主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。首屆「全世界中國舞舞蹈大賽」即將於7月初在曼哈頓開賽。這次大賽是由《新唐人電視台》主辦的，所以引起各方面的關注。
最近有一個事件，就是在大賽的舉辦場地紐約大學NYU史葛柏表演中心，有一些學生他們在自己的網站上了發表了一個抵制的文章。這個文章引起各方面的一種討論，那麼在今天的節目裡面就這個話題，要請二位嘉賓與我們一起來分析一下。
一位嘉賓是《大紀元》的評論員章天亮先生，另外一位嘉賓是大家熟悉的「中國和平民主聯盟」的主席唐柏橋先生。歡迎二位嘉賓來到我們的節目中。
那我們首先來談一談學生貼出來的一個抵制的文章，這個文章中有一點，引起各方面的討論，就是說為什麼「新唐人大賽」會明確指出所有歌頌共產黨的音樂、還有歌曲不能夠用，您怎麼看？
章天亮：這裡面有兩個層面的問題。一個層面問題是法律問題，這問題可能律師會更加清楚一點，就是共產黨在美國的這個地位問題，包括外國的共產黨。
比如說一般人要進入美國，如果你想申請綠卡、申請美國公民身份的話，都是要在表格中裡面聲明，你沒有參加過共產黨或是納粹的組織。那麼從這一點來看，共產黨在美國是不被承認的，這是第一點。當然詳細的法律規定的話，可能律師會回答的比我更好。
第二個層面，我想可以從大賽的宗旨來談一談。因為「中國舞舞蹈大賽」的本身是為了弘揚中國文化的。而這個中國文化中它有很多的這種有關於敬天、敬神，包括忠、孝、節、義等等，就是對傳統文化的一種弘揚。
但是我們看到共產黨，它整個一系列的政策，它對於這種真正的信仰，不管信神也好或信其它別的，信天等等，這種信仰都是共產黨破壞的對象；同時從共產黨奪取政權開始也一直不遺餘力的在破壞中國文化。
到今天為止，共產黨仍然在輸出很多的「文化拉圾」，比如我們看到的像《滿城盡在黃金甲》等等，它把中國文化進行很歪曲的解釋，把一些不能夠代表中國文化主流的東西拿到國際社會來宣傳。這本身就說明共產黨是反中國文化的。
我想作為大賽，因為它的宗旨是弘揚中國文化，從這一點來講的話，我也認為反中國文化的這種東西，或是「文化拉圾」是不應該放在這樣國際舞台來展示的。
主持人：讓人聯想到最近我們知道在DC建立一個「共產主義受難者的紀念碑」，當時美國總統布什也去了，我知道中國方面有很強烈的反彈。那麼這次的活動我不知道唐先生您對這「紀念碑」的落成，是怎樣的看法？
唐柏橋：這「紀念碑」的落成實際上也是間接的談到，就是剛才章天亮先生談到美國的一個態度。當然現在比過去更明確了，美國的一貫態度就是這樣是堅決反對共產主義的，共產主義是主張暴力的、主張反傳統的；跟人類的普世價值是不相符的。
現在來看布什政府，2008年是他最後的一年任期，他想完成他認為最大的一件事，除了國外移民政策以外，那麼最大一件是國際社會，就是在參加G8會議，在德國8國高峰議會的時候，他也發表了精彩的演講，在人權論壇有很多人認為他是很有意見的，是「異議總統」，他說他為此感到驕傲。
「異議總統」是什麼意思？就是老是支持一些異議人士，民主運動人士，支持各個國家專制社會的異議人士，民主人士，就像我也是異議人士，支持他們的一些抗暴、追求民主運動。
所以有很多國際社會，一些所謂比較沒有原則的國家批評美國好像是「世界警察」，這裡也管、那也裡管，一會兒把這個說成邪惡、一會兒把那個說成暴政，但布什說我以此為榮。
這就是一個信號，還有像為「共產主義受害者紀念碑」說一說話，有一點很強調信息，他把中國、越南、緬甸，還有北韓、古巴並列在共產主義國家裡面，最後把中國放在第一位。他反覆提到中國有幾千萬人死於非命，所以他提出要21世紀結束共產主義的這個集權。
主持人：所以這個紀念碑叫「共產主義受害者紀念碑」。
唐柏橋：而且還有一點，特別明顯的標誌就是紀念碑的模型，是仿照89年的民主運動的人像來做的。所以這實際上這是很明顯的信號。現在的共產主義最大的代表、最邪惡的代表就是中國共產黨。
主持人：所以我覺得這是一個大環境，人們對共產主義是怎麼樣認識的呢？包括很多受難者的悲慘遭遇，人們還在回憶，甚至把自己過去的悲慘經歷寫下來。最近也看到在普林斯頓舉行的「反右研討會」之類的，好像很多人都在反制這個罪行。
但是我覺得這次NYU的這個學生寫了這樣的攻擊文章，卻代表了一些學生他們對中國現狀，包括對共產黨的誤解，是不是？
章天亮：我想不能夠完全這樣的講，因為就是說一個人來到海外之後，畢竟他到了一個自由社會，他有很多新聞自由，很多各種不同的聲音，他都可以聽得到的。
我們看到這次NYU的學生他們在發起簽名的時候，他們所寫的那些話，完全都是抄《新華社》或《人民日報》上的話，這些很明顯讓我感覺到，一個在自由社會生活過很長時間的人，是很難寫出這種話來的。
所以我就覺得這次他們搞的抵制運動，我覺得他們的背景不僅僅是局限在學生會這個範圍內那麼簡單。
主持人；那這個話題，我想有很多人都在關注，特別是NYU的學生也都參與了。那我們今天的節目是一個熱線直播的節目，歡迎我們的觀眾朋友，有什麼想法也可以打電話參與。那麼我們的直播號碼是646-519-2879，那麼中國國內的觀眾朋友也歡迎參與，我們的免費號碼是179710-899-600-8663。
回到剛才的討論，NYU學生的這種做法，很多人覺得這是個別學生的行為；但也有很多人覺得這是代表很多華人的一種看法。我想問章天亮先生，您覺得華人在海外有這樣的機會能夠自由的接觸到不同的信息，為什麼他們還是就像你剛才講的，很奇怪的搬過來就是中共的那一套宣傳？
章天亮：這個我想就是說，中共在海外它一直是不遺餘力的作這種統戰和滲透的工作，包括很多華人社團，都是都被中共統戰和滲透，包括很多台灣社團也是受到中共的這種滲透。那麼我想就是這些在海外的華人，他們一方面有他們非常有利的條件，就是說他們可以接觸到不同的聲音。
但是很多人他們也是出於某一種恐懼、某一種的顧慮，因為他們的家人可能還在中國，或他們想跟中國作生意；或想將來有沒有機會回國發展，甚至觀光訪問等等，包括共產黨也在利用這些東西去要脅他們。所以我想這是可能很多海外的華人，我倒並不認為NYU學生這次的請願能夠代表海外華人大多數的聲音的。
我可以舉一些例子，這個事件發生之後，我就向他們發出一封公開的邀請，我說，如果你們在這個請願信中表現如此的理直氣壯要抵制的話，那麼作為我本人來講的話，我是支持這次舞蹈大賽的。
我也覺得我是理直氣壯的，那麼既然你也理直氣壯的，我也理直氣壯的的話，那為什麼我們不能夠公開在公眾的場合，我們都走到陽光下公開的來辯論一次，我們以真實的證據和嚴謹的邏輯，站在理性的平台上面來進行辯論呢？
至今我沒有收到任何正面的回應，就是他們敢於去接受這次的挑戰，這說明什麼呢？如果說他們認為海外華人絕大多數人是跟他們是站在一起的，那你應該是非常強硬的，應該是不怕走到陽光下來跟我們辯論的。
主持人：那麼實際的行為是什麼，您發出信件，您收到什麼樣的反饋？
章天亮：我收到了，就是從我的E-MAIL，當時我留一個郵箱，凡是我收到的郵件都是支持我的；但是我沒有收到任何一個來自於紐約大學的回應。
同時我的朋友也是《大紀元》的記者辛菲，她在的採訪當時整個簽名網頁的版主，還有學生聯誼會的主席、副主席的時候，他們竟然連自己是主席或副主席都不承認，甚至把放在網絡上面的電話號碼都改掉，把那個號碼停機，所以就打不通了。如果你做的是光明正大的事情，那我想你們沒有必要要這樣做。
主持人：好。那您認為他們的行為能不能代表華人的一些看法。那我知道最近還有一件事情也引起大家的關注，就是在加拿大，陳用林先生在2005年走出澳大利亞中領館，向很多人揭示中共一些黑幕操作的。
他前不久到了加拿大，也跟很多的華人作了一場演講，談到中共在海外派出特務的事情。那麼當時這個事情引起當地華人的一些反饋，那我想今天的節目中也跟陳用林先生連線一下，讓他談一談，他的一些感受。陳先生，你在線上嗎？
陳用林：是。大家好。
主持人：我是節目主持人林曉旭。您好陳先生。
陳用林：你好。
主持人：我想問你一下，當時您在加拿大演講提到了也有一千個華人是中共的間諜，那麼這次有很多華人就是說對這個數字他還不敢相信，您能不能進一步解釋一下？
陳用林：我在這裡面我糾正兩個概念，一個就是一千個主要的間諜原來說的是澳大利亞，那麼加拿大的媒體或官員就問我說那麼在加拿大會怎麼樣呢？
那我就提到就是說在加拿大也有相當數量的中共的特工和線民，那麼其中「間諜」普通的這麼一個概念在西方人認為都是這種專業特工，那麼在中共的這種間諜活動，它是包括特工，專門培訓的人員和線民一起運作，其中大部分是線民的運作。
加拿大因為本身跟美國有建立聯盟關係，跟澳洲享有同等的地位，在IT一些生物技術的領域，有它的高科技方面的先進技術，特別是在軍事方面，還有兩國在華人的數量也相當龐大所以利於安插線人。
在華人社會比較可悲的是當我指出很多人在為中共服務的時候，他不去反對中共，不去擺脫中共的控制，而是反過來指責揭露真相的人，那麼是很可悲的。村民有好些人是敢於被利用，其中肯定是有利益方面的關係。
主持人：那我想接著問一下陳先生，我們剛才節目中有討論比較多學生方面的問題，那您剛才提到有特工有線民，是不是學生中也有這樣的人，或者更大範圍來講那麼這個學生在海外會不會不同程度的受到中領館的一種影響呢？
陳用林：這是毫無疑問的。有些學生、學者確實是從中國大陸背景來到西方國家像加拿大，有些搞研究取得很高的成就，但很可悲就是這些人很容易被中共收買和利用。
其實學生有很多在海外，一般來說中國學生會都有中共駐外的的使領館設立和支持的。
因為中國人基本上不太喜歡搞這種政治，因為中國人在國內有政治恐懼症，不願意捲入。所以像這個在您剛才我聽到是說紐約大學中國學生學者聯合會，這樣組織實際上在世界上各個大學都有，基本上都是由中共駐外使領館幫助設立的，包括有很多的會議都是在中國駐外使領館的會議廳舉行的。
主持人：所以這些學生他們在學生會中起到了領袖的作用，他們這些人員的確定，您覺得中領館也介入其中嗎？
陳用林：人員肯定是由中領館指定的。中領館和大使館來指定就是覺得這些人比較可靠，有些方面比較能控制，這些所謂學生會實際上是沒有幾個人，真正參與活動的沒有幾個人。這些學生你比如說在胡錦濤訪問加拿大、訪問美國時，都是這些學生被組織起來去歡迎，甚至是當特別機動隊來擋那個示威人群。
主持人：就像政治人物。
陳用林：對！
主持人：好，那麼陳先生請您先在線上，那我們這邊也跟您一起對話，我們兩位嘉賓也跟你有一些對話。我們想進一步討論一下，那麼兩位同時也都在美國做過留學生，那麼您在校園中您對這個學生會的作用是怎麼看呢？
唐柏橋：我補充一下，因為我當年我在哥倫比亞大學的時候跟NYU是對應的，因為紐約市兩個最大的大學，一個是哥倫比亞大學、一個是紐約大學，其實在美國相對來說最有名的中共所操縱的組織就是哥倫比亞大學中國學生學者聯誼會，因為哥大這個組織據說號稱有七百多個中國留學生，實際上是五百多個。
它們認為香港、台灣來的他們是控制不了的，就是大陸來的，香港、台灣另外又有三四百人，我是從大陸來的，我可以現身說法說這個例子，它們偏把我的名字也放在裡面，所以我也可以說收到它們很多E-MAIL，那些垃圾E-MAIL，互相討論一下那無聊的話題，這第一個。
第二個真正的就像剛才陳先生說的，在學生會裡面的人就那麼幾個人，而且那幾個人面目非常可憎，當年我在當學生的時候有一個姓雷的好像就是會長，他們跟我說話的時候，跟你說實話，他根本不敢直起腰來跟我說話。
因為我們知道中國有一句話叫「拿人的錢手軟，吃人家的飯嘴軟」所以他們是吃喝摟掠，我跟你說還不僅是拿贊助費，它們還拿領使館的工資。比方說姓雷的，他一個月是拿補助費一千五百塊錢美金，就他私人拿的。你想想如果是這樣的人的話，他實際上是跟一條狗沒有區別的，我說難聽一點就是這樣。
我只能講因為他們做的非常卑鄙、惡劣事情，我才用這麼重的語氣跟他們講，我希望他們能醒悟過來。不要以為他們做的事情大家都不知道，我們很清楚，他們也跟我們打交道。我們每年在哥大有大型的舞會，有一萬五千塊的贊助，這個路人皆知的事情，然後每個人拿一千五百塊，不是他一個人還有好幾個。
主持人：有些重點培養對象。
唐柏橋：專門培養對象，而且這些人在學校裡在學生裡是抬不起頭的，沒有人看得起的，他號稱他可以統領這些學生，因為大家都知道在美國這些學生會和中國的學生會是兩回事，中國學生會是官方的。民間89年搞個自治會，它就認為你大逆不道了，那是官方的共青團的，政府是吧！
美國的學生你誰都可以建立，我在哥大我也可以建立一個學生會，所以這個學生會它完全是民間的，但是中國政府把它包裝成為好像是具有官方代表意義的，所有人都是支持這個學生會的，所以我NYU現在學生會發一個聲明，就說我們NYU的學生都被代表了，你能代表誰？不就代表你那幾個人而已，這是一個很典型的事情。所以我就補充一點。
還有一個簡單背景，這個在美國的佔大多數，加拿大、澳大利亞我不知道，在美國大多數所謂中國學生、學者聯誼會，都名字都是一樣，紐約大學中國學生學者聯誼會，哥大、哈佛大學。
學生學者聯誼會那組織對應什麼？就對應89年天安門運動以後，全美有一個全美學自聯，NYU有一個NYU學自聯、哥大有一個哥大學自聯分部，那時候號稱也是代表紐約市的，那時候芝加哥開會的時候就有千人代表，那時候89以後的留學生基本上站在學生一邊的，所以它們用了幾年的時間就在這裡等於說是進行拉鋸戰。
章天亮：分化瓦解。
唐柏橋：它們分化瓦解。它們建立自己的，親中國政府，然後慢慢變到今天這個局面。
章天亮：不過我也補充一點。我先向陳先生問好，陳先生，我是章天亮您好。陳先生剛才提到這個事情我講一個我自己親身的經歷。
在2002年年初的時候，當時胡錦濤到華人的DC訪問，因為我本人是在華人DC附近的一個大學讀書，我就去參加一些請願和抗議活動，因為當時我們是抗議江澤民對法輪功的迫害，後來就在我們去請願的時候，我們前面就有很多的中國人在那裡站著，那麼有些明顯是學生了。
等到胡錦濤車子一來，那些人「嘩」拿著旗衝到我們面前，然後用旗擋住我們的旗，擋住我們的橫幅，後來這個事情結束以後，我還在上學，我回到學校，學校就有一個人跟我講他說，是我一個不錯的朋友，他就跟我說：有一個學校的學生會主席來找我，他說要不要去歡迎胡錦濤可以給三十塊錢。
我這個朋友他本身是一個比較民主的一個人，那他就我不去。然後就問那個人說：你請我去幹嘛？去那兒幹嘛？那個人就說你去的話其實就是為了讓人去擋法輪功。
所以等於是說學生會在很多時候它們是安排好的，就是說給你錢讓你去歡迎，然後到時候讓你拿旗去擋法輪功。
主持人：很多人好像表面上覺得只是去歡迎而已。
章天亮：對對對。但是其實他是帶著任務的，你像在2002年10月份的時候，江澤民訪問去布什農場，當時有多少學生是先到芝加哥，然後到休士頓再到克勞福德農場，每一個地方都有人歡迎，其實那些人大部分都是留學生，而且都是領館出錢把他們叫過去的。
主持人：我覺得您剛才的分析帶來一個更大的問題，就是為什麼學生願意參與這樣的行動，或者是不知不覺的就是可能被利用了，因為你如果是政治任務的話，學生會邀請他們去歡迎；或者邀請去打壓法輪功。為什麼學生會被利用？那我們下面先接一位現場觀眾朋友的電話，我們再回來討論。請接紐約何先生。
何先生：我想請那群學生去看看昨天的《世界日報》的副刊，因為他們都講《新唐人電視台》、《大紀元報紙》都是在反對共產黨，那麼看看共產黨到底是什麼貨色。你看看昨天的《世界日報》，它不是《大紀元》也不是《新唐人電視台》。《世界日報》的副刊刊了一篇文章，其中有一段這麼講，因為時間的關係我不能多講。
主持人：您抓緊時間。
何先生：他說三年的大飢荒，這個飢荒是真正到了「人吃人」的程度，不都是毛澤東個人的無知和故意的、錯誤的政治運作所致。
這裡看看毛澤東到底是什麼貨色？那共產黨是什麼貨色？現在把毛澤東封在天安門城掛在那裡，整個天安門廣場只剩下毛頭一個，說明現在的共產黨，現在的共產黨領導人跟毛澤東有什麼兩樣呢？那麼你們這些學生還是在鼓吹共產黨，那麼你們到底存什麼心呢？因為時間的關係我不多講了。
主持人：謝謝何先生。各位觀眾朋友，今天的節目是熱線直播。我們的號碼是646-519-2879歡迎大家打電話來參與。
那剛才有觀眾朋友打電話進來，就說這些留學生，他們為什麼還對共產黨也許有這樣的一種「情結」，是不是因為是從國內出來，他們對於什麼是國家就是共產黨，還沒有辦法區分清楚呢？
唐柏橋：這有有兩層意思。一個就是剛才陳先生說到中國人的悲哀，源頭就是共產黨，它讓中國大陸人經過50多年的教育後，基本上在共產黨教育下的大多數人，包括我在內可能連廉恥心都沒有像從小在西方文明教育下的西方人，廉恥心那麼重；基本上就是沒有廉恥之心，道德上的要求很低。
比方說，文革時出賣父母、出賣兄弟姊妹、出賣同學、朋友，他們覺得這是家常便飯；這要是在西方，你殺了他都不會出賣、不會作出這種事情。所以這是一個大前題就是道德的問題，就是中國人被共產黨完全摧毀了道德觀。
第二個，就是利益上的收買。我舉一個很簡單典型的例子，大家就會明白。就是台灣以前的三民主義大同盟，還有一些朋友跟我們談，你看現在的台灣是中華民國，這個沒有市場了，以前都是親台灣的，現在都親共去了。
我說當然現在有些東西很難對付中共。在利益上很難收買台灣的華人，因為台灣政府的錢都是納稅人的錢，每一分錢都是要透明的；而中共是可以幾十億幾百億這樣砸下去。
我舉個例子，你要是不喜歡台灣，你要親共的話，你還可以到台灣去；但是你要是反共的話，你要親台灣、不親共的話，中共不讓你進去大陸去作生意，它可以拒絕你，這完全不合法，就單說給在美的華人簽證這件事情，就限制了千千萬萬的在美國的中國人。
比如我們學校有些中國通，他就是想我要拿到簽證，尤其包括一些《紐約時報》的記者我的朋友，他們就是因為如果進不去中國，就沒有辦法寫出報導，如果進不去中國的話，也必須要中國政府配合才能給他簽證他才能進得了中國。
所以要簽證的話，就必須做出一些出賣自己的事情。所以他們非常的痛苦，他們沒有辦法，那就更痛恨中共。
其實NYU那個學生，我可以說實話，他的內心深處做了這件事情以後現在為什麼不敢接電話，也是因為他內心也在惱火，一方面惱火，像章先生這樣大義之人跳出來要跟他挑戰，另一方他幫了共產黨做了這些之後，他自己的內心也不是滋味。
覺得為什麼讓我做了那麼大的醜事，你看我不做這件事情大家還都看不出真相，這樣一做把臉都丟盡了，他也難受，所以他電話都不接了。
主持人：那我想問一下線上的陳用林先生，你還在嗎？
陳用林：在。
主持人：請問您一下，當時你走出澳洲中領館以後已有兩年時間了，你在澳洲的時候也碰到一些學生，也有類似像剛才唐柏橋先生說的，這種「心結」，就是不太願意做，可是又不得不做。
陳用林：這個我有一個就是典型的例子。就是在兩年前，我曾經在墨爾本大學一個歷史系的教授請我去那裡演講，當時來參加聽講的人有400多人，其中就有中共駐墨爾本中領館組織將近有100個中國的留學生來搗亂，一開始就不讓我講，就是示威抗議。
會議組織是第一次辦這樣的活動，他們認為在墨爾本大學是史無前例的，海外的留學生使整個活動沒有辦法進行下去，到會場裡面去進行搗亂這種情況。
後來整個學校的幾個教授，聯名向學校校長會提出這個問題，後來從他們幾個留學生出來說，那些問題基本上都是中領館擬好的，中領館的教育處來提的問題，他們自己也在現場發問一些問題。其中有一個提問，就是說布什在伊拉克殺人；那麼中國政府殺幾個人，算什麼！這種問題他都提出來。
主持人：提這種問題實在太可怕了。
陳用林：當時我提說，中國共產黨在文革時殺了，有不完全的統計有3,000萬人，後來又是六四大屠殺，就是分清他提的問題。其中有一個就說，你說我們中國政府殺了人，請你們拿出證據來。他們提的問題就是毫無人性的。
當時實際上說實話整個場面就是說，其他除了中國留學生之外，還有將近300人是非中國留學生，剛開始給中國留學生搞的暈呼呼的，為什麼華人都反對我？後來到了後面這些人就明白了，原來是中領館派人來搗亂的。
主持人：如果這些學生是理性的話，是問不出這種問題的，對不對？所以你覺得是中領館背後給他們這些問題。
陳用林：所以實際,上在這些西人面前，中國留學生是給中國丟盡了臉。其中有一個就是提出發言，發言的這一個學者是支持我的，也是華人，當他說了一半之後，這些中國的留學生就拼命的鼓掌。
一鼓掌後，大家半天才明白過來，原來那些留學生聽不懂英文，大部份的中國留學生在這裡是不學無術，就是沒聽懂這位學者的英文，所以就拼命的鼓掌，實際上他是支持我的，所提的問題、說的問題、解釋的問題是發言支持我的。
所以是一個鬧劇、是一場非常搞笑的。結果這些留學生還有臉在網上亂貼，說陳用林在墨大學校演講遭到一片噓聲，在墨爾本的演講噓聲一片。
主持人：所以有很多人他們的言論可以在事後做扭曲，那陳先生請您在線上再堅持一會兒。我們再接一位遠在澳洲的陳先生連線過來，聽聽他的問題，陳先生聽得到嗎？
陳先生：聽得到、聽得到，主持人您好。
主持人：您好。
陳先生：因為我時間不多，所以我就簡單的講一下。事實上我們從中國大陸出來的，原來在中國大陸我們也受共產黨的教育，其實它就是欺騙，它就是給你洗腦。
但我自己有個覺悟的過程，我把這個講一下。我出來，一個是「六四」對我有很大的震動。出來了以後，我最早接觸的民運刊物就是《中國之聲》，看了之後，我慢慢的開始反思，把我在中國過去的經歷，一點點一點點推回來，所以我對共產黨慢慢的有一定的認識。
實際上有很多「憤青」，或者我們說得好聽一點，這些「迷途的羔羊」被共產黨洗腦，被共產黨控制，被共產黨所謂的教育，這些人其實對共產黨根本不了解。
那麼在這種情況下，我們怎麼能讓這一批人覺醒？給他們看《九評》，給他們看一些不同的文章，還有很多，比如張戎寫的書，建議他們都去看，然後徹底的了解一下共產黨到底是甚麼。
當然，這裡頭有一幫共產黨的學生特務，這也是不可避免的，因為從一二九運動，從國內，在它未奪取政權之時，搞的那些歷次學生運動，包括我爹在杭州淅大讀書都參加過一二九那些反饑餓、反迫害運動。這些運動都要拋頭露面的，而那些出頭露面的都是些進步青年，而共產黨學生的那些特務，不都躲在後面？
其實它現在的手法也都是一樣，說「外交是內政的延伸」，這句話也很對。共產黨在這種情況下，它也要做垂死的掙扎，所以它也一定要派出海外的特務。就像清朝也派學監，出來監視留學生，它就一脈相承下來的。這些獨裁政權它也就是搞這一套，它把國內很多人民積累下來的財富拿來用在這些事情上面。
我覺得就是要從本質上看清共產黨，讓大家看看《九評》。看看評黨文化的這些文章，讓大家自己自救，然後自己對共產黨有一個清醒的認識。
主持人：對，陳先生，那因為時間關係，只能打斷您了。
陳先生：好，謝謝您。
主持人：我們知道了，謝謝您。我們接一下田納西的魏先生。魏先生聽得見嗎？請講。
魏先生：餵，聽得見，主持先生您好。
主持人：您好。
魏先生：我是曾經在98、99年也在美國的學生會當過主席的，所以我也有點同感，現在我在電視上說一說。當時是這樣的，這些活動我們是得到領事館的贊助，比如說搞個中秋晚會或新年晚會，那個錢都是直接匯到我個人的帳上面去的，然後拿出來買這個、買那個。
因為我們做為一個學生組織，在學校裡面是有經費的，再從別的地方拿經費的話，就是不合法，所以只能拿私人的帳號去運轉這個錢。第二個，我當時到美國之後，因為我的活動能力比較強，所以鼓動了一大批學生來個自由選舉，打破了原先的學生顧問指定學生會主席這樣一個局面。
但是學生顧問這個身份是個相當複雜的，他是一個學者，是一個大陸來的學者。幾乎我在美國的幾個學校都看到有這種學生顧問，他是中國人，大陸來的，然後在美國的學校教書。
他是一個教授或什麼，他在那裡時間比較長，學生都很怕他。因為你若不跟他合作，你很可能獎學金就泡湯了，或助學金就泡湯了，他就給你難看。以上我就提供一些內部的情況。
還有一個就是剛才章先生說要辯論，其實我說他們不會跟你辯論的，他們沒得到中領館的指示，那個問題的題綱還沒拿到，他不敢跟你辯的。就這樣，謝謝。
主持人：謝謝這位先生，謝謝魏先生的現身說法。您是不是有甚麼回應？
章天亮：我想講一個問題，其實這些學生為中領館服務非常傻，給中領館當間諜或線民，如果真的身份暴露的話，對他們未來申請美國的身份，不管是綠卡還是美國公民身份都有很大的障礙，而且中共到時候是絕對不會承認你的。
在1986年的時候，有一個非常有名的例子，一個非常有名的間諜叫金無怠，這個事件可能很多人都知道，他的事情起因，我就講兩分鐘有關他的故事。
他是美國的中國間諜中最大的一個，因為這個人在美國當間諜當了將近40年的時間，他在美國的中央情報局工作，把大量的美國最高級的機密情報透露給中國。
這個人是怎麼暴露的呢？有這麼一個人，現在就任中共中央政主委叫俞正聲的，當過湖北省委書記，他的哥哥叫俞強聲，俞強聲是外交部駐美......就是管美國情報司的司長，這個人在1985年的時候，向美國政府投誠。
投誠的時候，他拿了金無怠的檔案，因為金無怠是很高級的間諜，隱藏得很深，他就向美國舉報他，金無怠就被抓起來了。抓起來之後，美國當然要審問他，沒有經過酷刑逼供金無怠自己就承認了，他說我做過甚麼甚麼事情。
那美國就拿著這個證據去問中共，當時外交發言人是誰，是李肇星。李肇星當時講了這樣一段話，非常有意思，他說金無怠事件是反華勢力編造的，這是第一點；第二點，中國從來沒有向美國派遣過一個間諜，這是第二點；第三點是說，我們不承認這個反華事件；第四點就說，我們根本不認識金無怠這個人。
金無怠在中央情報局為它賣命四十年，中共政府是完全一口否認，所以後來金無帶就自殺了。當然有人說是他殺，因為他是在監獄裡用塑膠袋蒙著頭窒息而死。所以這個事情我想是給所有想當中共間諜的人，提供一個非常好的前車之鑑。
無論你為中共做了些甚麼，到最後它是不會來保護你的；而且你在美國做這樣的事情的話，對你自己將來申請身份，或留在美國發展，那都有很大的障礙。所以我想在美國這樣一個法治社會，最好還是遵守當地的法律比較好。
主持人：那正好您說到法律的問題，我們連線了現在美國 DC的一位律師葉寧，請他跟我們談談：如果您在美國做為一個共產黨的線民或是間諜，那會有甚麼樣的後果？或者說如果您有這種詆毀一個團體的言論，您會承擔甚麼樣的法律後果。葉寧先生，聽得見嗎？
葉寧：聽得見。
主持人：能不能就我剛才講的那兩部份的問題，請您談一談您的看法。從法律角度來說，學生應該怎麼樣設法保護自已？
葉寧：是這樣子，這是兩個層面的問題。第一個問題是屬於行政法規範，是移民法的問題。我們知道移民法第212條實際上是一個禁止性條款，它規定什麼樣的人士不能進入美國，或者不能在美國調整身分。
移民法第212條規定，極權主義政黨包括納粹、法西斯政黨和共產黨，共產黨的成員不能進入美國。對這樣的成員，美國政府發現了的話，美國領事館不能發給簽證的。
第二個，對納粹黨徒和共產黨徒調整身分會成為一個障礙，不准調整身分。這個法律主要是根據1947年早期的移民法版本推演過來，但是一直保留了禁止性條款。
當然他所謂的共產黨人是積極的共產黨人，你一直是保留在共產黨組織內，而且一直在共產黨組織內過組織生活。但是公開退黨的或和共產黨劃清界線的，能夠證明入黨是被迫的，那是可以豁免，這是一個。
第二個層面的問題，就是如果對個人或團體進行惡意攻擊，是民法範疇、侵權範疇的問題，它可能會引起侵權糾紛或侵權問題上的法律毀謗罪，因為毀謗個人造成對方的榮譽損害所引起的侵權糾紛。
主持人：好，謝謝葉律師提出這兩大方面的問題。觀眾朋友們，今天我們熱線直播節目歡迎觀眾朋友們打電話來參與，我們的熱線直播號碼是646-519-2879；身處在中國大陸的觀眾朋友也歡迎您打電話進來，我們的號碼是179-710-899-600-8663。
剛才葉寧律師跟我們談了：如果您是一個積極的共產黨份子，您在美國從事這樣的行動的話，會有什麼樣的法律後果？我想接著問一下葉律師，如果他只是一個線民，不是一個積極的共產黨份子呢？他會有什麼樣的後果呢？
葉寧：線民的話，在法律上的概念是很不明確的，因為根據…我們知道有位叫盛雪的加拿大作家，寫過關於賴昌星案黑幕的一本書，她在書裡把共產黨的間諜分成好幾種。一種叫做「密工」，那是最高級的，經過專門訓練的。
線民應該是最下面的，就是最下等的，等於是共產黨的準特務，他並沒有經過專業訓練，也不在共產黨的特務系統編制內，它可能會有一些零星的經費，或者也會給一點小恩小惠、獎金之類的東西。像這種線民，由於他不在編制以內，以他本身身分來說，他還不是直接構成間諜罪；這樣的情況就要個案處理。
應該說沒有一個專門來處罰線民的條例，就根據這個線民他具體做的事情，他造成了多大的傷害，是不是觸犯了刑法，或者是不是引起比較嚴重的民事侵權的行為等等，這個問題就比較複雜。
所以共產黨的組織系統是適用移民法第212條的規定。另外，美國還有個〈聯邦政府外國人法案〉，這個法案可能對線民是適用的，如果你是某個外國政府情治機構的線民的話，你為這個情治機構服務，那你就是外國政府的代理人。
你是外國政府的代理人的話，你就需要向美國聯邦司法部登記。如果你不登記的話，你就違反了〈美國聯邦外國代理人登記法案〉，像這種違反登記法案，是要承擔重大的刑事責任的。
這個法律規定本身是非常嚴厲也非常苛刻，但是執行過程中，束諸高閣的成分比較多，就是它要在一般非常轟動、聳人聽聞的案件當中，才會拿出〈外國政府代理人登記法案〉來用一用，平常是不用的。
主持人：好，葉律師，謝謝您跟我們做這樣的分析，使我們知道會有這麼多嚴重的後果。請葉律師在線上多停留一會兒，也許我們還有一些法律問題要請教。
主持人：兩位嘉賓那你們覺得在這樣的背景下，如果是這些學生他們在無知中，不知不覺被利用，因為中共經常說要小心被一小撮人利用，那我覺得學生反而要擔心這一點，那您覺得學生應該怎麼樣保護自己？
唐柏橋：對，我想先補充剛才葉律師說的話，他說站在美國政府的角度，這些線民會有什麼後果；我現在想將來這些留學生他有可能一直留在美國，他也有可能作為海歸將來回到國內。所以我想從另外一個角度補充，就是他將來回到國內的後果。
因為我們看到，我相信未來慢慢會有很多人回國的，將來中國直到有一天民主化，毫無疑問的；一旦中國的共產極權結束了，民主化以後，這些人的後果就非常嚴重。
他們會比那些法院的，甚至於比那些警察、稅務局的、鄉一級的更不用說，那些公務員他們不會受到什麼懲罰，只要他沒有貪污、沒有行使特權、沒有觸犯當時的刑法。
但是這些線民將來是要遭到清算的，因為他的性質不同，他的目的是赤裸裸的迫害追求民主運動或追求社會運動的人，就是迫害一些良民，他們在侵犯人權，這是第一。
第二，他們是赤裸裸的在逆勢潮流中動作來維護這個政權，比方說稅務局的職員，甚至一個法官，你都很難一下子找出個理由說他為了維護這個政權，他判刑事罪、民事罪，那是一個社會的需要。
但是作為一個線民的話，你就要赤裸裸的為共產黨政權服務；這些人一旦共產黨專制政權倒臺了，全世界無一例外，最好的就是在南非，曼德拉他做出個表率，就是「寬容」。但是也是把所有這些做線民的，當初為這個政權服務的人調查出來、把他們抽出來，一個個審問，一個個定罪，然後在當庭要承認罪。
像現在波蘭、東德，有一系列的反應，如果你曾經做線民的話，一輩子政府不能錄用，而且還要一系列的清算。這在全球已經開始了，這不是同情也不是恐嚇他們，這是很現實的事情，中國人在這方面是很聰明的，所以他真的要去注意到這些地方。
主持人：作過什麼東西都是有後果的。
章天亮：剛剛我正好想說跟唐柏橋先生同樣的這個問題，他現在好像已經說過了。另外我還想說一點，就是這些中國留學生到美國來，我想應該多瞭解一下美國的法律，因為他不知道他做這個事情是違法的。
他可能對美國的法律不瞭解，然後又可能受了中共的鼓動，他把抵制「新唐人舞蹈大賽」作為一種言論自由的表達來處理，甚至想援引憲法第一修正案來為自己辯護。但是我想他並不知道他做的這個事情並不屬於言論自由的範圍，而是屬於惡意譭謗。
美國法院曾經有一個非常有名的案例，在1964年《紐約時報》訴沙利文案件，當時美國最高法院對憲法第一修正案「言論自由」做了一次解釋。
它就提到什麼叫做「譭謗」？提到三個要素，第一個要素是說，第一你說的不是事實，就是說你說的東西是假的；第二給當事人造成了名譽損害；第三個也是非常重要的，就是你說的假話是否懷有真正的惡意，什麼叫懷有真正的惡意呢？就是說你明知道它是假的，或者是你蠻不在乎它是假的，就這樣講了。
所以如果我們用美國最高法院對言論自由的這個解釋，可以看到紐約大學的「中國文化俱樂部」第一他講的東西是假的，當然他講了很多對法輪功污衊的話，我不重複了，第一他講了假話。
第二，他對法輪功的信仰者和《新唐人電視台》的名譽造成傷害，就是最高法院釋法的前兩條他已經符合了；第三條就是他有真正的惡意，就是他明知道是假的也說。
過去我想在我要求提出這個公開辯論條件之前，我可能還不很清楚他們是懷有真正的惡意，因為我覺得你不是理直氣壯，那也可能你真的相信你說的這個話是真的。
可是當我提出需要公開辯論的這樣一個要求的時候，對方沒有接受，甚至把手機都換掉、停掉，不敢承認自己，這說明他明知道他說的是假話了。這三個要件等於同時符合，那等於他已經屬於一種譭謗的範疇了。所以我想，很多時候覺得美國的言論自由是說什麼都行，但是他不知道他做的事情是違法的事情。
唐柏橋：我補充一句話，就是今天我等到現在，集會都快結束了，我一直在想，我最有興趣的是希望他們打電話進來，但是現在已經五十分過去了，他們沒打電話進來，這個讓我非常失望。所以他覺得他們有道理、我們沒道理的話，我們不是給了他一個平臺嗎？
主持人：也給他說話的機會。
唐柏橋：幾十萬人、幾百萬人聽是吧？結果如果你說出的話有道理的話，那不是我們就自取其辱了嗎？但是很可惜，我希望他們十分鐘之內有電話可以進來。
主持人：那下面我們先接一位觀眾的電話，這是加拿大的理查德。
理查德：我剛才聽了章天亮先生說的關於線民的事，我就想起那個6月11日陳用林先生在多倫多大學的演講，他就是在演講會上就是說所有線民的匯報都是記錄在案的。
所以說我也是在這裡我也是請那些所有要當共黨線民的人，他清楚的知道他們所有匯報，做那些暗地裡的壞事都是中共給他記錄在案，有案可查。全部就是所以讓他們自己要好自為之。
主持人：好，謝謝理查德，這可能是非常重要的一個提醒。那我想接著問一下葉寧律師，剛才章天亮先生提到了這一點，就是說如果他們超越了言論自由的範疇變成了一種誹謗的話他們要承擔一種後果。
那您覺得在法律上這些學生這種言論，他們應該是怎麼樣去把握，知道在美國可以行使言論自由，可是他也許不同社團有一些誤解，他們應該保護自己不侵犯這個法律呢？
葉寧：這裡面有兩個性質的問題，兩個層次上的問題。如果這個學生他背後沒有操縱，沒有不是共產黨這種關係，就只是他的個人的行為的話，那他確實也有表達他個人意見的自由，而且就是在民事侵權行為法律當中，這個誹謗罪他的定性就是原告的舉證責任非常重，特別是如果針對一種公共團體，他是屬於對公眾行為一種指控的話，那麼這個舉證責任是非常重。
但是如果這種行為是組織的行為，是一種線民的行為的話，第一、他在道德上非常可恥；第二個就是說剛才章天亮先生提到他在所在國就是客居國的法律和他自己的這個母國的法律，這個兩者後果確實是不一樣的。
在客居國美國來說，由於美國現在就是說對於這個中共這根弦，放得比較鬆，所以說很多中共的線民可能能夠僥倖逃脫他在客居國的這種法律追究。
但是章天亮先生剛才提到這種行為在這樣的人的母國－中國，他這種法律後果會是非常嚴重。因為老百姓是恨透了替共產黨為虎作倀這種線民和準警察，包括居委會這種不在編製以內的這種警察，他這個完全和職務無關，也不是為了養家活口執行公務，完全是甘心情願的就是賣身投靠替中共做這個鷹犬打手，這種行為一般是不受豁免的。
像現在波蘭和東德，在處理前集權主義政權時期的線民和特務的問題上，我看這兩個國家做的比較溫和、做的比較文明的，但是這些被揭露出來的線民在自己的社區是臭不可聞，就是成了過街老鼠人人喊打的對象，這種情況就家人他的處境就會很悲慘會活得非常不舒服、不自在的。
主持人：謝謝葉律師。那我想問兩位嘉賓，那我相信有很多學生比如參加這種學生會活動，他們只是覺得我這個華人外面很寂寞需要參加娛樂活動，那很多人有時候參加歡迎國家領袖這樣子的活動，他可能只是去湊湊熱鬧，他就不知不覺的這種參與，那您覺得學生應該怎麼樣真正理解這個學生會應該起到的作用呢？還有他們在校園應該起到一種輔助性學生的作用呢？
章天亮：因為我覺得他跟大陸的人還不一樣，就是說大陸的人由於中共的這種信息封鎖，他可能只能聽到來自中共一個畫面的聲音，那麼在海外的話我想首先既然有不同的聲音的話，中國人也說兼聽則明，首先你聽聽不同的聲音然後你再做判斷。
那麼我想就是一個非常大的誤區，剛才唐柏橋先生也提到了就是說，你一定要把中國跟中共分開，你看到很多大陸出來的人，當他遇到跟他意見不同的時候或者揭露共產黨這個罪惡的時候，他一下子給你扣了一個帽子說你是反華勢力。
如果你真正要瞭解共產黨的話，你知道共產黨出來中國領土將近三百萬平方公裡，你知道共產黨殺了將近八千萬的中國人。你知道中共讓我五千年的這個文化要面臨了一個中斷的危險，那你會知道中共才是一個真正的反華勢力。
所以說我想就是說對於這個海外留學生來講，應該珍惜這個來自不易的自由。國內的很多人，他們想看國外的東西都很難，現在很多想收看我們《新唐人》電視臺的節目，他安裝了一個衛星天線接收器，中共在大量砸這些衛星接收鍋都在砸。那既然生在海外有這樣的機會的話，那就多瞭解瞭解。
唐柏橋：如果覺得這個留學生應該怎麼做學生會其實很簡單，你就看人家怎麼做就好了。比方說我們在哥大我至少知道超過有三百多個學生會，比方香港有香港自己學生會、台灣有台灣學生會。
他們做什麼？他們就是聯誼，你需要找房子你新來的人到飛機場去接你，服務性的。這是學生會本來應該的功能，他們從來沒有去幫香港特首去說話，然後一回來說你抵制我們香港、抵制我們台灣，他們從來不說這個話，這個第一。
第二，我想特別指出一點就是現在等到現在看看等不到他們電話。我想告訴他們這個他們心�面仔細讀，他絕口沒有提中共，這就是此地無銀三百兩，他說法輪功、這個《新唐人》，他們扺毀祖國和人民…等等，甚至有時候還提到中國政府，但他從來沒有提中共。
什麼時候法輪功抵毀了祖國？什麼法輪功或《新唐人》或是我抵毀了中國人民？他說話要拿出任何一個例子來，那我就說我向他道歉，我從來沒有抵毀過祖國，真正現在弘揚祖國文化、弘揚我們中國的《新唐人》，這是毫無疑問的。包括這次舞蹈大賽，不就是中國舞蹈大賽。
主持人：中國正統文化的。
唐柏橋：中國正統文化的舞蹈大賽，所以這怎麼叫抵毀呢？第二他們老說些一小撮，什麼背後有黑手支持？什麼反華勢力，真正現在小說在中國，真正小撮人在中國是什麼人？是共產黨這一小撮。
你看學生會裡面他都現在不敢接電話，他被那一小撮人指使在做一些見不得人的事情，所以現在說他扣帽子在廣西博白髮生什麼暴動，他說是一小撮人在背後串連要反政府、要反共產黨。
這不是一小撮，一動是幾萬人、一動就是幾千人，那怎麼是一小撮？那些人才是一小撮人，是幾個人所以我們要倒過來，你自己要清楚、要有自知知明，所以我想點清楚，希望他能夠改邪歸正回到我們所謂正義力量一邊。
主持人：那時間不多我們再給每一個人再三十秒鐘，我覺得最大的心結就是說這個愛國情結，很多學生都是出於這個心，那你覺得以後他們能夠更加冷靜的面對這種情況呢？怎麼樣不讓這個愛國情緒不被人家利用呢？
章天亮：愛國的話是愛中國的文化、愛中國的歷史、愛中國的人民或者愛你那塊土地，這絕不等於愛任何一個政府更不等於愛任何一個政黨。這些基本的概念我想在海外更加容易去分開。
唐柏橋：我來說的話是十秒鐘，我們都知道中國孫中山是國父，孫中山幹什麼？一輩子致力於推翻滿清皇朝，清完了當時中國政府，所以當時是一個腐敗的政府，所以今天一樣我們仁人志士要推翻共產黨的獨裁統治，那就是最大的愛國。
主持人：那各位觀眾由於時間關係，我們今天只能給您談到這兒，那感謝兩位嘉賓也歡迎我們觀眾朋友積極的更多的瞭解即將舉行的「全世界中國舞大賽」，感謝您收看我們下一集節目再見。
