主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目，我是主持人安娜。中國科學院的專家李世輝最近在他的博客中披露四川省的大地震早有預告，中國地震專家耿慶國不但對此進行了預報，而且還將文字資料上報給了國家地震局，但是消息卻被當局給封殺。
那麼民眾在得知這個消息的時候就感慨說，如果當地的民眾能預先知道這個消息，可能會減少很多的人員傷亡。
那我們的問題是：為什麼這次政府不吸取當年唐山大地震的教訓，又一次隱瞞真相？另外呢，中國現在在地震的預警還有救援的措施上是不是符合中國民眾的利益？今天我們請本台特約評論員橫河先生對這進行分析。
主持人：橫河先生，您好！
橫河：安娜妳好！
主持人：我們知道，這位耿慶國先生是地震專家，他在1976年唐山大地震的時候就參與了預告，現在他再談到唐山大地震的預告沒有告訴老百姓的時候，還是非常難過。那麼這一次我們看到四川汶川縣的地震，實際上耿先生也提出了預告，但是當局並沒有告訴老百姓，中共為什麼又瞞而不報呢？
橫河：我想這兩次瞞而不報可能都是有道理的，它可以從兩個角度看，一個是中國地震局，地震局一直有兩派觀點，一派就是地震局的官員們和地震局的主流的這些人，他們的主要想法是，「地震的預報在一代、兩代甚至幾代人之內都不可能實現」。所以地震局的基本思想是建立在地震發生以後的搶險救災。
但是確實也有一批民間學者和業餘愛好者在作地震預報的研究，包括剛才妳說的地震局內部的耿慶國，他就是地震局內部主張「可預測性」這一派的觀點。這一派人摸索出很多很多方法，儘管不符合正統西方科學、現在主流科學的方式，但他們確實準確的預報了海城地震、唐山地震。
那麼這一次耿慶國的預報，按照博客上面的說法，他實際上預測得非常準確，他個人提出說地震的時間是在5月8號前後10天之內，而且說的範圍也非常準確，在四川、甘肅、雲南，說這一線可能會發生地震、大的地震，而且是7級以上，他已經把級別、地點都說得很清楚了。
其實在過去30年當中，國家地震局主流派曾經漏報過將近10次大地震，不只是今天這一次而已，漏報了10次大地震。而這些民間團體和非主流派呢，卻把其中幾次比較準確的預報了出來，但是主流派一直把他們壓下去。
我想這在思維方式上來說，根本是怎麼樣對統治當局有利，他們就採用哪一種方法，而不是說這個預測將來會有什麼結果，或者能不能預測的問題。
主持人：您剛才說到對統治當局有利，我就想起一個現象，一開始四川汶川地震是發生在12號下午2點28分，那麼在當天下午4點22分，北京地震局就發表了一個公告說：「北京地區今晚地震」純屬謠傳，而且說北京近期不會發生破壞性地震。我們知道，破壞性地震就是5級以上的地震。
但是在當天晚上的10點24分，中國國家地震局又發布了北京局部地區將有2-6級地震的警告，而且官方的媒體，像新華網、光明網等等這些網站都轉載了這兩個消息，但是在第二個消息發出之後，第一個消息就被刪除了，那這是為什麼呢？為什麼前後有這樣的矛盾呢？
橫河：妳說第一個消息是「要發生地震」？
主持人：對，它說第一個消息「要發生地震」是謠傳，而第二個消息又說「2-6級的地震將會在北京近期發生」。
橫河：把謠傳否定掉了？是說可能會發生？
主持人：對！
橫河：關於應該不應該報，其實是一個政治問題，就像當年唐山大地震的時候，報和不報是政治問題一樣。如果報了的話，會影響當時的政治穩定；那不報的話，如果它不發生那最好，萬一發生的話，就說那是天災，人沒辦法預測。所以在這一次的「報和不報」當中，我想也是考慮一個「穩定」的問題。
我們在網上已經看見有人有這麼個說法，說為了「奧運」全國穩定，所以如果把可能會地震的消息發出來的話，恐怕會引起慌亂和混亂，如果引起混亂的話，就不符合現在要穩定、要和諧這種大的政治氣候。
那麼對於底下具體辦事的人，包括地震局，他多一事不如少一事，他寧願政治正確而不願意去報一個虛假的東西引起別人驚慌，從而犯政治錯誤，這是一個總體的思維，他更多的是從政治正確的方向來考慮。
那麼北京發出這個消息也是一樣。其實兩方面的消息它都有，因為有人能預測，也有人會預測說沒有，只是看哪一種符合它現在需要的…一個就是「收買人心」，還一個就是「保持穩定」。
比如說出現大地震以後，它緊接著就說北京的奧運場館沒有受到損失，這其實也是一種政治考慮，因為現在並沒有人關心北京的奧運場館有沒有受損的問題，大家關心的是四川災區的問題。
主持人：那麼在地震的「預警」上，您能不能把當年「唐山大地震」跟這次的「汶川」地震相對比一下呢？
橫河：上次唐山大地震的預測，昨天我們也講過，這兩個地方的地震情況是很相像的，它沒有先小震就出現了大震。而地震局認為應該是先小震，以海城地震為樣板，先小震再大震。所以這兩次按常規方式、主流方式是很難測出來的。但是民間確實有測出來。
那我相信在四川地震局消除這個「要地震」的謠言之前，很可能是某些地震部門的工作人員確實預測到了，然後告訴他們家裡的人，然後家裡人傳出去，這可能性更大。而不是他們所講的是傳達會議精神的時候，聽傳達會議的人聽錯了一個字，這可能非常小。
那麼我們同時可以看到，地震局在這一次接受採訪的時候，有海外的華人媒體就問了這麼一個問題，說他們接到了四川地震局7個人的舉報，當時他們已經預測了，但是被告知說要保持穩定，要從大局考慮，不要把這個消息散發出去，而且也不准他們發布。
而且不只是從一個地方得到這樣的消息，我相信將來會有人調查出來，也寫一本類似《唐山警世錄》這樣的書，把這一次的詳細內幕揭露出來。我相信這裡頭有很多內幕，你想，為什麼會在最關鍵、最需要的時候，把四川地震局的網站給關閉了，也就是說這個網站裡面有很多消息，很可能對當局是不利的。
主持人：那您剛才提到了主流對地震的預測，他們認為沒有辦法可以非常準確的預測到哪一天、幾點、幾分要發生地震。但還是有很多辦法能預測得比較準確，比如說像這個耿慶國，我看了一些資料說他可以預計到哪一天、哪一個地區要發生地震。
那麼您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，如果在其他地區，像美國加州是多震區，日本也經常發生地震，那他們在地震預警上是怎麼做的呢？
橫河：加州曾經有過一次地震，那次地震也沒能夠事先知道，所以有關預報的問題，我覺得預報不出來，人們尚能接受，但是如果預報出來以後，把消息壓掉，為了政治目的把它壓掉，這就不能接受了。
在美國，很多像這種大災難一出現以後，他是盡量讓人們朝著壞的地方去想，你願意朝哪裡想就朝哪裡想，政府不會用「安定」的方法來阻止的。
我舉一個例子，那一年麗塔颶風到休斯頓市的時候，當時的預報是它會朝著休斯頓而去的，由於受到前面卡崔娜颶風的影響，這時候大家就都準備要逃了。那一天，休斯頓全城逃出了100、200萬人，整個城變成一個空城了，交通阻塞得一塌糊塗。
其實你要是嚴格的想一想的話，卡崔娜颶風在紐奧良造成了傷害是因為它的堤壩崩潰，水淹了過去，這並不是颶風本身造成的損失，颶風造成的損失，絕對不足以讓休斯頓這樣一個現代化大城市全部撤空。
其實政府完全有必要安定人心，說那兩者的情況是不一樣的，你用不著跑。但是政府沒有這樣說，絕對沒有說，你願意走就走，為什麼？政府是希望人們安全，越安全越好。
主持人：你自己去做決定。
橫河：你自己做決定，所以全城撤空了。
主持人：您剛才談到說，中共它瞞而不報是為了穩定，那我的問題是，如果真的發生了地震，那麼死了這麼多人，有這麼多人受傷，而且還會有更多你後續要做的更麻煩的事情，那這樣能夠穩定嗎？而且這對中國老百姓本身是不是負責任的做法呢？
橫河：這對中國老百姓肯定不是一個負責任的做法。但是它有它的思維方式，也就是「搶險救災」又變成了它做好事、為人民做好事，讓它塑造好形象的一個途徑了，它很快就會把對民眾的壞事轉變成對它的好事。
這次你可以到網站上去看，在中國的官方媒體上連篇累牘的報導，從中央最高當局一直到地方各級政府是如何搶險救災，如何命令解放軍徒步也要走進去，所以最先到達汶川縣城的就是軍隊。
那麼在這整個報導的過程來說，它又把它變成一個很好的機會來表示：只有它才能夠搶險救災。不僅是中國人聽慣了這樣的話，就是海外的，像我同學今天在他們的E-mail上面也發出信息，說中共當局、各級政府現在怎麼樣在搶險救災！
所以它並不在乎這個預測，因為預測如果沒有報準，引起騷亂了，那對它統治會造成威脅；但是一旦天災來了以後，它可以說天災我們控制不了，但共產黨是領導大家抗災的一個不可缺少的力量或者主導力量。
主持人：那我們看到，比如您剛才談到，卡崔娜颶風或者其他的災害發生的時候，各國媒體都是第一個進入現場的，也許不見得是第一個，但他們會很快進入現場，然後把當地受災的情況讓外界知道。
這樣外界才能知道我該怎麼樣幫助他們，比如說獻血、物資還有醫療的支援，派駐各種各樣的援助隊。那在這次四川汶川縣地震發生之後，當地的訊息我們得到的非常非常少。現在從官方的報導來看，它說有95%的地方都被夷為平地，看到躺的人多、站的人少。
那麼現在很多人都講，在地震發生之後的72小時之內，是最寶貴的救人時間，那您認為在這72小時之內，政府所採取的措施都是適當的嗎？它們是不是採取了必要的措施呢？
橫河：今天我看了很多電視，包括採訪，其中一個很重要的因素就是當地震發生後的7、8個小時之內，各地的居民都逃到街上去了。那讓網民非常憤怒的一點就是當他們逃到街上去的時候，所有的官員都不見了。沒有一個部門來告訴大家，現在應該怎麼辦？
而這個時候恰恰《關於中國自然災害的應急方案》已經出籠了，而且已經在各省貫徹了1、2年了。我看四川省在上個月還開過這種關於自然災害的應急方案，討論這個方案怎麼執行，那麼顯然這些方案都沒有執行。
也就是說因為災情涉及到很多省份，各地的民眾都在完全沒有人指揮的情況下，在外面、至少在前7、8個小時之內是沒有得到任何應該有的指導的。
不僅這樣，今天我聽了MPR（美國《全國公共廣播電台》)，他們有一個小組共10個人左右在成都拍片子，因為他們這幾天正好下到農村去，所以就往鎮中心跑，跑的時候，他們就發現一個很嚴重的問題：幾天過去了，當地的民眾仍然沒有人來指導，他們完全不知道該怎麼辦？
主持人：謝謝，我們的時間已經到了。謝謝橫河先生。各位觀眾朋友，非常感謝您收看我們這一期的《熱點互動》節目，也請您繼續關注本台關於四川汶川縣的追蹤報導，感謝各位的收看，下次節目再見。
那麼民眾在得知這個消息的時候就感慨說，如果當地的民眾能預先知道這個消息，可能會減少很多的人員傷亡。
那我們的問題是：為什麼這次政府不吸取當年唐山大地震的教訓，又一次隱瞞真相？另外呢，中國現在在地震的預警還有救援的措施上是不是符合中國民眾的利益？今天我們請本台特約評論員橫河先生對這進行分析。
主持人：橫河先生，您好！
橫河：安娜妳好！
主持人：我們知道，這位耿慶國先生是地震專家，他在1976年唐山大地震的時候就參與了預告，現在他再談到唐山大地震的預告沒有告訴老百姓的時候，還是非常難過。那麼這一次我們看到四川汶川縣的地震，實際上耿先生也提出了預告，但是當局並沒有告訴老百姓，中共為什麼又瞞而不報呢？
橫河：我想這兩次瞞而不報可能都是有道理的，它可以從兩個角度看，一個是中國地震局，地震局一直有兩派觀點，一派就是地震局的官員們和地震局的主流的這些人，他們的主要想法是，「地震的預報在一代、兩代甚至幾代人之內都不可能實現」。所以地震局的基本思想是建立在地震發生以後的搶險救災。
但是確實也有一批民間學者和業餘愛好者在作地震預報的研究，包括剛才妳說的地震局內部的耿慶國，他就是地震局內部主張「可預測性」這一派的觀點。這一派人摸索出很多很多方法，儘管不符合正統西方科學、現在主流科學的方式，但他們確實準確的預報了海城地震、唐山地震。
那麼這一次耿慶國的預報，按照博客上面的說法，他實際上預測得非常準確，他個人提出說地震的時間是在5月8號前後10天之內，而且說的範圍也非常準確，在四川、甘肅、雲南，說這一線可能會發生地震、大的地震，而且是7級以上，他已經把級別、地點都說得很清楚了。
其實在過去30年當中，國家地震局主流派曾經漏報過將近10次大地震，不只是今天這一次而已，漏報了10次大地震。而這些民間團體和非主流派呢，卻把其中幾次比較準確的預報了出來，但是主流派一直把他們壓下去。
我想這在思維方式上來說，根本是怎麼樣對統治當局有利，他們就採用哪一種方法，而不是說這個預測將來會有什麼結果，或者能不能預測的問題。
主持人：您剛才說到對統治當局有利，我就想起一個現象，一開始四川汶川地震是發生在12號下午2點28分，那麼在當天下午4點22分，北京地震局就發表了一個公告說：「北京地區今晚地震」純屬謠傳，而且說北京近期不會發生破壞性地震。我們知道，破壞性地震就是5級以上的地震。
但是在當天晚上的10點24分，中國國家地震局又發布了北京局部地區將有2-6級地震的警告，而且官方的媒體，像新華網、光明網等等這些網站都轉載了這兩個消息，但是在第二個消息發出之後，第一個消息就被刪除了，那這是為什麼呢？為什麼前後有這樣的矛盾呢？
橫河：妳說第一個消息是「要發生地震」？
主持人：對，它說第一個消息「要發生地震」是謠傳，而第二個消息又說「2-6級的地震將會在北京近期發生」。
橫河：把謠傳否定掉了？是說可能會發生？
主持人：對！
橫河：關於應該不應該報，其實是一個政治問題，就像當年唐山大地震的時候，報和不報是政治問題一樣。如果報了的話，會影響當時的政治穩定；那不報的話，如果它不發生那最好，萬一發生的話，就說那是天災，人沒辦法預測。所以在這一次的「報和不報」當中，我想也是考慮一個「穩定」的問題。
我們在網上已經看見有人有這麼個說法，說為了「奧運」全國穩定，所以如果把可能會地震的消息發出來的話，恐怕會引起慌亂和混亂，如果引起混亂的話，就不符合現在要穩定、要和諧這種大的政治氣候。
那麼對於底下具體辦事的人，包括地震局，他多一事不如少一事，他寧願政治正確而不願意去報一個虛假的東西引起別人驚慌，從而犯政治錯誤，這是一個總體的思維，他更多的是從政治正確的方向來考慮。
那麼北京發出這個消息也是一樣。其實兩方面的消息它都有，因為有人能預測，也有人會預測說沒有，只是看哪一種符合它現在需要的…一個就是「收買人心」，還一個就是「保持穩定」。
比如說出現大地震以後，它緊接著就說北京的奧運場館沒有受到損失，這其實也是一種政治考慮，因為現在並沒有人關心北京的奧運場館有沒有受損的問題，大家關心的是四川災區的問題。
主持人：那麼在地震的「預警」上，您能不能把當年「唐山大地震」跟這次的「汶川」地震相對比一下呢？
橫河：上次唐山大地震的預測，昨天我們也講過，這兩個地方的地震情況是很相像的，它沒有先小震就出現了大震。而地震局認為應該是先小震，以海城地震為樣板，先小震再大震。所以這兩次按常規方式、主流方式是很難測出來的。但是民間確實有測出來。
那我相信在四川地震局消除這個「要地震」的謠言之前，很可能是某些地震部門的工作人員確實預測到了，然後告訴他們家裡的人，然後家裡人傳出去，這可能性更大。而不是他們所講的是傳達會議精神的時候，聽傳達會議的人聽錯了一個字，這可能非常小。
那麼我們同時可以看到，地震局在這一次接受採訪的時候，有海外的華人媒體就問了這麼一個問題，說他們接到了四川地震局7個人的舉報，當時他們已經預測了，但是被告知說要保持穩定，要從大局考慮，不要把這個消息散發出去，而且也不准他們發布。
而且不只是從一個地方得到這樣的消息，我相信將來會有人調查出來，也寫一本類似《唐山警世錄》這樣的書，把這一次的詳細內幕揭露出來。我相信這裡頭有很多內幕，你想，為什麼會在最關鍵、最需要的時候，把四川地震局的網站給關閉了，也就是說這個網站裡面有很多消息，很可能對當局是不利的。
主持人：那您剛才提到了主流對地震的預測，他們認為沒有辦法可以非常準確的預測到哪一天、幾點、幾分要發生地震。但還是有很多辦法能預測得比較準確，比如說像這個耿慶國，我看了一些資料說他可以預計到哪一天、哪一個地區要發生地震。
那麼您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，如果在其他地區，像美國加州是多震區，日本也經常發生地震，那他們在地震預警上是怎麼做的呢？
橫河：加州曾經有過一次地震，那次地震也沒能夠事先知道，所以有關預報的問題，我覺得預報不出來，人們尚能接受，但是如果預報出來以後，把消息壓掉，為了政治目的把它壓掉，這就不能接受了。
在美國，很多像這種大災難一出現以後，他是盡量讓人們朝著壞的地方去想，你願意朝哪裡想就朝哪裡想，政府不會用「安定」的方法來阻止的。
我舉一個例子，那一年麗塔颶風到休斯頓市的時候，當時的預報是它會朝著休斯頓而去的，由於受到前面卡崔娜颶風的影響，這時候大家就都準備要逃了。那一天，休斯頓全城逃出了100、200萬人，整個城變成一個空城了，交通阻塞得一塌糊塗。
其實你要是嚴格的想一想的話，卡崔娜颶風在紐奧良造成了傷害是因為它的堤壩崩潰，水淹了過去，這並不是颶風本身造成的損失，颶風造成的損失，絕對不足以讓休斯頓這樣一個現代化大城市全部撤空。
其實政府完全有必要安定人心，說那兩者的情況是不一樣的，你用不著跑。但是政府沒有這樣說，絕對沒有說，你願意走就走，為什麼？政府是希望人們安全，越安全越好。
主持人：你自己去做決定。
橫河：你自己做決定，所以全城撤空了。
主持人：您剛才談到說，中共它瞞而不報是為了穩定，那我的問題是，如果真的發生了地震，那麼死了這麼多人，有這麼多人受傷，而且還會有更多你後續要做的更麻煩的事情，那這樣能夠穩定嗎？而且這對中國老百姓本身是不是負責任的做法呢？
橫河：這對中國老百姓肯定不是一個負責任的做法。但是它有它的思維方式，也就是「搶險救災」又變成了它做好事、為人民做好事，讓它塑造好形象的一個途徑了，它很快就會把對民眾的壞事轉變成對它的好事。
這次你可以到網站上去看，在中國的官方媒體上連篇累牘的報導，從中央最高當局一直到地方各級政府是如何搶險救災，如何命令解放軍徒步也要走進去，所以最先到達汶川縣城的就是軍隊。
那麼在這整個報導的過程來說，它又把它變成一個很好的機會來表示：只有它才能夠搶險救災。不僅是中國人聽慣了這樣的話，就是海外的，像我同學今天在他們的E-mail上面也發出信息，說中共當局、各級政府現在怎麼樣在搶險救災！
所以它並不在乎這個預測，因為預測如果沒有報準，引起騷亂了，那對它統治會造成威脅；但是一旦天災來了以後，它可以說天災我們控制不了，但共產黨是領導大家抗災的一個不可缺少的力量或者主導力量。
主持人：那我們看到，比如您剛才談到，卡崔娜颶風或者其他的災害發生的時候，各國媒體都是第一個進入現場的，也許不見得是第一個，但他們會很快進入現場，然後把當地受災的情況讓外界知道。
這樣外界才能知道我該怎麼樣幫助他們，比如說獻血、物資還有醫療的支援，派駐各種各樣的援助隊。那在這次四川汶川縣地震發生之後，當地的訊息我們得到的非常非常少。現在從官方的報導來看，它說有95%的地方都被夷為平地，看到躺的人多、站的人少。
那麼現在很多人都講，在地震發生之後的72小時之內，是最寶貴的救人時間，那您認為在這72小時之內，政府所採取的措施都是適當的嗎？它們是不是採取了必要的措施呢？
橫河：今天我看了很多電視，包括採訪，其中一個很重要的因素就是當地震發生後的7、8個小時之內，各地的居民都逃到街上去了。那讓網民非常憤怒的一點就是當他們逃到街上去的時候，所有的官員都不見了。沒有一個部門來告訴大家，現在應該怎麼辦？
而這個時候恰恰《關於中國自然災害的應急方案》已經出籠了，而且已經在各省貫徹了1、2年了。我看四川省在上個月還開過這種關於自然災害的應急方案，討論這個方案怎麼執行，那麼顯然這些方案都沒有執行。
也就是說因為災情涉及到很多省份，各地的民眾都在完全沒有人指揮的情況下，在外面、至少在前7、8個小時之內是沒有得到任何應該有的指導的。
不僅這樣，今天我聽了MPR（美國《全國公共廣播電台》)，他們有一個小組共10個人左右在成都拍片子，因為他們這幾天正好下到農村去，所以就往鎮中心跑，跑的時候，他們就發現一個很嚴重的問題：幾天過去了，當地的民眾仍然沒有人來指導，他們完全不知道該怎麼辦？
主持人：謝謝，我們的時間已經到了。謝謝橫河先生。各位觀眾朋友，非常感謝您收看我們這一期的《熱點互動》節目，也請您繼續關注本台關於四川汶川縣的追蹤報導，感謝各位的收看，下次節目再見。
