否認，包括其他的被告也沒法否認這樣的事實。
但他只是辯解，我應該殺他。那人家的生命就不是生命嗎？犯下這樣一種反人類罪，判處死刑是罪有應得。
當然我個人不主張在現在的社會還執行死刑，這是我個人的觀點，或者至少應該慎用死刑。但是，我們應該尊重伊拉克人民和伊拉克政府經過審判的這種判決，所以對他這種判處死刑，我覺得從國際社會來說，主流社會認為應該是這樣判處死刑的，所以他是罪有應得，這點是沒有疑問的。
主持人：當時在審判薩達姆的過程中，外界的猜測都不一樣，有的說可能會處死他，有的是說不一定能處死他。那麼在判決下來之後，這麼快就對他處以絞刑，也是出乎很多人的意料之外，那您覺得這其中有什麼樣的內情呢？
陳破空：我首先要說的是，對薩達姆的審判在伊拉克是劃時代、具有裡程碑的意義，因為這個審判完全是公開的、公正的，是錄像電視直播的。被告薩達姆本人有充分的辯護權而且有律師，他可以在法庭上宣揚他自己的東西和進行辯護，因為給了他充分的辯護權，所以這個審判進行得非常漫長。
由於這樣一個公正性、公開性和客觀性，還進行了廣泛的報導，也由於這報導，引起世界上種種的猜測，認為審判拖這麼長，恐怕不會對薩達姆判死刑。而且還結合到伊拉克國內的安全形勢，因為薩達姆在遜尼派還有相當的影響力，很多人追隨他，所以有可能赦免薩達姆的死來換取遜尼派的平靜。
由於這種猜測讓美軍在伊拉克遇到一系列的困難，所以這些猜測便從美國國際戰略和伊拉克政府的一些國內戰略和一些國際形勢來看，所以使很多人產生兩極的評判。
但是我們很顯然看到伊拉克的法院和伊拉克的政府是非常堅定的，認定薩達姆的反人類罪行之後，一直就放出要判他死刑的風聲，而且伊拉克國內的民意、主流民意也是主張判他死刑的，因為如果不把薩達姆繩之以法的話，對受害者就沒有公平可言了。
主持人：那麼徐先生，這次在薩達姆被判之後，包括被處死之後，伊拉克人民的反應如何呢？
徐文立：我想就像剛才陳先生所說的，他的主流社會和民眾是擁護這次判決的，當時有很多人上街去慶祝，我想一時間或許有一些他的追隨者或者不明真相的人，由於他的被處絞刑，發生一些暫時性的混亂，我覺得不足為奇。而且這種快刀斬亂麻的方式，也許還把伊拉克可能陷在更大動亂的一種根源給斬除了。
主持人：那麼在伊拉克戰爭包括薩達姆被審判的過程，我們看到美國在這之間是起了很大的作用的，影響也是很大的，有人就猜測判薩達姆是不是美國的決定，還是真正是伊拉克人民的決定，那您怎麼看呢？
陳破空：我想，對於薩達姆死刑判決結果和以絞刑的方式處死他，完全是伊拉克法院作出的決定，而且是伊拉克政府沒有給他特赦之後的一個結果。美國對這件事情幾乎沒法影響，如果美國政府想要影響的話，我想美國政府將面臨非常大的壓力，一個是美國國內人權組織反對死刑，而且對案件還有一些議論。
另外，美國政府如果要出面處理的話，還要考慮伊拉克內部的派系衝突，包括什葉派、庫爾德族和遜尼派的平衡，可能美國還主張對薩達姆刀下留情。如果說美國的影響出現的話，那顯然不會出現這樣的結果，所以這個結果應該說跟美國的願望還是有點相左的。
所以由於這樣的結果，我想這次伊拉克的法院和伊拉克政府或伊拉克人民所做出的決定完全是獨立的。這跟外界，特別與中國媒體的胡亂報導，說伊拉克好像是美軍的傀儡、是美國政府的影響，這完全是風馬牛不相及的。所以我們應該看到，也應該尊重伊拉克政府和人民所做出的獨立判斷。
主持人：這次薩達姆被判處有罪的理由是反人類罪，那我們知道有很多反人類罪的案件都是在國際法庭審理的，比如說二戰一些戰犯。那這次薩達姆被審判，為什麼沒有在國際法庭而是在伊拉克審理呢？
徐文立：我想放不放在國際法庭，薩達姆的反人類罪的話，主要的針對對象是伊拉克本國人民，雖然他有過侵犯科威特的侵略罪行，但是他主要的反人類罪是在本國實現，跟其他國家和其他種族的那種屠殺還是有一些不一樣。那麼我想這也是伊拉克人民和伊拉克政府的一種要求，那麼就應該由本國政府來處理這個問題，我覺得是恰當的。
主持人：那這次薩達姆被處死國際上反應是怎麼樣的呢？
陳破空：國際上大多數的國家，尤其是大多數的民主國家對此都表示讚賞，因為顯然像我所說的，這是一個裡程碑式的事件。它代表了民主戰勝獨裁；光明戰勝黑暗，正義戰勝邪惡。這樣又一個人類歷史的裡程碑，證明獨裁在全世界範圍內式微，而民主在全世界範圍內逐漸地、越來越抬頭，形成主流和高潮這麼一個標誌。
所以大多數國家，尤其民主國家對此表示讚賞，只有少數反對死刑的國家包括民主國家法國，對此持保留意見。不過他們的保留意見是針對判處死刑或者執行死刑的方式，但是對薩達姆的罪行是認可的，而且是予以讉責的。
而其他一些中東國家，深受薩達姆對外侵略和威脅之苦的這些小國像科威特、阿聯酋、沙特阿拉伯，這些國家都是表示歡迎和讚賞的。
但有些中東國家表示不安，這些中東國家表示不安或者甚至表示反對的都是一些獨裁國家，包括敍利亞或是利比亞這些國家。對他們來說這個叫做「兔死狐悲」、「唇亡齒寒」，薩達姆之死讓他們感到非常的坐立不安，所以他們就發出了一些反對的聲音，這也是很可以理解的。
主持人：那談到薩達姆被處以絞刑，剛才陳先生也說到，有些人是不主張死刑的，因為我們知道，美國很多州現在都在辯論是不是應該有死刑這種做法。那剛才你也談到了你本人從個人方面來說是不太同意死刑的，就只對薩達姆這個死刑有一些不同的看法，您怎麼看這種不同的看法呢？
徐文立：關於執行不執行死刑，這是跟世界的法律的演變有一定的關係。一般來說過去長期以來實行的就是有罪就得償。
主持人：就是一命償一命。
徐文立：「一命償一命、殺人償命」這是自古以來認為的鐵律，但是由於現在社會的逐漸發展，發現犯罪的根源當中，社會有一定的原因。
所以從這個意義上來說，又出於保護人權這個角度，一般不執行死刑。但是從某種意義上，有的人說執行死刑對於一個罪大惡極的人來說，這倒反而寬恕了他，讓他死掉了。如果長期被監禁的話，他會有一個很長時間受罪的過程。
主持人：讓他嘗一嘗監獄的滋味。
徐文立：讓他嘗一嘗坐監獄的滋味，所以各種反應我覺得是很正常的。包括美國政府的反應，他們認為在這樣的過程中，他們是個旁觀者；英國政府則表明了英國政府反對死刑，但是也認為他是罪有應得，他們會尊重伊拉克人民對他的這種判決。所以在現代多元的社會裡，對這樣一個事物，特別對這樣一個非常引人注目的事物產生各種不同的看法，這是很正常的。主持人：好，那我們現在接一下多倫多觀眾宋先生的電話，宋先生請講。
宋先生：好，謝謝你接了我電話。各位先生好，我常常看到你們的節目，你們的節目請來的貴賓有很多意見是不錯，但是有時候我覺得我不忍心講太重的話，就是說背後是不是有別的集團，好像包括美國的中央情報局支持或什麼的？我講的這個話絶對沒有什麼惡意，只是有很多人這麼說。
我是說，如果從這件事情來講，我們現在光講薩達姆事件判死刑的事情，如果這個標準是對的話，那美國總統布什、柯林頓這些統統要判死刑，他們犯了人類的這種罪，他們所攻擊的很多的對象，都不是軍事的目標，殺了很多平民。
我從來不喜歡共產黨，我是從台灣來的，在大陸出生，在台灣長大。我在北美洲已經生活三十多年了，美國對人權從來是雙重標準，中國人在美國所受的苦難，大概僅次於美國印度安人，比黑人還差。
中國人權在北美洲被糟蹋的情況，我看你們很多都是比較新來的移民，從大陸出來的看起來是比較膚淺。當然我們要歸一句話來講，我們生活在北美洲是比在現在生活在中國大陸上要舒適…。
主持人：謝謝，我們已經知道您要說的意思了。那可不可以請陳先生回答他這個問題。根據他的問題您先來說一下好吧！
陳破空：宋先生，我非常理解您的心情，我想幸好您生長在台灣，否則您要生長在大陸的話，我想您是絶對不會說這句話。如果在中國大陸的話，我想你所體會的中國人在自己的祖國所受的苦難，可能是數百倍的、數千倍甚至是數萬倍的多於你所看到中國人在北美洲的所謂苦難。
我想北美洲並不是十全十美，它肯定有一些弱點的地方，中國人做移民遠渡重洋來到這個國家要生存下去，由於語言、文化各方面的差異，也可能會遇到一些困難，甚至受到一些障礙，這個我們都是非常清楚的。
但是要跟在中國的土地上，在自己的祖國土地上，受到那種人為的迫害而且自己政府的迫害，把他們投入大牢或者饑饉而死、饑荒而死，或者迫害、遊街示眾、戴高帽、拷打，我想你可能看不到在北美洲出現這個情況，但是在中國你能看得到，所以我非常羨慕你和慶幸你，生長在台灣，這是你的幸運。
第二點，您剛才提到我們表達的意見，懷疑我們是不是有什麼背景、有什麼中央情報局等等等等。聽到這話，我覺得非常可以理解，因為你可能接觸的一些人，比如他們批評美國的、批評加拿大的，是不是有中共國安局的背景？
所以你又理所當然想到，批評中共的有美國軍情局的背景。我想美國是一個民主國家，在美國批評政府絶沒有美國人或美國政府懷疑這個批評者是中國國安局的人，是中國情報機構的人。
但是為什麼華人或者中國人他會懷疑，我想由於共產黨意識的影響，說批評中國政府就意謂著是什麼什麼局的人，這完全是您的幻想和想像，而且是受了某種思潮的影響。
我可以肯定的告訴您，您剛才的猜測和想像是完全不成立的。我想在很多年以後，當中國實現民主之後，您會找到正確的答案，您會為今天的錯誤的想像，天真的構思感到非常的慚愧和羞愧。
另外您講到薩達姆被判死刑，那麼布什或柯林頓也都該被判死刑，如果您這樣說的話，我想這是「眉毛、鬍子一把抓」是非不分。因為薩達姆在執政的那些年裡面，前後屠殺三十多萬伊拉克平民，而且是他自己的同胞。特別是南方的什葉派和北方的庫爾德人，他用毒氣彈來對付他的人民，甚至把他的兩個妹夫都暗殺了。
然後他又發動對科威特的侵略戰爭，挑起了兩伊戰爭，他給整個中東帶來了火藥筒，而且他還巴斯坦自殺炸彈客等等。他所犯下的罪行又直接帶給三十萬伊拉克平民的死亡，我想他之所以罪有應得，跟他對內的暴政或對外的侵略是有直接關係的。
我想沒有一個美國總統可以像薩達姆那樣為所欲為，因為美國總統是一個小政府大社會，他受到新聞的監督、司法的約束和民意的挑選，他最多只能出任四年或者八年，他就要下去。我想，他想做你期望他做的壞事他都做不出來，他也沒法做，因為媒體是曝光的。
但在伊拉克媒體是被薩達姆控制的、司法是被他控制的、軍隊也是被他控制的，他可以為所欲為。就在這一次美軍進軍伊拉克的途中，就發現無數的萬人坑，而那些萬人坑都是在薩達姆統治時期所留下來的，可是你在北美洲、加拿大和美國你能看到什麼萬人坑嗎？
你將一個為民主和自由事業服務的人，去跟那些屠殺民眾、殘殺民眾的人相提並論。我想宋先生您要學習的東西非常多，我想跟您共勉，就是大家一起來探討徐先生的是與非、黑與白。這個我們還有很多話要說，今天就先說到這裡，謝謝您。
主持人：謝謝。徐先生有什麼話要說嗎？
徐文立：這位先生如果剛才我沒聽錯是姓杜。
主持人：宋先生。
徐文立：宋先生啊。現在是新年期間，也問您新年好，也借此機會問所有的華人新年好，還有國內一些在看這個的節目的朋友們新年好。您剛才說的有些話，確實讓我覺得很可笑。
我們這些人為自己的國家和民族，就我個人來說，幾乎是付出一生的代價，我兩次坐牢十六年，在大陸我所受到的是什麼，我自己心裡非常清楚。
可能今天還正巧，您可以看到我是既沒有上牙又幾乎沒有下牙的人，這個你可能沒有感受過這些事情。而且來到了美國，我徐文立是靠自己辛辛苦苦、一點一滴的工作，我在學校裡教書，每天辛勞的可以說是十幾個小時在工作。除了我的教學任務之外，還要求我自己繼續為中國民主事業在奮鬥。
你說美國情報局給我們錢幫助我們，你這話簡直是天方夜譚。我有的時候一個月都很難把錢花出去，為自己花一美元或十美元都很少。我千裡迢迢到這裡做一次節目要自己坐車，打車到這裡，從羅德島到這個地方來，晚上只是簡簡單單吃一點點麵，可能為了趕時間連麵都沒吃完就跑到這裡來，誰給我錢啊？是靠我自己勤奮的勞動在養活自己、在為這個事業奮鬥。
而且我要告訴您，像我這樣子還能在大學任教的異議人士是非常少，大部份由於學歷、由於文化、由於語言等等，我們很多人在美國也依然和所有勞動的人一樣在餐館打工，打那個工每天的工資是很低的，而且勞動的時間是非常之長的。
而且在美國這種帳目是可以查的，我到目前為止沒有得到過美國政府給我一分錢、得到經濟上的幫助，就是靠我的工資在做這些我自己認為良心應該做的事情。
所以我覺得這位先生有一些誤解、有一些不大了解情況，我想多多了解一些情況可能會知道。法輪功學員能夠建起《新唐人》都是靠自己一點一滴的在付出貢獻才能做到這一點，也沒有人幫助他們，這個不像你想像的或外界流傳、別人想像的那樣。
主持人：好的。我們現在有好幾位觀眾朋友在電話線上，我們先接幾位觀眾朋友的電話，下面請紐約黃先生，黃先生請講。
黃先生：剛才多倫多的那位宋先生講的電話，我有點同意。我想問徐先生，徐先生這樣辛辛苦苦，一元錢都不捨得花，這樣辛苦。每個人在美國都是平等的，其他人我不瞭解，徐先生身上我感受到，我瞭解到美國人才不平等。
其他的剛才徐先生講的，你說你連一元都拾不得花，這樣辛辛苦苦的，很多人在美國得不到好的工作，只有你少數例外，但是我完全佩服你，你是完全靠你自己努力得來的。
那其他的呢？其他的人也在餐廳打工啊！很多嘛。所以剛才談的雙重標準在美國是存在的。我說你們電視台怎麼樣，我希望你們把電視台做好，觀眾要客觀這樣才好。我發現我你們這個電視台，你們這個節目、上個節目，有一些時候是相反的，其他的就不說了。
現在就談談這個薩逹姆，薩逹姆該處死，我是同意的，同意它，他犯了很多罪，但是南斯拉夫呢？為什麼南斯拉夫就上國際法庭審判，薩逹姆為何沒有，我請教二位嘉賓。
主持人：好，謝謝。那我們現在接下一位觀眾朋友，加利福尼亞的王女士，王女士請講。
王女士：我想講一下就是剛才多倫多的宋先生，我完全不能同意他的觀點。我覺得薩逹姆的故事應該跟毛澤東來比，絕對不能跟美國總統來比，這是完全兩回事情，這是完全背離的兩件事情。
這個美國總統是去對應該殺掉的人發動一場正義的戰爭，而薩逹姆是在殺自己的人民，就像毛澤東一樣殺害了八千萬的中國人，我覺得如果毛澤東還活著的話，也應該處於絞刑。
還有一點，我覺得我們在美國，我也是二十多年前從中國大陸移民到美國，可是我覺得到美國之後我才真正的享受民主、人權，而且我付出的辛勤勞動得到了我所有的回報，而且超過我的回報。所以我覺得我要奉獻更多給我的第二國祖國、我的美國。而不是說在美國受到了壓迫、欺侮，我覺得這完全不是事實。
所有的投票我都參加，我可以表達我的意見。在中國的話，你要用你的生命、坐牢去換你的選舉權；而在美國，我們享受了這麼好的權利。所以我覺得我回饋這個社會還感激不盡，我絕對不會覺得…。
因為大概宋先生沒有在中國大陸受過共產黨的迫害，你在台灣的時候我不曉得你是怎麼過的，那麼既然在美國有這麼多缺點，為什麼你不到你響往的中國大陸去呢？我覺得這就是很多台灣人提出來的一些問題，我不是台灣人，我是外省人，我是大陸人。就說到這裡。
主持人：好，謝謝你。我們現在再接一下洛杉磯陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：我是很不同意加拿大宋先生講的，你看看，他就是如果還有一點中國人的良知的話就不應該講出這種話。你看徐文立先生、陳破空先生他們都代表中華民族的脊樑骨，像這種人太少了，如果像這種人多一點的話，咱們的民主就有希望了。
你看像什麼對不對？我就不喜歡像宋先生這種叫海外所謂愛國僑胞也好，愛國僑女也好，吃到葡萄還說葡萄酸，對不對？你那麼認同祖國大陸的話，你為什麼不去回去呢？對不對？
你口口聲聲說美國政府給什麼雙重標準，我問問你，你在中國大陸生活的話，共產黨根本不把你當人看，對不對？這麼簡單的道理都想不出來！所以我現在有時想想，既然說咱們中華民族是個優秀的民族，我就想是不是有點幼稚了，這麼簡單的問題對不對，是不是。
還有一點，像最近高智晟先生的遭遇，高智晟先生本身是一個很虔誠的基督徒對不對，那現在大陸聲稱有一億個基督徒，就沒有一個基督徒站出來發出正義的聲音，所以這一點我是感到很失望的。這樣下去的話，我真的看不出咱們的民主還有希望在。主持人：好，謝謝陳先生。那現在我再接一下紐約劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：打從薩達姆談起，這世界上很多國家都像薩達姆那樣殘殺人民，但只有薩達姆被處死，我看有點不公平。好像中國毛澤東，他殺死那麼多人你不處死他，因為薩達姆要死，他的國家不強大，你美國打了它了。
好像北韓、非州這些國家的總統你為什麼不判他死呢？為什麼只薩達姆一個人死啊？因為可能薩達姆跟布什總統的父親不和，布什要打他嘛，那你為什麼不打中國呢？
主持人：好，謝謝。我們現在請大家休息一下，回來之後我們回答這些觀眾朋友的問題。另外，還有在線上的觀眾朋友請你們耐心的等候一下。剛才我們聴到觀眾朋友不同的意見，可不可以請徐先生先來談一下您對他們的意見有什麼樣的感想？
徐文立：我想他們提了這麼多不同的看法跟意見，互相之間可能很不一樣，正說明《新唐人》是比較獨立和公正的一個媒體，讓大家講話。如果回到中國大陸，《中央台》可以這樣直播嗎？恐怕做不到。這就能說明我們生活在一個自由、多元的社會，才能做到這一點。
當然由於大家的處境不一樣或者說觀點不一樣、角度不一樣，會有一些不同的看法，這是很正常的。我覺得沒什麼奇怪，特別對這樣一個很熱點的問題，所以我覺得可以聽取別人意見也還堅持你們自己的看法，都可以。
主持人：那陳先生您呢？
陳破空：剛才有很多問題，我想挑一個問題來回答，就是紐約劉先生的問題。他說，獨裁者有很多，為什麼是薩達姆被絞死？而別的人沒有被絞死，還是有什麼不同的結果。
我非常理解這位劉先生的心情，但是劉先生也需要知道獨裁者總的來看，他的下場都是一樣的，獨裁者或遲或早，就算他在生逃過了審判，死後也會下地獄，也不會逃過審判；就算他活著沒有被絞死，死後也會被鞭屍，遲早有那麼一天。包括你說的毛澤東，我想他的屍體擺在天安門廣場唯一的目的就是為了被鞭屍。
還有你說到國家強弱的問題，說伊拉克被打了怎麼怎麼樣。我想獨裁者他在他結局必然的情況下，必然是一個可悲的結局情況下有不同的偶然性。伊拉克如果薩達姆沒有去打科威特，沒有激起由聯合國決議以美國為首的聯軍，在一九九一年出兵海灣解救科威特，把伊拉克薩達姆的軍隊趕回他的國土，這樣一個開始，才有了薩達姆最後的結局。
薩達姆後來表面上撤軍了，說遵守聯合國決議，事實上他沒有遵守聯合國的決議，包括他偷偷的賣石油，偷偷的跟法國、德國、中國、俄國做了一些生意，違反了聯合國所有的決議。
而在一九九八年，他又悍然趨走了聯合國的武檢人員，之後就不准聯合國的武檢人員進去。所以在二零零二年、零三年的時候，美國又重提此事，要維護聯合國的尊嚴，提出聯合國的決議。
我想由於這些種種因素使薩達姆的政權被推翻，最後他受到了審判，得到這麼一個結果。包括歷史上的東條英機和希特勒被推翻，也是由於各種各樣的原因和結果。至於說還有一些獨裁者沒有得到這樣的結果，那只是一個時間遲早的問題。
我想你所談到的中國獨裁者，我想時間或遲或早，你會得到一個正確的答案。不管已死的獨裁者還是活著的獨裁者，他們終究逃不過歷史的審判。至於以什麼方式，你就拭目以待。
主持人：現在我們還有好幾位觀眾朋友在電話線上等待，我們現在接一下紐約王先生的電話，王先生請講。
王先生：你們好，新年快樂！我剛才看了你們的節目，我覺得那個薩達姆是該死，但是世界上其它這麼多國家像薩達姆一樣的情況多的很。美國打伊拉克該不該打？都該探討。還有伊拉克現在的情況，就是戰前和戰後的情況有多大差別，還要亂多久我們都不知道。美國政府是不是值得檢討一下？應該值得檢討檢討。
主持人：好，謝謝。那我們再接下一位洛杉磯丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：徐教授、陳博士好！主播好。新春愉快，萬事如意！
主持人：謝謝！
丁先生：我認為絞死薩達姆是有欠考慮的，有些阿拉伯人是這麼說過，不論他以前總共殺過多少人，一百萬、一千萬、兩千萬，不去講他，最多判他個終身監禁就好了，我在很多電台裡都這樣呼籲過。
他早晚會死在監牢裡吧，又何必一定要當眾絞死一個年近七旬的老人呢？再加上行刑畫面無端外洩的確很不道德，而且他的兩個兄弟也即將被處以絞刑或別的刑。這個文明世界這個絞刑實在不太適合。
而且下這道命令的那名伊拉克法官，我也不想這樣講，可是我以前講過，總有一天他運氣不好的話，一定會絶子絶孫。薩達姆死了，稱了小布什的意，也稱了有兩伊戰爭之仇的伊朗人民的意。
這樣做到底有什麼意思？這個絞刑儀式很殘酷的等於是以牙還牙、以眼還眼，野蠻對野蠻。所以說在洛杉磯各中文電台有很多人這樣講過，也被他們的主播贊同。請陳博士、徐教授說說，這樣做他到底有什麼意思？好，謝謝三位，晚安。
主持人：好，謝謝。我們再接一位觀眾朋友的電話，我們一起回答他們的問題。下面是明尼蘇達州的潘先生，潘先生請講。
潘先生：剛才有位觀眾朋友說，為什麼只抓薩達姆而不抓其他的獨裁者，我覺得這個問題挺好笑。就好像說你一個人抓了一個殺人犯，還要把其他所有的殺人犯都抓來，我不知道為什麼美國政府就有這個責任？今天我的問題是這樣的，今天看這麼多觀眾的提問，有的特別是從大陸來的觀眾，剛才一個加拿大孫先生的問題，我覺得是在一個正常的國家都是屬於一個缺乏基本常識的那種問題。
所以我就想請問你，像大多數的人，如果是很大的一部分人缺乏常識的判斷，比如說美國對人權有雙重標準，其實他所說的雙重標準，就像美國的理想主義和國家利益的矛盾，我覺得這個其實在任何一個民主國家都是很正常的，他有選擇。
還有時候恐怕會趨向理想主義，有時可能趨向於維護自己的國家利益。還有，他作為一個政治家的話，他必須要聽民眾的呼聲。所以我不認為這有問題。
就好像一個母親她是法官，同時她愛自己的小孩，她必須要面臨人性上的衝突一樣的。但是我想，美國做為一個偉大的民主國家，他在整個世界上起到一種世界領袖的作用。所以我想請問兩位，當我們面對大陸民眾這樣的認識的時候，他們在美國這樣的民主國家生活了這麼長的時間，居然還缺乏對民主社會基本常識的時候，我們應該怎麼辦？
主持人：好，謝謝潘先生。可不可以請陳先生回答？
陳破空：我想回答第一位先生提到伊拉克亂象的問題。首先，美國攻打伊拉克是出於兩個原因：一個是大規模殺傷性武器，一個是推翻獨裁。由於當時的薩達姆政府遮遮掩掩，到處虛虛實實，國際社會搞不清楚他，加上他驅逐了聯合國武檢人員，而且自稱擁有大規模殺傷性武器，曾經用神經毒氣彈對付庫德人，所以使國際有理由懷疑他有大規模殺傷性武器。
在這個情況下，這是美國出兵的藉口之一。另外還有一個最重要的是，薩達姆並沒有放棄對鄰國科威特的威脅，而且同時沒有放棄對國內民眾的鎮壓。第一次海灣戰爭所留下的後患已是無窮的，在這個時候又再發動第二次海灣戰爭，雖然大規模殺傷性武器究竟是什麼，原因成謎，或者是沒有了，或者轉移到敘利亜了。
但美國出兵伊拉克，至少解救了伊拉克人民，推翻了獨裁，改變了中東地緣政治，在中東這個複雜的地緣政治上豎起了民主的版塊，這是劃時代的，這是一個。
另外，至於亂象，如果美軍進駐了伊拉克以後，用薩達姆的方式來治理伊拉克，絕不會出現這個亂象。但是正因為美國是個民主國家，進駐了伊拉克之後迅速建立了民主政府，開放報禁，讓報紙說話，讓人民說話，讓人民遊行示威集會結社。
在這個時候伊拉克出現了不同的聲音，有什葉派的聲音，有遜尼派的聲音，有庫爾德人的聲音；有反對的聲音，有讚美的聲音或支持美軍的聲音，所以出現這個情況的時候，局面很複雜。
首先，恐怖份子從全世界雲集到伊拉克，製造了伊拉克的亂局。第二是薩達姆的殘餘份子繼續作亂，製造了伊拉克的亂局。第三個，民主的亂象看上去是表面化的，在報紙上、在電台上、在國際媒體上、你看到了伊拉克的亂局。
但媒體卻沒有報導伊拉克的經濟已17%的增長，石油恢復增產，民眾的生活大幅改善，還有民眾對美軍的歡迎，對薩達姆被處死的興高采烈，這些沒有得到集中的報導，所以你得到局部的印象。
再一個，專制也有亂象，專制的亂象是隱藏的，專制的亂象是深重的，像剛才丁先生所說的行刑，的確，這次行刑有不完善的地方，而且其中行刑的警衛和衛兵把行刑的影像用手機拍攝下來流傳到網上，造成了非常不好的印象，警衛和衛兵都受到了懲罰和逮補。這看上去確實不能讓人接受的。
但是你要知道在薩達姆時代，這些審判是看不到的，電視上不會轉播，而所謂的屠殺，不要說是審判，甚至不審判就處決人。審判也是祕密進行的，那樣殘酷的過程你根本見不到，所以說專制的亂象是你看不見的。
像在中國幾乎每週甚至是每天都有民眾的暴動，因為徵地、因為拆遷房子，或因某個小孩沒有得到救治，或者擦傷、車傷、碰傷都有上萬的民眾暴動。但是中國報紙絲毫不予報導，所以你看到中國是歌舞昇平的盛世，看到中央電視台全部是聯歡晚會，但是那個社會演出的卻是真正的亂世。
所以民主的亂象會給你很多眼花撩亂的假象，這是民主付出的一定的代價，過渡的情形像產婦生孩子一樣，會有陣痛，但民主之後，就是一個寧靜的美好的未來。
再一個，潘先生後面講到說多數人不知道怎麼辦，我想不用擔心這個問題。在一個專制社會裡，為什麼有人對薩達姆的死感到惋惜，把薩達姆當成英雄或烈士，是因為中國獨裁政府的媒體塑造的結果，他們一直把薩達姆塑造成英雄、烈士，所以有些人認為很惋惜。
在中國的媒體，像一九八零年一邊倒的罵江青、四人幫，江青和四人幫被判決的時候沒有人同情。如果中國的媒體一邊倒的時候，說薩達姆是壞蛋、是撒旦、是殺人犯，我想也沒有人同情，所以中共媒體的誤導，造成一般人思想的混亂，這是可以理解的。
如果大多數人在專制社會下，陷入常識上的誤區，我想也可以理解，因為這是被扭曲的常識，他們沒有看到世界的真相。但當民主到來的那一天，當新聞開禁的時候，當言論自由的時候，真相像潮水般湧來的時候，我想民眾會得到真正的認識，那個時候的民意才是真實的民意。
主持人：剛才洛杉磯丁先生說的，我覺得很令人思考，他說：薩達姆一個七十歲的老人還給他絞死，這有什麼意思，這不是以牙還牙嗎？很多人都在討論是不是應該給絞死，還是不應該絞死，我覺得薩達姆被處死，他實際上關鍵是什麼？我總覺得這件事情一直在表面上說，實際上為什麼要處死他？
陳破空︰我想對薩達姆這樣的暴君、殺人犯和獨裁者，手上有三十萬人民鮮血的人的寬恕、原諒和同情，就是對受害者的無情，這是一個基本的常識。就好像今天如果還有人為毛澤東說話，就是對我們死亡的七千萬、八千萬同胞的無情。
那些死難的同胞也是我們的同胞，是觀眾們的同胞兄弟骨肉，也是我們的同胞兄弟骨肉，我們這些活著的人要為他們說話。同樣在伊拉克，這些活著的人也要為他們死難的同胞說話。（待續）
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。上週五伊拉克獨裁者薩達姆被處以絞刑，那麼這一週來在網上就流傳著他被絞刑的現場錄像，也引起人們熱烈的討論。薩達姆是不是罪有應得，他被處死之後對伊拉克人民有什麼樣的影響？中國人從此得到什麼樣的啟示？
今天我們請兩位嘉賓和大家一起討論這個話題，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者參與討論，我們的熱線號碼是646-519-2879，大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費號碼179710-8996008663。大陸的觀眾朋友我再說一下，大陸的免費號碼是179710-8996008663。
首先向各位介紹一下今天的兩位來賓，這位是徐文立先生，他是美國布朗大學沃森國際研究所資深研究員，他同時也是中國民主黨海外流亡總部的召集人，徐先生您好！
徐文立：您好！
主持人：那麼這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人您好！
主持人：我首先第一個問題想問一下陳先生，薩達姆被處絞刑之後，大部分人認為他是罪有應得。但是也有不同的反應，比如有的人認為其實就是勝者為王，敗者為寇，說不上誰對誰錯。那您覺得為什麼伊拉克要判薩達姆絞刑而且馬上要把他處死呢？
陳破空：我想薩達姆．侯賽因作為伊拉克的前獨裁者被判死刑這是理所當然和罪有應得。因為伊拉克的法院和政府要維持這個死刑，首先基於三點考慮：第一點是因為在薩達姆執政期間，對內鎮壓人民，對外發動侵略戰爭，給伊拉克人民帶來深重的苦難，在他手上沾滿無數伊拉克人民的鮮血，所以說這是他罪不容赦所帶來的結果。
第二點就是伊拉克的民意基礎，伊拉克絕大多數民眾對這個前獨裁者恨之入骨，所以伊拉克民眾的呼聲是個民意基礎導致死刑的結果。
第三點也是伊拉克的形勢使然，伊拉克現在面臨嚴峻的內部安全形勢，如果伊拉克法院和政府連薩達姆這樣一個前獨裁者都不能處置的話，那麼伊拉克的那些恐怖份子也好，前獨裁者、前獨裁政權殘餘份子也好，就更加肆無忌憚，所以對薩達姆的處死也是對這些恐怖份子和殘餘份子的一個嚴重的警告。
主持人：那徐先生您認為他所犯的這些罪行夠不夠被處死的條件？另外，薩達姆是個什麼樣的人？
徐文立：薩達姆的歷史往往很多人，包括現在的年輕人都不大瞭解，其實他跟當時的共產主義集團是有關係的。
主持人：是什麼樣的關係呢？
徐文立：現在大家不知道薩達姆曾經是一個政黨的領袖，叫做「社會復興黨」。在中東地區，除了伊拉克還有敘利亞等等這些國家，這些人當時就是用政變的手段上臺的，他們當時是受蘇聯共產黨的扶植而上臺的，但他們的名稱不叫共產黨，可能由於考慮他們是在穆斯林世界這樣一個地區、這樣一個特點。
那時候共產主義名聲已經開始有點不太好，所以他們當時是以「社會復興黨」這樣一個名義上臺。上臺之後，對內實行殘酷的鎮壓手段，我們僅僅從現在判他死刑的是造成民眾一百多人死亡是他屠殺的、是他下令的，他自己也沒法否認，包括其他的被告也沒法否認這樣的事實。
但他只是辯解，我應該殺他。那人家的生命就不是生命嗎？犯下這樣一種反人類罪，判處死刑是罪有應得。
當然我個人不主張在現在的社會還執行死刑，這是我個人的觀點，或者至少應該慎用死刑。但是，我們應該尊重伊拉克人民和伊拉克政府經過審判的這種判決，所以對他這種判處死刑，我覺得從國際社會來說，主流社會認為應該是這樣判處死刑的，所以他是罪有應得，這點是沒有疑問的。
主持人：當時在審判薩達姆的過程中，外界的猜測都不一樣，有的說可能會處死他，有的是說不一定能處死他。那麼在判決下來之後，這麼快就對他處以絞刑，也是出乎很多人的意料之外，那您覺得這其中有什麼樣的內情呢？
陳破空：我首先要說的是，對薩達姆的審判在伊拉克是劃時代、具有裡程碑的意義，因為這個審判完全是公開的、公正的，是錄像電視直播的。被告薩達姆本人有充分的辯護權而且有律師，他可以在法庭上宣揚他自己的東西和進行辯護，因為給了他充分的辯護權，所以這個審判進行得非常漫長。
由於這樣一個公正性、公開性和客觀性，還進行了廣泛的報導，也由於這報導，引起世界上種種的猜測，認為審判拖這麼長，恐怕不會對薩達姆判死刑。而且還結合到伊拉克國內的安全形勢，因為薩達姆在遜尼派還有相當的影響力，很多人追隨他，所以有可能赦免薩達姆的死來換取遜尼派的平靜。
由於這種猜測讓美軍在伊拉克遇到一系列的困難，所以這些猜測便從美國國際戰略和伊拉克政府的一些國內戰略和一些國際形勢來看，所以使很多人產生兩極的評判。
但是我們很顯然看到伊拉克的法院和伊拉克的政府是非常堅定的，認定薩達姆的反人類罪行之後，一直就放出要判他死刑的風聲，而且伊拉克國內的民意、主流民意也是主張判他死刑的，因為如果不把薩達姆繩之以法的話，對受害者就沒有公平可言了。
主持人：那麼徐先生，這次在薩達姆被判之後，包括被處死之後，伊拉克人民的反應如何呢？
徐文立：我想就像剛才陳先生所說的，他的主流社會和民眾是擁護這次判決的，當時有很多人上街去慶祝，我想一時間或許有一些他的追隨者或者不明真相的人，由於他的被處絞刑，發生一些暫時性的混亂，我覺得不足為奇。而且這種快刀斬亂麻的方式，也許還把伊拉克可能陷在更大動亂的一種根源給斬除了。
主持人：那麼在伊拉克戰爭包括薩達姆被審判的過程，我們看到美國在這之間是起了很大的作用的，影響也是很大的，有人就猜測判薩達姆是不是美國的決定，還是真正是伊拉克人民的決定，那您怎麼看呢？
陳破空：我想，對於薩達姆死刑判決結果和以絞刑的方式處死他，完全是伊拉克法院作出的決定，而且是伊拉克政府沒有給他特赦之後的一個結果。美國對這件事情幾乎沒法影響，如果美國政府想要影響的話，我想美國政府將面臨非常大的壓力，一個是美國國內人權組織反對死刑，而且對案件還有一些議論。
另外，美國政府如果要出面處理的話，還要考慮伊拉克內部的派系衝突，包括什葉派、庫爾德族和遜尼派的平衡，可能美國還主張對薩達姆刀下留情。如果說美國的影響出現的話，那顯然不會出現這樣的結果，所以這個結果應該說跟美國的願望還是有點相左的。
所以由於這樣的結果，我想這次伊拉克的法院和伊拉克政府或伊拉克人民所做出的決定完全是獨立的。這跟外界，特別與中國媒體的胡亂報導，說伊拉克好像是美軍的傀儡、是美國政府的影響，這完全是風馬牛不相及的。所以我們應該看到，也應該尊重伊拉克政府和人民所做出的獨立判斷。
主持人：這次薩達姆被判處有罪的理由是反人類罪，那我們知道有很多反人類罪的案件都是在國際法庭審理的，比如說二戰一些戰犯。那這次薩達姆被審判，為什麼沒有在國際法庭而是在伊拉克審理呢？
徐文立：我想放不放在國際法庭，薩達姆的反人類罪的話，主要的針對對象是伊拉克本國人民，雖然他有過侵犯科威特的侵略罪行，但是他主要的反人類罪是在本國實現，跟其他國家和其他種族的那種屠殺還是有一些不一樣。那麼我想這也是伊拉克人民和伊拉克政府的一種要求，那麼就應該由本國政府來處理這個問題，我覺得是恰當的。
主持人：那這次薩達姆被處死國際上反應是怎麼樣的呢？
陳破空：國際上大多數的國家，尤其是大多數的民主國家對此都表示讚賞，因為顯然像我所說的，這是一個裡程碑式的事件。它代表了民主戰勝獨裁；光明戰勝黑暗，正義戰勝邪惡。這樣又一個人類歷史的裡程碑，證明獨裁在全世界範圍內式微，而民主在全世界範圍內逐漸地、越來越抬頭，形成主流和高潮這麼一個標誌。
所以大多數國家，尤其民主國家對此表示讚賞，只有少數反對死刑的國家包括民主國家法國，對此持保留意見。不過他們的保留意見是針對判處死刑或者執行死刑的方式，但是對薩達姆的罪行是認可的，而且是予以讉責的。
而其他一些中東國家，深受薩達姆對外侵略和威脅之苦的這些小國像科威特、阿聯酋、沙特阿拉伯，這些國家都是表示歡迎和讚賞的。
但有些中東國家表示不安，這些中東國家表示不安或者甚至表示反對的都是一些獨裁國家，包括敍利亞或是利比亞這些國家。對他們來說這個叫做「兔死狐悲」、「唇亡齒寒」，薩達姆之死讓他們感到非常的坐立不安，所以他們就發出了一些反對的聲音，這也是很可以理解的。
主持人：那談到薩達姆被處以絞刑，剛才陳先生也說到，有些人是不主張死刑的，因為我們知道，美國很多州現在都在辯論是不是應該有死刑這種做法。那剛才你也談到了你本人從個人方面來說是不太同意死刑的，就只對薩達姆這個死刑有一些不同的看法，您怎麼看這種不同的看法呢？
徐文立：關於執行不執行死刑，這是跟世界的法律的演變有一定的關係。一般來說過去長期以來實行的就是有罪就得償。
主持人：就是一命償一命。
徐文立：「一命償一命、殺人償命」這是自古以來認為的鐵律，但是由於現在社會的逐漸發展，發現犯罪的根源當中，社會有一定的原因。
所以從這個意義上來說，又出於保護人權這個角度，一般不執行死刑。但是從某種意義上，有的人說執行死刑對於一個罪大惡極的人來說，這倒反而寬恕了他，讓他死掉了。如果長期被監禁的話，他會有一個很長時間受罪的過程。
主持人：讓他嘗一嘗監獄的滋味。
徐文立：讓他嘗一嘗坐監獄的滋味，所以各種反應我覺得是很正常的。包括美國政府的反應，他們認為在這樣的過程中，他們是個旁觀者；英國政府則表明了英國政府反對死刑，但是也認為他是罪有應得，他們會尊重伊拉克人民對他的這種判決。所以在現代多元的社會裡，對這樣一個事物，特別對這樣一個非常引人注目的事物產生各種不同的看法，這是很正常的。主持人：好，那我們現在接一下多倫多觀眾宋先生的電話，宋先生請講。
宋先生：好，謝謝你接了我電話。各位先生好，我常常看到你們的節目，你們的節目請來的貴賓有很多意見是不錯，但是有時候我覺得我不忍心講太重的話，就是說背後是不是有別的集團，好像包括美國的中央情報局支持或什麼的？我講的這個話絶對沒有什麼惡意，只是有很多人這麼說。
我是說，如果從這件事情來講，我們現在光講薩達姆事件判死刑的事情，如果這個標準是對的話，那美國總統布什、柯林頓這些統統要判死刑，他們犯了人類的這種罪，他們所攻擊的很多的對象，都不是軍事的目標，殺了很多平民。
我從來不喜歡共產黨，我是從台灣來的，在大陸出生，在台灣長大。我在北美洲已經生活三十多年了，美國對人權從來是雙重標準，中國人在美國所受的苦難，大概僅次於美國印度安人，比黑人還差。
中國人權在北美洲被糟蹋的情況，我看你們很多都是比較新來的移民，從大陸出來的看起來是比較膚淺。當然我們要歸一句話來講，我們生活在北美洲是比在現在生活在中國大陸上要舒適…。
主持人：謝謝，我們已經知道您要說的意思了。那可不可以請陳先生回答他這個問題。根據他的問題您先來說一下好吧！
陳破空：宋先生，我非常理解您的心情，我想幸好您生長在台灣，否則您要生長在大陸的話，我想您是絶對不會說這句話。如果在中國大陸的話，我想你所體會的中國人在自己的祖國所受的苦難，可能是數百倍的、數千倍甚至是數萬倍的多於你所看到中國人在北美洲的所謂苦難。
我想北美洲並不是十全十美，它肯定有一些弱點的地方，中國人做移民遠渡重洋來到這個國家要生存下去，由於語言、文化各方面的差異，也可能會遇到一些困難，甚至受到一些障礙，這個我們都是非常清楚的。
但是要跟在中國的土地上，在自己的祖國土地上，受到那種人為的迫害而且自己政府的迫害，把他們投入大牢或者饑饉而死、饑荒而死，或者迫害、遊街示眾、戴高帽、拷打，我想你可能看不到在北美洲出現這個情況，但是在中國你能看得到，所以我非常羨慕你和慶幸你，生長在台灣，這是你的幸運。
第二點，您剛才提到我們表達的意見，懷疑我們是不是有什麼背景、有什麼中央情報局等等等等。聽到這話，我覺得非常可以理解，因為你可能接觸的一些人，比如他們批評美國的、批評加拿大的，是不是有中共國安局的背景？
所以你又理所當然想到，批評中共的有美國軍情局的背景。我想美國是一個民主國家，在美國批評政府絶沒有美國人或美國政府懷疑這個批評者是中國國安局的人，是中國情報機構的人。
但是為什麼華人或者中國人他會懷疑，我想由於共產黨意識的影響，說批評中國政府就意謂著是什麼什麼局的人，這完全是您的幻想和想像，而且是受了某種思潮的影響。
我可以肯定的告訴您，您剛才的猜測和想像是完全不成立的。我想在很多年以後，當中國實現民主之後，您會找到正確的答案，您會為今天的錯誤的想像，天真的構思感到非常的慚愧和羞愧。
另外您講到薩達姆被判死刑，那麼布什或柯林頓也都該被判死刑，如果您這樣說的話，我想這是「眉毛、鬍子一把抓」是非不分。因為薩達姆在執政的那些年裡面，前後屠殺三十多萬伊拉克平民，而且是他自己的同胞。特別是南方的什葉派和北方的庫爾德人，他用毒氣彈來對付他的人民，甚至把他的兩個妹夫都暗殺了。
然後他又發動對科威特的侵略戰爭，挑起了兩伊戰爭，他給整個中東帶來了火藥筒，而且他還巴斯坦自殺炸彈客等等。他所犯下的罪行又直接帶給三十萬伊拉克平民的死亡，我想他之所以罪有應得，跟他對內的暴政或對外的侵略是有直接關係的。
我想沒有一個美國總統可以像薩達姆那樣為所欲為，因為美國總統是一個小政府大社會，他受到新聞的監督、司法的約束和民意的挑選，他最多只能出任四年或者八年，他就要下去。我想，他想做你期望他做的壞事他都做不出來，他也沒法做，因為媒體是曝光的。
但在伊拉克媒體是被薩達姆控制的、司法是被他控制的、軍隊也是被他控制的，他可以為所欲為。就在這一次美軍進軍伊拉克的途中，就發現無數的萬人坑，而那些萬人坑都是在薩達姆統治時期所留下來的，可是你在北美洲、加拿大和美國你能看到什麼萬人坑嗎？
你將一個為民主和自由事業服務的人，去跟那些屠殺民眾、殘殺民眾的人相提並論。我想宋先生您要學習的東西非常多，我想跟您共勉，就是大家一起來探討徐先生的是與非、黑與白。這個我們還有很多話要說，今天就先說到這裡，謝謝您。
主持人：謝謝。徐先生有什麼話要說嗎？
徐文立：這位先生如果剛才我沒聽錯是姓杜。
主持人：宋先生。
徐文立：宋先生啊。現在是新年期間，也問您新年好，也借此機會問所有的華人新年好，還有國內一些在看這個的節目的朋友們新年好。您剛才說的有些話，確實讓我覺得很可笑。
我們這些人為自己的國家和民族，就我個人來說，幾乎是付出一生的代價，我兩次坐牢十六年，在大陸我所受到的是什麼，我自己心裡非常清楚。
可能今天還正巧，您可以看到我是既沒有上牙又幾乎沒有下牙的人，這個你可能沒有感受過這些事情。而且來到了美國，我徐文立是靠自己辛辛苦苦、一點一滴的工作，我在學校裡教書，每天辛勞的可以說是十幾個小時在工作。除了我的教學任務之外，還要求我自己繼續為中國民主事業在奮鬥。
你說美國情報局給我們錢幫助我們，你這話簡直是天方夜譚。我有的時候一個月都很難把錢花出去，為自己花一美元或十美元都很少。我千裡迢迢到這裡做一次節目要自己坐車，打車到這裡，從羅德島到這個地方來，晚上只是簡簡單單吃一點點麵，可能為了趕時間連麵都沒吃完就跑到這裡來，誰給我錢啊？是靠我自己勤奮的勞動在養活自己、在為這個事業奮鬥。
而且我要告訴您，像我這樣子還能在大學任教的異議人士是非常少，大部份由於學歷、由於文化、由於語言等等，我們很多人在美國也依然和所有勞動的人一樣在餐館打工，打那個工每天的工資是很低的，而且勞動的時間是非常之長的。
而且在美國這種帳目是可以查的，我到目前為止沒有得到過美國政府給我一分錢、得到經濟上的幫助，就是靠我的工資在做這些我自己認為良心應該做的事情。
所以我覺得這位先生有一些誤解、有一些不大了解情況，我想多多了解一些情況可能會知道。法輪功學員能夠建起《新唐人》都是靠自己一點一滴的在付出貢獻才能做到這一點，也沒有人幫助他們，這個不像你想像的或外界流傳、別人想像的那樣。
主持人：好的。我們現在有好幾位觀眾朋友在電話線上，我們先接幾位觀眾朋友的電話，下面請紐約黃先生，黃先生請講。
黃先生：剛才多倫多的那位宋先生講的電話，我有點同意。我想問徐先生，徐先生這樣辛辛苦苦，一元錢都不捨得花，這樣辛苦。每個人在美國都是平等的，其他人我不瞭解，徐先生身上我感受到，我瞭解到美國人才不平等。
其他的剛才徐先生講的，你說你連一元都拾不得花，這樣辛辛苦苦的，很多人在美國得不到好的工作，只有你少數例外，但是我完全佩服你，你是完全靠你自己努力得來的。
那其他的呢？其他的人也在餐廳打工啊！很多嘛。所以剛才談的雙重標準在美國是存在的。我說你們電視台怎麼樣，我希望你們把電視台做好，觀眾要客觀這樣才好。我發現我你們這個電視台，你們這個節目、上個節目，有一些時候是相反的，其他的就不說了。
現在就談談這個薩逹姆，薩逹姆該處死，我是同意的，同意它，他犯了很多罪，但是南斯拉夫呢？為什麼南斯拉夫就上國際法庭審判，薩逹姆為何沒有，我請教二位嘉賓。
主持人：好，謝謝。那我們現在接下一位觀眾朋友，加利福尼亞的王女士，王女士請講。
王女士：我想講一下就是剛才多倫多的宋先生，我完全不能同意他的觀點。我覺得薩逹姆的故事應該跟毛澤東來比，絕對不能跟美國總統來比，這是完全兩回事情，這是完全背離的兩件事情。
這個美國總統是去對應該殺掉的人發動一場正義的戰爭，而薩逹姆是在殺自己的人民，就像毛澤東一樣殺害了八千萬的中國人，我覺得如果毛澤東還活著的話，也應該處於絞刑。
還有一點，我覺得我們在美國，我也是二十多年前從中國大陸移民到美國，可是我覺得到美國之後我才真正的享受民主、人權，而且我付出的辛勤勞動得到了我所有的回報，而且超過我的回報。所以我覺得我要奉獻更多給我的第二國祖國、我的美國。而不是說在美國受到了壓迫、欺侮，我覺得這完全不是事實。
所有的投票我都參加，我可以表達我的意見。在中國的話，你要用你的生命、坐牢去換你的選舉權；而在美國，我們享受了這麼好的權利。所以我覺得我回饋這個社會還感激不盡，我絕對不會覺得…。
因為大概宋先生沒有在中國大陸受過共產黨的迫害，你在台灣的時候我不曉得你是怎麼過的，那麼既然在美國有這麼多缺點，為什麼你不到你響往的中國大陸去呢？我覺得這就是很多台灣人提出來的一些問題，我不是台灣人，我是外省人，我是大陸人。就說到這裡。
主持人：好，謝謝你。我們現在再接一下洛杉磯陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：我是很不同意加拿大宋先生講的，你看看，他就是如果還有一點中國人的良知的話就不應該講出這種話。你看徐文立先生、陳破空先生他們都代表中華民族的脊樑骨，像這種人太少了，如果像這種人多一點的話，咱們的民主就有希望了。
你看像什麼對不對？我就不喜歡像宋先生這種叫海外所謂愛國僑胞也好，愛國僑女也好，吃到葡萄還說葡萄酸，對不對？你那麼認同祖國大陸的話，你為什麼不去回去呢？對不對？
你口口聲聲說美國政府給什麼雙重標準，我問問你，你在中國大陸生活的話，共產黨根本不把你當人看，對不對？這麼簡單的道理都想不出來！所以我現在有時想想，既然說咱們中華民族是個優秀的民族，我就想是不是有點幼稚了，這麼簡單的問題對不對，是不是。
還有一點，像最近高智晟先生的遭遇，高智晟先生本身是一個很虔誠的基督徒對不對，那現在大陸聲稱有一億個基督徒，就沒有一個基督徒站出來發出正義的聲音，所以這一點我是感到很失望的。這樣下去的話，我真的看不出咱們的民主還有希望在。主持人：好，謝謝陳先生。那現在我再接一下紐約劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：打從薩達姆談起，這世界上很多國家都像薩達姆那樣殘殺人民，但只有薩達姆被處死，我看有點不公平。好像中國毛澤東，他殺死那麼多人你不處死他，因為薩達姆要死，他的國家不強大，你美國打了它了。
好像北韓、非州這些國家的總統你為什麼不判他死呢？為什麼只薩達姆一個人死啊？因為可能薩達姆跟布什總統的父親不和，布什要打他嘛，那你為什麼不打中國呢？
主持人：好，謝謝。我們現在請大家休息一下，回來之後我們回答這些觀眾朋友的問題。另外，還有在線上的觀眾朋友請你們耐心的等候一下。剛才我們聴到觀眾朋友不同的意見，可不可以請徐先生先來談一下您對他們的意見有什麼樣的感想？
徐文立：我想他們提了這麼多不同的看法跟意見，互相之間可能很不一樣，正說明《新唐人》是比較獨立和公正的一個媒體，讓大家講話。如果回到中國大陸，《中央台》可以這樣直播嗎？恐怕做不到。這就能說明我們生活在一個自由、多元的社會，才能做到這一點。
當然由於大家的處境不一樣或者說觀點不一樣、角度不一樣，會有一些不同的看法，這是很正常的。我覺得沒什麼奇怪，特別對這樣一個很熱點的問題，所以我覺得可以聽取別人意見也還堅持你們自己的看法，都可以。
主持人：那陳先生您呢？
陳破空：剛才有很多問題，我想挑一個問題來回答，就是紐約劉先生的問題。他說，獨裁者有很多，為什麼是薩達姆被絞死？而別的人沒有被絞死，還是有什麼不同的結果。
我非常理解這位劉先生的心情，但是劉先生也需要知道獨裁者總的來看，他的下場都是一樣的，獨裁者或遲或早，就算他在生逃過了審判，死後也會下地獄，也不會逃過審判；就算他活著沒有被絞死，死後也會被鞭屍，遲早有那麼一天。包括你說的毛澤東，我想他的屍體擺在天安門廣場唯一的目的就是為了被鞭屍。
還有你說到國家強弱的問題，說伊拉克被打了怎麼怎麼樣。我想獨裁者他在他結局必然的情況下，必然是一個可悲的結局情況下有不同的偶然性。伊拉克如果薩達姆沒有去打科威特，沒有激起由聯合國決議以美國為首的聯軍，在一九九一年出兵海灣解救科威特，把伊拉克薩達姆的軍隊趕回他的國土，這樣一個開始，才有了薩達姆最後的結局。
薩達姆後來表面上撤軍了，說遵守聯合國決議，事實上他沒有遵守聯合國的決議，包括他偷偷的賣石油，偷偷的跟法國、德國、中國、俄國做了一些生意，違反了聯合國所有的決議。
而在一九九八年，他又悍然趨走了聯合國的武檢人員，之後就不准聯合國的武檢人員進去。所以在二零零二年、零三年的時候，美國又重提此事，要維護聯合國的尊嚴，提出聯合國的決議。
我想由於這些種種因素使薩達姆的政權被推翻，最後他受到了審判，得到這麼一個結果。包括歷史上的東條英機和希特勒被推翻，也是由於各種各樣的原因和結果。至於說還有一些獨裁者沒有得到這樣的結果，那只是一個時間遲早的問題。
我想你所談到的中國獨裁者，我想時間或遲或早，你會得到一個正確的答案。不管已死的獨裁者還是活著的獨裁者，他們終究逃不過歷史的審判。至於以什麼方式，你就拭目以待。
主持人：現在我們還有好幾位觀眾朋友在電話線上等待，我們現在接一下紐約王先生的電話，王先生請講。
王先生：你們好，新年快樂！我剛才看了你們的節目，我覺得那個薩達姆是該死，但是世界上其它這麼多國家像薩達姆一樣的情況多的很。美國打伊拉克該不該打？都該探討。還有伊拉克現在的情況，就是戰前和戰後的情況有多大差別，還要亂多久我們都不知道。美國政府是不是值得檢討一下？應該值得檢討檢討。
主持人：好，謝謝。那我們再接下一位洛杉磯丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：徐教授、陳博士好！主播好。新春愉快，萬事如意！
主持人：謝謝！
丁先生：我認為絞死薩達姆是有欠考慮的，有些阿拉伯人是這麼說過，不論他以前總共殺過多少人，一百萬、一千萬、兩千萬，不去講他，最多判他個終身監禁就好了，我在很多電台裡都這樣呼籲過。
他早晚會死在監牢裡吧，又何必一定要當眾絞死一個年近七旬的老人呢？再加上行刑畫面無端外洩的確很不道德，而且他的兩個兄弟也即將被處以絞刑或別的刑。這個文明世界這個絞刑實在不太適合。
而且下這道命令的那名伊拉克法官，我也不想這樣講，可是我以前講過，總有一天他運氣不好的話，一定會絶子絶孫。薩達姆死了，稱了小布什的意，也稱了有兩伊戰爭之仇的伊朗人民的意。
這樣做到底有什麼意思？這個絞刑儀式很殘酷的等於是以牙還牙、以眼還眼，野蠻對野蠻。所以說在洛杉磯各中文電台有很多人這樣講過，也被他們的主播贊同。請陳博士、徐教授說說，這樣做他到底有什麼意思？好，謝謝三位，晚安。
主持人：好，謝謝。我們再接一位觀眾朋友的電話，我們一起回答他們的問題。下面是明尼蘇達州的潘先生，潘先生請講。
潘先生：剛才有位觀眾朋友說，為什麼只抓薩達姆而不抓其他的獨裁者，我覺得這個問題挺好笑。就好像說你一個人抓了一個殺人犯，還要把其他所有的殺人犯都抓來，我不知道為什麼美國政府就有這個責任？今天我的問題是這樣的，今天看這麼多觀眾的提問，有的特別是從大陸來的觀眾，剛才一個加拿大孫先生的問題，我覺得是在一個正常的國家都是屬於一個缺乏基本常識的那種問題。
所以我就想請問你，像大多數的人，如果是很大的一部分人缺乏常識的判斷，比如說美國對人權有雙重標準，其實他所說的雙重標準，就像美國的理想主義和國家利益的矛盾，我覺得這個其實在任何一個民主國家都是很正常的，他有選擇。
還有時候恐怕會趨向理想主義，有時可能趨向於維護自己的國家利益。還有，他作為一個政治家的話，他必須要聽民眾的呼聲。所以我不認為這有問題。
就好像一個母親她是法官，同時她愛自己的小孩，她必須要面臨人性上的衝突一樣的。但是我想，美國做為一個偉大的民主國家，他在整個世界上起到一種世界領袖的作用。所以我想請問兩位，當我們面對大陸民眾這樣的認識的時候，他們在美國這樣的民主國家生活了這麼長的時間，居然還缺乏對民主社會基本常識的時候，我們應該怎麼辦？
主持人：好，謝謝潘先生。可不可以請陳先生回答？
陳破空：我想回答第一位先生提到伊拉克亂象的問題。首先，美國攻打伊拉克是出於兩個原因：一個是大規模殺傷性武器，一個是推翻獨裁。由於當時的薩達姆政府遮遮掩掩，到處虛虛實實，國際社會搞不清楚他，加上他驅逐了聯合國武檢人員，而且自稱擁有大規模殺傷性武器，曾經用神經毒氣彈對付庫德人，所以使國際有理由懷疑他有大規模殺傷性武器。
在這個情況下，這是美國出兵的藉口之一。另外還有一個最重要的是，薩達姆並沒有放棄對鄰國科威特的威脅，而且同時沒有放棄對國內民眾的鎮壓。第一次海灣戰爭所留下的後患已是無窮的，在這個時候又再發動第二次海灣戰爭，雖然大規模殺傷性武器究竟是什麼，原因成謎，或者是沒有了，或者轉移到敘利亜了。
但美國出兵伊拉克，至少解救了伊拉克人民，推翻了獨裁，改變了中東地緣政治，在中東這個複雜的地緣政治上豎起了民主的版塊，這是劃時代的，這是一個。
另外，至於亂象，如果美軍進駐了伊拉克以後，用薩達姆的方式來治理伊拉克，絕不會出現這個亂象。但是正因為美國是個民主國家，進駐了伊拉克之後迅速建立了民主政府，開放報禁，讓報紙說話，讓人民說話，讓人民遊行示威集會結社。
在這個時候伊拉克出現了不同的聲音，有什葉派的聲音，有遜尼派的聲音，有庫爾德人的聲音；有反對的聲音，有讚美的聲音或支持美軍的聲音，所以出現這個情況的時候，局面很複雜。
首先，恐怖份子從全世界雲集到伊拉克，製造了伊拉克的亂局。第二是薩達姆的殘餘份子繼續作亂，製造了伊拉克的亂局。第三個，民主的亂象看上去是表面化的，在報紙上、在電台上、在國際媒體上、你看到了伊拉克的亂局。
但媒體卻沒有報導伊拉克的經濟已17%的增長，石油恢復增產，民眾的生活大幅改善，還有民眾對美軍的歡迎，對薩達姆被處死的興高采烈，這些沒有得到集中的報導，所以你得到局部的印象。
再一個，專制也有亂象，專制的亂象是隱藏的，專制的亂象是深重的，像剛才丁先生所說的行刑，的確，這次行刑有不完善的地方，而且其中行刑的警衛和衛兵把行刑的影像用手機拍攝下來流傳到網上，造成了非常不好的印象，警衛和衛兵都受到了懲罰和逮補。這看上去確實不能讓人接受的。
但是你要知道在薩達姆時代，這些審判是看不到的，電視上不會轉播，而所謂的屠殺，不要說是審判，甚至不審判就處決人。審判也是祕密進行的，那樣殘酷的過程你根本見不到，所以說專制的亂象是你看不見的。
像在中國幾乎每週甚至是每天都有民眾的暴動，因為徵地、因為拆遷房子，或因某個小孩沒有得到救治，或者擦傷、車傷、碰傷都有上萬的民眾暴動。但是中國報紙絲毫不予報導，所以你看到中國是歌舞昇平的盛世，看到中央電視台全部是聯歡晚會，但是那個社會演出的卻是真正的亂世。
所以民主的亂象會給你很多眼花撩亂的假象，這是民主付出的一定的代價，過渡的情形像產婦生孩子一樣，會有陣痛，但民主之後，就是一個寧靜的美好的未來。
再一個，潘先生後面講到說多數人不知道怎麼辦，我想不用擔心這個問題。在一個專制社會裡，為什麼有人對薩達姆的死感到惋惜，把薩達姆當成英雄或烈士，是因為中國獨裁政府的媒體塑造的結果，他們一直把薩達姆塑造成英雄、烈士，所以有些人認為很惋惜。
在中國的媒體，像一九八零年一邊倒的罵江青、四人幫，江青和四人幫被判決的時候沒有人同情。如果中國的媒體一邊倒的時候，說薩達姆是壞蛋、是撒旦、是殺人犯，我想也沒有人同情，所以中共媒體的誤導，造成一般人思想的混亂，這是可以理解的。
如果大多數人在專制社會下，陷入常識上的誤區，我想也可以理解，因為這是被扭曲的常識，他們沒有看到世界的真相。但當民主到來的那一天，當新聞開禁的時候，當言論自由的時候，真相像潮水般湧來的時候，我想民眾會得到真正的認識，那個時候的民意才是真實的民意。
主持人：剛才洛杉磯丁先生說的，我覺得很令人思考，他說：薩達姆一個七十歲的老人還給他絞死，這有什麼意思，這不是以牙還牙嗎？很多人都在討論是不是應該給絞死，還是不應該絞死，我覺得薩達姆被處死，他實際上關鍵是什麼？我總覺得這件事情一直在表面上說，實際上為什麼要處死他？
陳破空︰我想對薩達姆這樣的暴君、殺人犯和獨裁者，手上有三十萬人民鮮血的人的寬恕、原諒和同情，就是對受害者的無情，這是一個基本的常識。就好像今天如果還有人為毛澤東說話，就是對我們死亡的七千萬、八千萬同胞的無情。
那些死難的同胞也是我們的同胞，是觀眾們的同胞兄弟骨肉，也是我們的同胞兄弟骨肉，我們這些活著的人要為他們說話。同樣在伊拉克，這些活著的人也要為他們死難的同胞說話。（待續）
