主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是林曉旭。台灣朝野兩黨都在推動明年舉行加入聯合國的全民公投，民進黨方面推動的是以「台灣」名義加入聯合國；國民黨方面推動的是以「中華民國」的名義返回聯合國。
針對台灣這個舉動，無疑中共方面是強烈的批評；但是最近美國政府官員的高調反對，使得整個事件進一步的升級。在今天節目裡我們請來兩位嘉賓，和我們一起來分析台灣民眾為什麼要選擇加入聯合國？還有其他相應的台海關係的問題。
請來的兩位嘉賓：一位是洪哲勝先生，他是「民主亞洲基金會」的會長和《民主論壇》的主編；另外一位嘉賓是賴弘典先生，他是台灣加入聯合國行動委員會召集人，歡迎兩位來到我們節目中。
那麼我首先請問一下洪先生，關於台海關係中很重要的一個就是聯合國的議案「2758號決議」，你能不能首先分析一下這個「2758號決議」是怎麼樣定義台灣和中國的關係？
洪哲勝：「2758號決議」是個非常意思的決議案。到1971年那個時候為止，台灣的中華民國沒有統治中華人民共和國的領土已經有20年了。這個沒有統治中華人民共和國的政府，在這20年當中繼續在聯合國代表他們，這當然不合理。
既然中華民國政府沒有統治大陸人民，那麼他們要來代表他們，這本身是不合理的。但是聯合國又有一條規定，就是聯合國要讓盡量多的人民能夠有代表在聯合國裡面替他們發言，唯一比較適當的就是統治中國人民的中華人民共和國政府，於是就決定中華民國的席位要讓給中華人民共和國。
當時的美國政府有向蔣介石先生提議，是不是可以請你把你的國家改成「台灣」，然後你就保留一個「台灣」的會籍在大會裡面，你退出安全理事會。蔣介石不肯，因此那時候就有要把蔣介石的代表叫離開聯合國的決定。
所以這個「2758號決議」案，它代表了兩個非常重要的意義：第一是只有真正統治人民的政府，它才有資格派他們的代表去聯合國替他們發言，這是第一個；第二個，所有國家的人民，應該有權利派他們的代表來聯合國替他們人民發言。因此1971、72年那時候讓中華人民共和國來替代中華民國的那個道理，如果我們運用來台灣…
主持人：就是台灣民眾誰來代表的問題。
洪哲勝：這麼多年來，台灣的民眾在聯合國沒有他們的代表，這個事情合理嗎？當然不合理。那誰能代表他們呢？中華人民共和國政府遠遠的在大陸那一邊，它們憑什麼要代表台灣人民到聯合國？
因此根據公平的原則，當年把蔣介石的國民政府踢出去的那些道理，今天就要求聯合國應該邀請台灣進來聯合國盡他的義務，讓他們享受他們應該有的權利。所以我想要解讀「2758號決議」，大概可以從這個觀點來看。
主持人：那麼賴先生，我想進一步問，這個「2758號決議」有沒有明明確確指出台灣是中國的一個省分呢？
賴弘典：並沒有。我想我將「2758號決議案」簡單用中文把它譯出來，就是說「依照聯合國憲章原則，應恢復中華人民共和國人民的權益並承認中華人民共和國為中國的唯一合法代表以及5位安全理事為永久理事之一，並將蔣介石代表團立即驅逐出聯合國及其他相關組織」。這就是「2758號」的條文，裡面根本沒有提及台灣跟台灣的關係，所以等於就是沒有。
主持人：那為什麼最近聯合國的祕書長潘基文，他自己就表達說「台灣是中國的一部分」，這個話他是從什麼根據來的呢？
洪哲勝：潘基文所講的這句話，老實講是完全沒有根據的。剛剛他講得非常好，2758這個決議案就解決中華民國政府不可以再繼續代表中華人民共和國的人民，它只是解決這個問題。而美國政府跟一些國家當時是建議把蔣介石的政府能夠就代表台灣。
所以蔣介石是犯了一個很大的錯誤，那麼潘基文現在也是犯很大的錯誤。我不相信潘基文可以在聯合國的任何文件裡面找出這麼一句話，說聯合國認為台灣是中國的一部分，我不相信。
主持人：那我覺得很奇怪，做為一個資深的外交人員又是聯合國祕書長，他應該知道台海關係這一點是非常敏感的，那他為什麼會去故意激化這個矛盾呢？
洪哲勝：我是沒有辦法講百分之百有把握的話，但是非常清楚的可以看出他就是一個政客。他在這裡需要中國的票，才能夠穩坐在那個地方，於是他就自作主張的替它講話，我認為這是非常不合格的政客。
主持人：我想提醒一下觀眾，我們今天節目是熱線直播，歡迎我們的觀眾朋友打電話來參與這個節目，觀眾可以打646-519-2879。同時在中國大陸的觀眾也可以打一個號碼是：17971001-8996008663，歡迎你們參與今天的節目。那我們接著再來談，在這樣一個狀況下，為什麼最近美國忽然間高調反對呢？
洪哲勝：美國在1971年以前支持台灣的國民政府，雖然他在台灣並沒有統治中國已經有20年了，美國政府仍然把他推到聯合國裡面去、推到安全理事會去而讓他變成一個主要的國家，這個做法本身就是不合理的。
後來美國改變他對中國的態度，因為美國本身有他國家的利益，於是就承認中華人民共和國，開始把台灣看成一個不是國家，一個「非國家」。美國這種做法，老實講，完全是利益為引導的，可悲，完全沒有什麼根據的。
主持人：但是不管美國怎麼看，就是台灣民眾自己需要代表，這個事實並沒有改變，對不對？
洪哲勝：對，它沒有改變。不然的話也會有那麼多的政客或政治家，在台灣選舉的時候用這個做議題，要來吸引選票。
主持人：這次他為什麼要改變他一貫的政策，因為過去他也是走兩方不要單方面的改變現狀，美國平常也都是不支持、不反對台獨，為什麼這次要跳出來高調反對台灣做公投呢？
洪哲勝：我想現在已經是一個很重要的時機，台灣準備讓全世界的人民理解台灣人民參與聯合國的一個熱望。那美國到現在為止，我猜想因為他為了他國家的利益，大陸有一個很大的市場，他的生意人想去占領；美國還有反恐的政策，他需要中共的配合。
所以美國可能認為目前跟中共拉下臉來，對他的國家利益不好，要不然我不相信一個以民主起家的國家會這樣壓制台灣的民主，會這樣縱容中共也來對台灣施壓，我是不相信的。
主持人：那麼賴先生，你也認為美國現在這種高調反對，對於本身美國所宣揚的民主理念是一種損失嗎？
賴弘典：我覺得是的。因為美國本來就是一個民主國家，民主國家應當可以了解像公投這種非常普通的民主程序，所以他這次跳出來做反對的這些動作，無疑就是要討好中共。我想一方面他也解讀認為公投的時候，（台灣）會利用公投來改變現狀，可能他也做這樣的懷疑。所以我想他這種解讀，主要還是想要討好中共。
主持人：那您覺得公投會不會帶來現狀的改變呢？
賴弘典：不會的，這個公投一定不會。因為公投主要就是台灣人民要表現台灣人民的意願要加入聯合國，其實用什麼名義都是差不多，主要還是在聯合國有代表權，這是最重要的。
洪哲勝：我補充一下，我個人也認為說這一次的公投，老實講跟要改變現狀是沒有什麼特別關係的。但是台灣在進步，台灣根本不可能維持現狀，所以台灣人民要尋求一個新的狀況，能夠符合他的進程，他當然要改變現狀。
任何國家要限制台灣說你不可以改變現狀，這完全是亂講。所以我是同意說這一次公投改變什麼現狀呢？我們也討論過，現在要用台灣的名義參加聯合國好像是要改國號，但是我們也知道連阿扁都公開講過，有70幾個國家參加聯合國，他沒有用他的國號，他用別的名字。
主持人：您舉個例子好嗎？
洪哲勝：這例子恐怕我要回去找一找，我最近忙得一塌糊塗，我要找出來。那麼在這種情況之下，中華民國採用台灣的名義進去，根本不代表什麼改國號、不改國號的問題。所以我是同意說這一次沒有什麼要改變現狀的，但是要求他不可以改變，這是對台灣人的欺負，不可以這樣子，朝野也應該反抗。
主持人：至少你說現狀有一個變化，我覺得很大的一點是說，這一次最讓我驚訝的是，台灣民眾有77﹪的人表示要加入聯合國。以往經常看到的都是有很大的分歧，往往經常接近50%，不同意、對立的有50﹪。作為台灣民眾，他明明知道面臨中共方面的壓力，幾百顆飛彈在那兒對不對？如果你有改變現狀的意圖，可能會帶來中共採用非和平手段，為什麼還有這麼多的人要採取這樣的行動呢？
洪哲勝：我想這就可以從反面看出台灣人的決心，台灣一直被中共壓制，外交上他就隨便給你搗蛋。最近美國又對台灣施加這麼大的壓力，台灣人為了自身的生存、自身的發展，他覺得說加入聯合國是第一步。
台灣作為一個國家，在全世界很多東西我們都排名很前面，這麼一個好的國家，而且這麼愛好和平的國家，為什麼美國跟中國要阻撓他們進入聯合國呢？看不過去嘛。所以我想儘管有那麼大的壓力，那麼多人還想要支持、堅持入聯的公投，我想這本身就有很大的意義，代表他們的決心，代表他們的意志。
主持人：這可能是美國跟中國方面都低估的一個力量。賴先生我想問您一下，在過去幾年�面，台灣方面做了哪些努力來加入聯合國，得到的反應是怎樣？
賴弘典：台灣其實從1990年，更早就有這種想法，想推動這方面的事。不過具體方面還是從1990年開始，在台灣就有兩個主張，一個就是以分離國家的這種理論發展出來的，說是用中華民國重返聯合國，因為中華民國席位本來就是在聯合國裡面，這是從分裂國家現狀的那種理論。
還有另一個主張，就是新生國家的這種理論。這就是以台灣名義、以新的國家，新加入聯合國，就是這兩個主張。不過，海外的台灣人也是在1992年開始成立一個「台灣加入聯合國行動委員會」，由民間團體來推動台灣加入聯合國，我們幾乎每年都會舉辦造勢活動或者是用軟性的訴求，舉辦音樂會、文化節目，用種種方法或者是舉辦討論會、研討會。
主持人：讓更多人了解台灣。
賴弘典：是的，來突顯台灣加入聯合國的一種合理性、合法性，到今年已經14年了。不過今年有一個很好的開始，就是本來是各做各的，民間做一樣，政府做一樣，台灣做一樣；不過今年由於民意的趨勢，越來越趨向於大家都贊成台灣加入聯合國，所以政府民間都是站在同一陣線，所以這是一個很好的開始。
主持人：所以您覺得今年整個呼聲會更強，在紐約我們可以看到更多的台灣人聚集在一起。
賴弘典：對，我們9月15號就會舉辦一個很大的造勢活動。
主持人：好的，下面我們接一位觀眾的熱線電話，這是洛杉磯的李女士，李女士請講。
李女士：今天的題目是「台灣加入聯合國」，台灣本來就是一個國家，你們大家國際上的人民，都是要求人家要給他們人權，不給台灣人民人權，這個公道嗎？你們一直在…《新唐人》林先生你也宣傳過，把台灣人當作奴隸，台灣人是不要價錢的奴隸，永遠為你們服務。我跟你講要要求人家給人權，就是要給人家人權，國家也是一樣要國權。要給台灣人民，利用他也要給台灣人民的國家「台灣國」，這個才是公道。聯合國那個反對的就是有利益的，共產黨有給他利益。
主持人：謝謝李女士。我們知道您的觀點，就是您強調台灣民眾需要人權，台灣國家需要國權。剛才李女士談到台灣人要人權的問題，我想問一下洪先生，您覺得台灣加入聯合國公投這一件事情是屬於人權範疇的議題，還是屬於政治方面的議題，還是屬於政客間比較簡單的外交關係的問題？
洪哲勝：台灣有沒有加入聯合國會有很多不同方向的影響，所以你剛才所講的那些東西，我看都有。既然你都不能在聯合國那邊發言，台灣的集體人權當然就受到傷害，這毫無問題。
同時你也提到說政治問題，聯合國是一個政治組織嘛，不讓台灣加入聯合國，當然就會在政治方面也受到很多的限制，所以剛才李女士所講的，我是覺得很有道理。台灣在國際上向全世界很多國家做了很多很好的服務，要找出幾個比台灣做得更好的國家，老實講，很少啦！
主持人：您能不能具體講一講，如果台灣加入聯合國，對聯合國有什麼貢獻嗎？
洪哲勝：台灣的人民識字率很高，這樣一個國家被排除出去，我想聯合國本身就是一個很大的損失。台灣的政治家本來是可以在聯合國獻言的，平時要討論什麼國際問題，台灣人也是可以發表意見提出他們貢獻的，但是這樣的機會被剝奪了。
譬如說衛生組織，世界上發生了很重要的衛生方面的危機如何解決，台灣人也可以貢獻他們的腦力呀！台灣以前在各方面都非常的突出，他如果到聯合國來之後，那麼他的表現我想應該在前10個國家裡面，這是毫無問題的。
主持人：而且台灣也有很高的這個外匯儲備等等，經濟實力也很強。
洪哲勝：那是在以前，台灣跟日本在拼第一第二，現在是中華人民共和國最多啦！那台灣跟日本在拼第二第三，那最近是第三。
主持人：仍然也是很強的實力。好，再來接觀眾的熱線電話，這是紐約的李先生，李先生請講。
李先生：你好！各位嘉賓好！我是從大陸來的，我非常理解和支持台灣2300萬民眾的這種呼聲，但是我雖然每次每年都關注這個事情也注意到這個事情，但是我也知道現在台灣基本上有兩種台灣人的心態，第一種從兩岸方面來看，就說我只關心台灣的前途和發展，不太關心大陸那邊的發展。我也知道每次台灣加入聯合國都遇到各種阻力跟困難，一個事實就是說，只要中共存在，他是不可能讓台灣有保證台灣民眾自由和權利的。
所以我想請兩位…特別是賴先生，關於這話題提提您的看法，我很讚賞那個洪哲勝先生的作法，他一貫注重的就是說只有解決掉中共這個問題，支持大陸的民主人權，才能最根本解決台灣民主的發展。好，謝謝。
主持人：好，我們再來接一位觀眾，我們再一起回答。下面是紐約的劉先生，劉先生請講。
劉先生：你好，我想說我去過台灣，但是我覺得台灣的人權、生活都比中共好，陳水扁就不服你江澤民。但是他可能現在這段奧運會時間他要入聯合國、要鬧獨立，看你中國敢不敢打他；因為你打他，你就像希特勒一樣，好，看看你會怎樣？我就說這麼多。
主持人：好，謝謝劉先生。那賴先生您先回答剛才李先生有問您，他就是強調對於台灣人民來說，如果能夠解決中共這是一個比較根本問題，能夠解決外來的壓力，整個情況會真正得到改善。我記得李先生有提到這一點，請您對這個問題做一個解答。
賴弘典：喔！對，當然台灣加入聯合國最大的阻力，台灣國際上的一切方向就是在中共打壓之下，一直在被中共打壓，這是很明顯的事實。如果要改變中共的態度，我想最好的方法還是希望中華人民共和國本身要變成一個民主國家，如果都是像這種一黨專政的體制，我想這種霸道的情況會繼續下去，所以我是很希望中國能早點變成一個民主國家。
主持人：那對剛才劉先生的問題您怎麼看？是屬於阿扁為了選戰的一種操作；或者他覺得藉這個時機他能夠發揮呢？
洪哲勝：台灣要加入聯合國並不是現在才發生的，我們賴先生已經奮鬥十幾年了。那麼現在剛好有這個奧運會而且在這個奧運會之前，中共有答應說它要改善它的人權；而事實上從它要倒計時開始，我們就看到很多人繼續被抓，所以這當然是很好的時機可以讓台灣來「將」中華人民共和國一軍嘛！但是我不認為這只是為了選舉，因為這只是十幾年來台灣人要加入聯合國運動的一個繼續，謝謝。
主持人：那如果說不是為了選舉的話，有沒有可能現在兩黨所提出的這個入聯公投和返聯公投，最後有一個折衷方案，兩黨走到一起來呢！
洪哲勝：這是一個非常好的問題，我個人很喜歡有人提這樣的問題。剛剛賴先生有講過說台灣的泛藍跟台灣的泛綠，他們各有自己的一套理論而且根據他們這套理論在推，結果各行其是，力量就分散。那麼現在由於選民的壓力，讓兩黨不得不同時提出他們要台灣進入聯合國的主張，但是他們提出的版本也依然帶有原來的色彩。
好的是什麼呢？好的是國民黨方面。因為國民黨並沒有把他的所有選擇放在「中華民國」，他把民進黨的選擇－「台灣」也放在第二優先呀！既然如此，今後台灣藍、綠要達成一個共識，提出一個同樣的議案出來，就是台灣要加入聯合國，不提要用什麼名義；要用什麼名義加入聯合國，本來在一個民主國家就是可以討論、可以決定的事情嘛！
主持人：就是變成可以第二步再討論的事情。
洪哲勝：對，對，如果這個共識真的形成了，那麼這是台灣今後民主化很大的一步，我也喜歡這個能夠促成。
主持人：那賴先生您是不是覺得現在美國這麼高調反對，也是促成這個兩黨有可能進一步加快配合的步伐？
賴弘典：我想美國反對的調子可能會反而促成台灣的團結，而且那個議題會越來越接近，我想這是個好事。
主持人：好的，那最後我們再來接一位觀眾的熱線電話，休士頓的汪先生，汪先生請講。
汪先生：中華人民共和國是毛澤東從中華民國分裂獨立出去的，所以說中華民國不能入聯合國，這個不合道理，聯合國也被列強所綁，他們講話才算話。（另外中共進了聯合國的常任理事國，它有否決權，台灣是明知進不去還要搞這個入聯公投，陳水扁完全是為了他自己個人的利益、利害，他知道總統下來後，他的案子可能還要進監獄，他最好能夠入聯公投改變現實，讓大陸來出兵打台灣他最高興了。
主持人：汪先生，因為時間關係我們只能讓您談到這裡。好，我們可以看到這個觀眾又提出另外不同的想法，就是關於中華民國跟中華人民共和國之間歷史淵源的問題。
因為今天節目的時間關係只能談到這兒，非常感謝兩位嘉賓給我們觀眾朋友帶來這麼多分析，也感謝現場觀眾朋友的參與。我們今天時間關係還有一些朋友的電話都沒有辦法接，非常感謝您對我們節目的支持，希望這個話題我們今後還有機會再談。感謝各位觀眾的參與，我們下集節目再見。
