記者：這幾天，德國影響最大的報紙《法蘭克福匯報》登載了一篇對您的專訪，並發表了中共黨內民主派與各界知識分子就德國之聲張丹紅事件的聲明，一些中文讀者很想知道您在那篇專訪中談了什麼內容？
何清漣：這次采訪發生於半個月之前。問題主要涉及幾方面，第一是中國是否正在朝向新聞自由前進？第二是中國人民是不是只追求金錢，不想要新聞自由？如果是這樣，中共政府鎮壓言論自由是否就是合理的？第三個問題是針對張丹紅談的中共政府讓4億中國民眾擺脫了貧困，中共因此比世界上任何政黨都更好地實現了《世界人權公約》第三款？第四個問題是中國的宣傳是否在操縱外國的媒體。第五個問題是有關我曾為德國之聲寫專欄的事情。
這幾個問題，我其實在《霧鎖中國》的前言及有關章節裡已經談得夠清楚了。我確實研究過中共政府如何對海外媒體（不止於中文媒體）施加影響，也深切感受到各國的中國研究學者如何“自律“並服從中共政府的要求。對中共在海外利用所謂“統戰三寶”即華文媒體、華人社團與中文學校也有相當的了解――附帶說一聲，“海外統戰三寶”不是我的說法，而是中共統戰部總結海外統戰“工作成績”時的說法，有興趣的人可以到中國統戰部的歷史文獻中查找――因此做了些簡單介紹。采訪筆談用的是英語，總共十個問題，是否全部譯成了德文，我因不懂德文，還沒法判斷。
記者：據自由亞洲一篇中文報道，采訪中談到德國之聲曾按照中宣部的要求停止您的專欄寫作，最近又想請您恢復寫作，被您拒絕。但有關介紹非常簡略，您能否介紹一下情況？
何清漣：這件事情發生於2005年。2005年3月開始，德國之聲中文部約請我寫中國評論，每星期或半個月一篇，倡導者是中文部主任馮·海因，德國人，具體聯系人是張丹紅。她來信說在德國科隆見過我，當時人太多，我實在記不清楚了。合作開始幾個月還算愉快。但大約四個多月之後，我感到與張丹紅的合作有些不順。到了8月份，張丹紅寫信談，我不應該寫評論，按照德國之聲的規則，只有主任級別才有資格撰寫評論。我告訴她，最初約定的就是寫評論，你也是這樣與我聯系的。如果貴台已經改變想法，中止合作也沒關系。當時，其實我聽到了一些消息，比如出於現在已經公開的親共傾向這一原因，我的文章很少被該台網絡部上傳中文網頁。所以雖然知道張丹紅談的只是一個難以自圓其說的借口，但這種合作需要雙方願意才行，不能勉強對方。
事情過去半年多，大概是2006年3月份左右，我從北京聽到一個可靠的消息，說張丹紅此舉是因為德國之聲負責人訪問中國，與國務院新聞辦副主任會談時，該名副主任對德國之聲約我寫作專欄很有意見，並舉出我對國家統計局局長邱曉華因腐敗而入獄的分析為例，認為完全是不實之辭。我那篇文章的主要觀點是說國家統計局是清水衙門，邱曉華的腐敗情節並不嚴重，因此打擊邱與其說是因為邱的腐敗，還不如說是中共內部權力斗爭的需要――現在的事實證明我的分析合乎事實，邱曉華現在不僅出獄，還得到了一份收入頗豐的體面工作。這就是因為他得到本派庇護的結果。
我當時因這一消息太過離譜，一家民主國家的媒體竟然會因為中共政府官員的意見而主動找藉口停掉一位異議作者的專欄？於是去查證，結果從國內另一管道得到的消息證實確實如此。這使我對德國之聲的親共面目有了進一步認識。但因為兩個消息來源我都必須保護，於是保持沉默。即使是今年德國之聲張丹紅事件發生後，我也不想公布此事，考慮也很簡單，這事件牽涉到社會公器的是非原則問題，我如果發言，會讓人覺得是因私人過節報復德國之聲，影響這場討論的深入。
今年10月7日，德國之聲中文部主任馮·海因給我來信，說想請我為中文部寫評論，這次的題目是評述中國農村土地改革。而此時正好是德國國內就張丹紅事件對德國之聲報道傾向討論質疑之際，這樣一來，這種邀請就明顯地帶有利用異議人士為德國之聲信譽背書的嫌疑。對此我感到受侮辱，一是認為德國之聲缺乏自愛自重，為他們感到羞恥；二是因為他們以本身的功利主義立場去推想他人行為，實在是對他人人格的侮辱。對這種要求，我根本就不想理睬。此後我問一位住在德國的朋友，德國之聲是不是處在信任危機之中？得到了肯定的答復。幾天之後，這位德國記者與我聯系，她在采訪中問到發生於我身上的這一事件，於是我就公開談了此事。只是這位記者把我提供的英文采訪稿譯成德文時，將英文原文提到的“中國國務院新聞辦”譯成了“一個政府宣傳部門”，有中文媒體由此誤以為是“中宣部”。在此我作一澄清。
記者：德國之聲這類媒體的親共宣傳在幫助中共政府粉飾形象中起了什麼作用？這些媒體與這些媒體人為什麼要這樣做？
何清漣：應該說，這類媒體的親共宣傳起到了中國國內媒體無法起到的欺騙作用。中國國內媒體因為其擔任黨的喉舌這一角色，公信力太差，在政治社會問題上，人們早就將其稱之為制造謊言的機器。所以對中國國內媒體的宣傳一般抱持半信半疑的態度――這是極權國家的慣例，當年蘇共領袖赫魯曉夫在回憶錄裡就說過，每當蘇聯發生事情，他最先不是看真理報怎麼說，而是收聽美國之音的俄文廣播。原因是他根本不相信黨媒會講真話。後來的戈爾巴喬夫也是如此。
正因為認識到這一點，中共花了很大力氣做海外統戰工作，比如用直接投資與間接投資（上廣告）的方法控制了絕大部分海外中文媒體；用利益誘餌對國際幾大廣播公司中文部工作人員作統戰工作，再用“中國市場龐大”這把“青草”在那些亟欲進入中國市場的外國媒體――我將其稱作“驢子”――的鼻子前晃動。讓他們“自律”，用比較軟性的方法對中國多唱贊歌，少批評。然後再將這些媒體的報道選擇性地登載於國內媒體之上，告訴國人，中國獲得巨大進步得到了國際承認，而且這樣贊譽我們的是國際著名媒體，難道這還不是最好的證明？可以說，國際著名媒體是用自己的公信力為中共政府在背書。
我曾經談過，所有國際媒體有雙重屬性，一是作為企業的屬性，這點決定它們任何時候都有追求利益的沖動；二是作為社會公器的屬性，媒體應該遵循追求事實與堅持社會公義的原則。在中共政府軟硬兼施的操控之下及進入中國市場這把“青草”的誘惑之下，不少外國媒體放棄原則而追求利益。媒體從業者也同樣出於職業利益考慮。不過，許多海外華裔媒體人對中共的歌頌比較隱蔽與技巧，象張丹紅這樣毫無顧忌直接當中共政府傳聲筒，原樣照搬中共語言來贊美中國的人權進步還不多見。這只能說明她在德國之聲高層的縱容下說順嘴了，忘乎所以，角色錯位，忘記自己身在何處。
記者：如何才能提高華人讀者辨別這些新聞的能力？
何清漣：這真不是一件容易的事情。而且國內外讀者面臨的是完全不同的兩種情況，從國內讀者而言，首先，他們共同面臨的是信息封閉的環境，獲得信息的能力與自己上網技術的能力成正比；其次，他們願意相信什麼，與自己在國內等級階梯上的位置有關。比如我那本《霧鎖中國》在中國新聞界有許多人讀過，但反饋分成截然不同的兩大類。一類認為揭露了中共政府控制媒體的真相，為歷史留下了真實的一頁；還有一類的反應令人難以想象，我聽了都吃驚。這類反應並未否定這本書揭露中共政府制度化控制媒體的真實性，但價值判斷卻完全相反，認為中共政府確實在控制媒體，但這種控制是必要的，是為了社會穩定的需要，如果不控制天下就要大亂。
但國外讀者的信息來源不受限制，他們相信什麼，不相信什麼，更多的是根據自己的偏好，而決定這種偏好的往往是自己在中國的家庭背景、經歷，以及現在與中國關系的緊密程度。在不能否認中國人權現狀以及種種社會問題時，一類人的反應是“家丑不應該外揚”，至於中國人在國內有無討論“家丑”的自由，他們是不肯正視的。這已經不是對事實的判斷問題，而是良知問題。
比如我知道一位曾在歐洲大媒體工作過的記者，曾因采訪在上海被國安抓住，關在一間小屋裡毆打，一位國安人員將其從房間這邊一拳打到房間的另一邊，而另一位則將他從另一邊又踢回到這一邊。當時他談到這件事情時那種憤怒溢於言表之態，我至今記憶猶新。但現在這位先生在中國幫一家歐洲媒體辦一個大網站，幾乎從不觸及中國的問題與社會矛盾。如果說看《財經》、《南方周末》，讀者還能讀到一些揭示社會問題的文章，這個網站幾乎歌舞升平，天下大治。這就不是對中共本質沒有認識的問題，而是利益驅動的問題。
研究受眾如何接受信息，本身是一個很大的專業課題，今天在采訪中只能談這個最本質的問題。
選自阿波羅網
何清漣：這次采訪發生於半個月之前。問題主要涉及幾方面，第一是中國是否正在朝向新聞自由前進？第二是中國人民是不是只追求金錢，不想要新聞自由？如果是這樣，中共政府鎮壓言論自由是否就是合理的？第三個問題是針對張丹紅談的中共政府讓4億中國民眾擺脫了貧困，中共因此比世界上任何政黨都更好地實現了《世界人權公約》第三款？第四個問題是中國的宣傳是否在操縱外國的媒體。第五個問題是有關我曾為德國之聲寫專欄的事情。
這幾個問題，我其實在《霧鎖中國》的前言及有關章節裡已經談得夠清楚了。我確實研究過中共政府如何對海外媒體（不止於中文媒體）施加影響，也深切感受到各國的中國研究學者如何“自律“並服從中共政府的要求。對中共在海外利用所謂“統戰三寶”即華文媒體、華人社團與中文學校也有相當的了解――附帶說一聲，“海外統戰三寶”不是我的說法，而是中共統戰部總結海外統戰“工作成績”時的說法，有興趣的人可以到中國統戰部的歷史文獻中查找――因此做了些簡單介紹。采訪筆談用的是英語，總共十個問題，是否全部譯成了德文，我因不懂德文，還沒法判斷。
記者：據自由亞洲一篇中文報道，采訪中談到德國之聲曾按照中宣部的要求停止您的專欄寫作，最近又想請您恢復寫作，被您拒絕。但有關介紹非常簡略，您能否介紹一下情況？
何清漣：這件事情發生於2005年。2005年3月開始，德國之聲中文部約請我寫中國評論，每星期或半個月一篇，倡導者是中文部主任馮·海因，德國人，具體聯系人是張丹紅。她來信說在德國科隆見過我，當時人太多，我實在記不清楚了。合作開始幾個月還算愉快。但大約四個多月之後，我感到與張丹紅的合作有些不順。到了8月份，張丹紅寫信談，我不應該寫評論，按照德國之聲的規則，只有主任級別才有資格撰寫評論。我告訴她，最初約定的就是寫評論，你也是這樣與我聯系的。如果貴台已經改變想法，中止合作也沒關系。當時，其實我聽到了一些消息，比如出於現在已經公開的親共傾向這一原因，我的文章很少被該台網絡部上傳中文網頁。所以雖然知道張丹紅談的只是一個難以自圓其說的借口，但這種合作需要雙方願意才行，不能勉強對方。
事情過去半年多，大概是2006年3月份左右，我從北京聽到一個可靠的消息，說張丹紅此舉是因為德國之聲負責人訪問中國，與國務院新聞辦副主任會談時，該名副主任對德國之聲約我寫作專欄很有意見，並舉出我對國家統計局局長邱曉華因腐敗而入獄的分析為例，認為完全是不實之辭。我那篇文章的主要觀點是說國家統計局是清水衙門，邱曉華的腐敗情節並不嚴重，因此打擊邱與其說是因為邱的腐敗，還不如說是中共內部權力斗爭的需要――現在的事實證明我的分析合乎事實，邱曉華現在不僅出獄，還得到了一份收入頗豐的體面工作。這就是因為他得到本派庇護的結果。
我當時因這一消息太過離譜，一家民主國家的媒體竟然會因為中共政府官員的意見而主動找藉口停掉一位異議作者的專欄？於是去查證，結果從國內另一管道得到的消息證實確實如此。這使我對德國之聲的親共面目有了進一步認識。但因為兩個消息來源我都必須保護，於是保持沉默。即使是今年德國之聲張丹紅事件發生後，我也不想公布此事，考慮也很簡單，這事件牽涉到社會公器的是非原則問題，我如果發言，會讓人覺得是因私人過節報復德國之聲，影響這場討論的深入。
今年10月7日，德國之聲中文部主任馮·海因給我來信，說想請我為中文部寫評論，這次的題目是評述中國農村土地改革。而此時正好是德國國內就張丹紅事件對德國之聲報道傾向討論質疑之際，這樣一來，這種邀請就明顯地帶有利用異議人士為德國之聲信譽背書的嫌疑。對此我感到受侮辱，一是認為德國之聲缺乏自愛自重，為他們感到羞恥；二是因為他們以本身的功利主義立場去推想他人行為，實在是對他人人格的侮辱。對這種要求，我根本就不想理睬。此後我問一位住在德國的朋友，德國之聲是不是處在信任危機之中？得到了肯定的答復。幾天之後，這位德國記者與我聯系，她在采訪中問到發生於我身上的這一事件，於是我就公開談了此事。只是這位記者把我提供的英文采訪稿譯成德文時，將英文原文提到的“中國國務院新聞辦”譯成了“一個政府宣傳部門”，有中文媒體由此誤以為是“中宣部”。在此我作一澄清。
記者：德國之聲這類媒體的親共宣傳在幫助中共政府粉飾形象中起了什麼作用？這些媒體與這些媒體人為什麼要這樣做？
何清漣：應該說，這類媒體的親共宣傳起到了中國國內媒體無法起到的欺騙作用。中國國內媒體因為其擔任黨的喉舌這一角色，公信力太差，在政治社會問題上，人們早就將其稱之為制造謊言的機器。所以對中國國內媒體的宣傳一般抱持半信半疑的態度――這是極權國家的慣例，當年蘇共領袖赫魯曉夫在回憶錄裡就說過，每當蘇聯發生事情，他最先不是看真理報怎麼說，而是收聽美國之音的俄文廣播。原因是他根本不相信黨媒會講真話。後來的戈爾巴喬夫也是如此。
正因為認識到這一點，中共花了很大力氣做海外統戰工作，比如用直接投資與間接投資（上廣告）的方法控制了絕大部分海外中文媒體；用利益誘餌對國際幾大廣播公司中文部工作人員作統戰工作，再用“中國市場龐大”這把“青草”在那些亟欲進入中國市場的外國媒體――我將其稱作“驢子”――的鼻子前晃動。讓他們“自律”，用比較軟性的方法對中國多唱贊歌，少批評。然後再將這些媒體的報道選擇性地登載於國內媒體之上，告訴國人，中國獲得巨大進步得到了國際承認，而且這樣贊譽我們的是國際著名媒體，難道這還不是最好的證明？可以說，國際著名媒體是用自己的公信力為中共政府在背書。
我曾經談過，所有國際媒體有雙重屬性，一是作為企業的屬性，這點決定它們任何時候都有追求利益的沖動；二是作為社會公器的屬性，媒體應該遵循追求事實與堅持社會公義的原則。在中共政府軟硬兼施的操控之下及進入中國市場這把“青草”的誘惑之下，不少外國媒體放棄原則而追求利益。媒體從業者也同樣出於職業利益考慮。不過，許多海外華裔媒體人對中共的歌頌比較隱蔽與技巧，象張丹紅這樣毫無顧忌直接當中共政府傳聲筒，原樣照搬中共語言來贊美中國的人權進步還不多見。這只能說明她在德國之聲高層的縱容下說順嘴了，忘乎所以，角色錯位，忘記自己身在何處。
記者：如何才能提高華人讀者辨別這些新聞的能力？
何清漣：這真不是一件容易的事情。而且國內外讀者面臨的是完全不同的兩種情況，從國內讀者而言，首先，他們共同面臨的是信息封閉的環境，獲得信息的能力與自己上網技術的能力成正比；其次，他們願意相信什麼，與自己在國內等級階梯上的位置有關。比如我那本《霧鎖中國》在中國新聞界有許多人讀過，但反饋分成截然不同的兩大類。一類認為揭露了中共政府控制媒體的真相，為歷史留下了真實的一頁；還有一類的反應令人難以想象，我聽了都吃驚。這類反應並未否定這本書揭露中共政府制度化控制媒體的真實性，但價值判斷卻完全相反，認為中共政府確實在控制媒體，但這種控制是必要的，是為了社會穩定的需要，如果不控制天下就要大亂。
但國外讀者的信息來源不受限制，他們相信什麼，不相信什麼，更多的是根據自己的偏好，而決定這種偏好的往往是自己在中國的家庭背景、經歷，以及現在與中國關系的緊密程度。在不能否認中國人權現狀以及種種社會問題時，一類人的反應是“家丑不應該外揚”，至於中國人在國內有無討論“家丑”的自由，他們是不肯正視的。這已經不是對事實的判斷問題，而是良知問題。
比如我知道一位曾在歐洲大媒體工作過的記者，曾因采訪在上海被國安抓住，關在一間小屋裡毆打，一位國安人員將其從房間這邊一拳打到房間的另一邊，而另一位則將他從另一邊又踢回到這一邊。當時他談到這件事情時那種憤怒溢於言表之態，我至今記憶猶新。但現在這位先生在中國幫一家歐洲媒體辦一個大網站，幾乎從不觸及中國的問題與社會矛盾。如果說看《財經》、《南方周末》，讀者還能讀到一些揭示社會問題的文章，這個網站幾乎歌舞升平，天下大治。這就不是對中共本質沒有認識的問題，而是利益驅動的問題。
研究受眾如何接受信息，本身是一個很大的專業課題，今天在采訪中只能談這個最本質的問題。
選自阿波羅網
