2009年02月12日熱點互動直播
【熱點互動熱線直播】美國政府經濟刺激方案何去何從？
主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《熱點互動》週二的熱線直播節目。2月10日星期二，美國在經濟方面有兩件引起全世界關注的大事。第一件事情就是美國財政部長蓋特納（Timothy Geithner）提出了後半部分的振興經濟計畫，這個計畫提出來以後，使得美國的股市下跌得相當大；第二個重大的事情，就是在參議院通過不同版本的經濟刺激方案，使得參議院和眾議院各有各的方案，那麼這個事情就進入了一個新的階段。
目前處在這個很困難的階段，全球都在關注美國這個事情的發展，那麼我們在今天1個小時的節目裡，請到了兩位金融方面的專家和各位來談一下這個問題。首先為各位介紹，第一位是本台的資深評論員傑森博士，傑森您好！
傑森：你好！
主持人：傑森對於民生經濟方面有非常獨到的研究；第二位是在華爾街從事金融風險的專家李凡博士，李凡您好！
李凡：你好！
主持人：歡迎兩位到現場來跟我們談這個重大的事件，首先因為大家對這事情也都滿了解了，那麼我們是不是可以稍微歸納一下？從這兩個重大動作看出來，不管是原來的救市方案也好，或是現在這個經濟刺激方案也好，兩個數字都相當驚人，非常的大。
那麼是不是可以請您大概跟我們觀眾朋友講一下，目前美國經濟壞到了什麼樣的情況？可不可以用簡單易懂的方式來跟觀眾朋友們描述一下，傑森博士？
傑森：最近出來很多數據，比如說失業率現在已經達到7.6%，這個數字好像還不是那麼高，畢竟從全球來看的話還不是那麼糟，但事實上它增長的速度非常快。因為在08年中期、下半期的時候還是百分之四點幾，也就是說大概半年的時間整個失業率幾乎增長1倍，這個增長的速度讓人覺得非常可怕。
再一個，整個銀行系統的貸款出現「凝固」現象，比如去年就出現了「商用紙」（商業票據，commercial paper），那種最短期的貸款在雷曼兄弟（Lehman Brothers）倒閉的時候就幾乎僵死了。
現在一般的消費者貸款也非常簡單，但銀行就是遲遲不願意貸，直接的後果就造成比如說汽車銷售最近垮得非常厲害。我們知道GM（General motor 通用汽車）最近的銷售季度報表跟前一年同期比，損失了百分之五十幾。
就連最抗跌的像美國TOYOTA（豐田汽車）都已經損失了百分之二十幾，然後其他公司幾乎1月份最後1、2週，裁員的速度就像雪片一樣往下落。也許從目前的經濟數據來看，還有很多公司在營利，同時失業率還不是很高，但是這種惡化的趨勢和速度使得整個經濟令人感到非常恐慌。
李凡：恐怕還有一個問題，將來的情況會怎麼樣？還有多少問題沒有暴露出來？比如說銀行的帳目上還有多少不良資產？另外，貸款的違約還會出現多少？
以前這個問題剛一出來的時候，主要是次級住房貸款的問題，然後到去年下半年，實際上已經擴散到準A級貸款了。準A級貸款就是貸款人的信譽還是很好，但是它還款的時間表比較靈活，它可以讓你隨意，有的時候還多一點兒，有的時候還少一點兒，那麼這也出現了問題。
另外，信用卡也開始出現問題，而且這些都是連帶的，因為你如果一個領域的經濟出現問題，那麼很多人就會因此而失業，失業以後償還能力就進一步下降，那麼又會引起更多的壞帳，更多的違約，這樣就會擴散到很多部門。所以這個情況是歷史上沒見過的，和30年代的大蕭條有很大的不同，而且這一次來勢也非常兇猛。
傑森：另外還有關鍵的一點就是房市，我們知道引發這次這個事情的就是次貸，次貸就是很多人還不起款，整個房市的泡沫開始擴散了以後，很多次貸的人就還不起款了。
但是整個來說，其他像A級的還有優質貸款的人，如果房地產價格還在那兒保持不動的話，這些人背後所支撐的金融資產、金融產品還是有價值的。但是自從整個經濟往下垮了以後呢，整個房地產價格一直在往下落，現在沒有底，新房開工率都連續創歷史新低。
在這樣的情況下，當房地產沒有一個底的時候，那麼房地產背後支撐的那些金融產品也找不到底，所以使得銀行所有帳目都理不清，它所有貸的資產，不光是那種次貸的資產，還有其它房地產背後支撐的所有資產，它都算不清。所以整個金融系統是一種朦朧狀態，就使得整個前景非常不明朗，使得整個信用系統幾乎處於一種崩潰的邊緣。
主持人：我們回頭看，這麼大的問題像滾雪球般不斷的爆發出來，那麼我們總結一下，這些問題從何而來，這麼大的問題，它都是怎麼樣上來的？
李凡：從2000年到2006年是房價的最高點，2000年經濟剛剛走出上一次的衰退，那麼在這個週期裡面，房價大概增長了1倍。這其中很大一個原因就是廉價的貸款，住房貸款才剛到5%出頭，而聯邦利率也都是降到4%左右，這就使得美國的整個房市以至於其它的消費市場，產生了非常快速的膨脹。
從2000年到2007年吧，這段時間整個就是信貸膨脹的階段，這裡面有很多的原因，一個原因好比說在互聯網泡沫的時候，當時的美聯儲主席葛林斯潘（Alan Greenspan）就採取了大幅降息的辦法，確實把當時經濟緩解了很多，使得那場經濟衰退的週期比較短而且程度也比較平緩。
但是他的效果就是把問題推給了下一任的人，到了2007年下半年，那個時候通貨膨脹的苗頭已經出來了，所以美聯儲不得不開始提高利率，把市場上大量的貨幣供給收回來一些。
當時有很多住房貸款的利率是浮動利率，和當時的利率是相掛勾的，那這麼一來呢，很多人的貸款馬上就增長很多，而且有些貸款的蜜月期也過期了，因為一般貸款，它會給你2年的時間，讓你這個利率非常低，2年之後，這個非常低的甜頭沒有了，再加上正好又趕上美聯儲提升利息，所以兩個棒子一起打下來，很多人馬上就承受不了。
傑森：我覺得這一次金融危機的誘因是華爾街整個投資的莽撞，當然也跟很多消費者本身的貪婪有關係，事實上他們就是一唱一和，不能把責任全放在華爾街上。因為確實有很多人知道自己買不起房子，但他就在賭，他賭說我今天花30萬買房子，明天我的房子值35萬，還完其他錢，我還淨入4萬多塊錢。事實上他是把房子當作投資工具了。
消費者的貪婪和華爾街本身擁有巨大的便宜資產，無限的資金流在他們手裡頭轉著，而且現在有非常複雜的金融產品，我可以是貸款一方，我把款貸給你以後，我根本不承擔責任，因為我把這個款一打包賣給別人去了，責任在下方。所以整個這種複雜的金融系統也是一個原因，再加上有人說，美國政府作為一個政府它不監控也是一個原因。當然，歸根結柢，所有這些原因在於資金來得太容易了。
過去這麼多年，美國歷史上從沒出現過像這樣長期的低通貨膨脹，長期資金利率極低，大量的資金供給，這種歷史現象是沒有的。怎麼來的？確實有像中國這樣的國家大量的購買美國債券，使得美國市場充斥了這種資產流動性，使美國社會這些貪婪的人有犯錯的機會。
主持人：所以問題這樣延續下來以後就發生了，今天我們知道有兩個很重要的事件，您是不是可以告訴大家，比如財政部長所提出的經濟平穩方案後半部分，這個部分情況是怎麼樣？另外，最近在參議院所通過的經濟刺激方案又是如何，可否簡介一下，讓觀眾朋友得知全貌？
傑森：談起來就是兩個概念，一個是財政部和聯儲討論的「銀行穩定方案」；另外一個是國會，眾議院和參議院和奧巴馬討論的「經濟刺激方案」，這是兩回事。
我們先談銀行系統的方案，事實上這個方案要推回到去年9月份。我們知道去年9月份華爾街有一件重大事情發生，一個一百多年巨大的、不可能倒閉的五大投資銀行「雷曼兄弟」在一夜之間宣布破產。
這個破產造成了整個華爾街的恐慌，因為很多人認為這種企業是絕對不會垮的，就像太陽明天會從東方升起一樣的，所以這個企業不會垮。但是這個企業垮了以後，因為它是個投資銀行，背後支撐了許多各種各樣的金融商品，特別是短期交易市場，他們叫「商用紙」，就是銀行和銀行之間的互相貸款，所有都凍結了，因為誰都不信任誰了。昨天我還認為你是我最信任的人，我可以貸錢給你，結果現在連你都可以垮。
所以這種情況就造成去年9月份，整個金融系統幾乎到了一種完全卡死了的地步，這就是為什麼當時布什政府的財政部長亨利．保爾森(Henry Paulson)哭求著華爾街給他7千億的錢，能讓他把這種惡劣的金融系統「解凍」。
當時這個法案國會是通過了，但不給7千億，只給一半3千5百億，後面一半到時再商量。當時它把這3千5百億大塊的扔給大銀行，小銀行也扔一點，同時直接解凍短期貸款市場，是起到了一些作用，使得金融市場又開始運作了。但是也引起很多爭議，一方面它沒有真正解決制約整個銀行金融系統的壞帳問題；另一方面整個運作過程的不透明性使得美國人非常反感，而且後期有些銀行年終獎金又發了將近2百億，還有人花幾千萬去買公司的飛機。
所有這些事情使老百姓非常反感，這時第二批錢就落在第二任政府手上，也就是奧巴馬政府和他的財政部長蓋特納手上。蓋特納今天站出來說了一句話…前幾天華爾街一直在漲，為什麼呢？他們就是希望蓋特納能給一個讓他們振奮的消息。
因為蓋特納原為美國紐約聯儲主席，3月份他成功的解救了銀行貝爾斯登(Bear Stearns)，把貝爾斯登在垮台的邊緣救起來，讓摩根大通銀行（J. P. Morgan Chase）買下來，躲過了華爾街的危難，所以大家對他的期望很高。這幾天股市一直在漲，等他的好消息。
但是沒想到他說了一個非常含糊的概念，他傳遞一個信息說，第一政府現在沒有明確的方案；第二、剩下的3千5百億是遠遠不夠的，很可能得要搞個2萬億。但是這2萬億政府一定不會給他的，國會不會給他2萬億。
他就說我怎麼辦呢？我用3千5百億做為誘餌，做為種子，吸引別的資金來，而且他同時還訂了其它很含糊的概念。然後聯儲的主席也說了一句話，說別老指望政府救，政府救巿也不是萬能藥。所有這些事情使得股市非常的恐慌，股市就垮了將近5％，所以整個就是你剛才談到的銀行系統的問題。
主持人：剛才您提到第一個重要的事情，財政部長把去年剩下來的後半部那3千5百億做了一個交待。那麼，第二個重大的部分就是參議院通過他們的第二個經濟刺激方案。這個部分是不是請李博士跟大家介紹一下？
李凡：實際上在不久前，眾議院也通過一個類似的方案。參議院和眾議院這兩個方案版本略有不同，但大體上的概念都是類似的，而且很多概念都是總統奧巴馬提出來的。
那麼它主要有什麼內容呢？主要是這麼幾個內容，我簡單的說一下。一個就是減稅，每個單身納稅人要拿回500塊錢的一次性退稅支票，每對夫妻1,000美元。但是按照眾議院，如果你年收入有15萬元以上就開始減少，然後很快就沒有了，它的遞減速度非常快，參議院也是類似。
當時眾議院也提出來，說是今年7月1日以前如果你購買房子的話，給你7,500塊錢的退稅，你今年交稅的時候，就可以少交7,500塊錢，所以就等於兜裡多了7,500塊錢，而且不用還回去的，不像以前是要還回去的。
那麼現在參議院的方案又多加了幾塊糖進去，就說要把它改成1萬5千塊錢，而且年限要增長到一年，從它簽署成為法律開始，今後的一年，如果買房子就可以適用。原來眾議院說是頭一次買房才享受這個優惠，但是參議院提的是擴大到所有人買房都可以這樣，但必須是你自己家裡的住房。
還有一些沒有在方案裡面的，但是有可能將來也會談，因為這個方案到現在還沒有拍板，因為參議院和眾議院這兩個版本還要再調合，最後總統還要簽署。在這個期間裡面可能還會有變化，那麼其中就會有一些問題，包括比如說我以前買的可不可能也可以享受，比如我一月前剛買的，追溯期多久？大概也會有這種問題，這都很難確定。
還有在教育投資方面都有撥款，這兩個版本都有撥款，主要是補貼州政府和地方政府，尤其是有些地方政府在這次的經濟衰退期間，它的財政收入減少很多，就有可能會傷及學校的教育質量，所以聯邦政府撥款補貼地方政府，也是為了保證在這種最基本的服務方面不要傷害它的質量。
其它包括能源開發方面，其中有建造智能電力網，它的作用主要是提高電力的生產和輸送的效率。他們有人做過分析，說美國的電力網一般時候的使用率只有50％，所以他要通過智能的方式把它的使用效率提高。
主持人：好，李博士我先打斷您一下。各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎你撥打6465192879，中國大陸的免費電話是4007087995再撥8991160297，或者是用Sykpe：RDHD2008和我們一起來做溝通。
我們接著李博士剛剛談的問題，我們曉得奧巴馬到佛羅裡達的邁爾斯堡（Fort Myers）去，那個地方是美國foreclosure no.1，法拍屋最高的地方。另外，他也跑到印地安那的艾克哈特（Elkhart）去，那個地方失業率已從5%提高上來了。他在那個地方回覆了很多很有意思的問題，對很多問題講得也滿仔細的，我想這些問題我們也可以談一下，他這個經濟振興方案是美國老百姓，尤其很多華人比較關心的地方，我們從這方面來聊一聊。李博士，您可以繼續進行剛剛您所提到的。
李凡：像奧巴馬提到的健康保險，在這兩個法案裡面確實都有一些作為，比如說對於健保方面他會資助州政府增強對這種需求比較大的人，比如說老年人，還有沒有公司可給健康保險的人，給他們補貼。另外一個就是要把醫院的信息系統還有醫院的聯盟現代化，因為過去他發現有些錯誤，比如說為藥物信息錯誤、開處方的錯誤付出很高的成本。
主持人：兩位家裡面是不是這樣？比如我們講醫療，醫療保險對很多中國人，其實對所有人都是一樣，都是比較重要的部分。他提到現在醫療系統的不健全或一些錯誤造成我們的保費不斷的增高，所以他要在很多地方投錢進去改善，包括建立完整的電腦系統、醫療系統等等。
傑森：現在醫療系統效率低，因為它有時候不是計算機化，他要建立計算機化的醫療系統，使錯誤減低，整個環境優化，整個效率提高，減少相應的附加醫療成本。比如用紙的話要雇用10個人，用計算機化只要用3個人，就類似這樣的。
李凡：我覺得真的要把醫療保險費用降下來，作用可能很有限，因為現在醫療保險費用裡面很大一部分是法律訴訟的問題，你醫生稍微有點問題馬上會被告，一大筆錢就上來，這是一方面，還有其它很多成本。但至少它起到了能夠降低成本、減少錯誤的作用。
另外，他的法案裡面還有像對美國國家衛生研究院（National Institutes of Health,簡稱NIH）撥款100億美元，那麼這也是非常急需的，因為現在很多大的製藥商處境也都比較難，這對於整個醫藥的研究，我覺得還是有好處的。因為現在製藥商拿不出錢來了嘛，那麼政府多拿點錢，這樣還是會對社會有好處。
主持人：那麼另外對於一些民生問題，比如說對於買車子、買房子，那麼好像現在買車子，他也提供了很好的incentive（獎勵）。
傑森：事實上整個經濟刺激方案，主要歸類的話，其實就兩大類，一大類是屬於那種把錢給老百姓花，包括退款、退稅，甚至包括給你錢。比如去年1月份，布什政府提出一個方案是拿出1千5百億來，每人給發600美元左右，當然如果你的稅沒交夠600，可能不給你發那麼多了。
但是今年的話，他就說每人發500，哪怕你今年沒交什麼錢，交的稅都不夠500，他也給你500，這就跟去年有點不一樣，這是奧巴馬堅持要求的。那麼當然也有退房子錢，車也有，就退給老百姓讓他自己花錢。
再一大類就是政府花錢，包括剛才李凡博士談到的很多方面，當然也有政府的一些建設項目，比如說高速公路項目，然後不同版本也有互聯網項目。整個來說就是加強美國的基礎設施，使得整個經濟往上走，增加就業機會。
當然這就牽扯了一個在眾議院、參議院辯論很厲害的概念，因為相對來說，在眾議院的時候法案一下就通過了，因為眾議院民主黨占絕大多數，儘管共和黨一個都沒同意，整個法案也順利通過。那到了參議院以後，辯論就很激烈，在參議院至少必須徵得幾個共和黨員的同意，法案才能通過，所以當時兩邊爭論的觀點就顯得很明朗化。
一方面民主黨說，去年你們共和黨把經濟搞成這個樣子，我們今年就是出方案。共和黨人說，哎呀，你不行啦，你都是政府花錢，給政府一個大買單，這樣政府花錢速度太慢了。比如你要建一個公共項目，公共項目要投資，環境各方面要審批，那麼這樣的話呢，錢花得慢，刺激經濟就不容易達到「短期間、大劑量」的作用，產生的工作機會也少，所以他就儘可能要求退稅。那麼民主黨就說，算了吧，經濟好的時候你們要退稅，經濟差的時候你們也要退稅，現在經濟到這個份兒上，你還是退稅，你能不能有個好主意啊？所以兩邊爭得很厲害。
事實上參議院的法案雙方是非常妥協，最後才達成了這個法案。比如在政府那部分，給州政府貸款，本地州政府花的錢卡得很多，然後給大學建房子花的也很多。也就是把政府花費那部分卡得很多，而且也給老百姓退錢，比如說買房，房屋退款每人增加到1萬5千。這些都充分體現了民主黨、共和黨兩個不同派系的經濟理念衝擊下，一個妥協的法案。
主持人：李博士，我想請教一下，共和黨人稱這個經濟刺激計畫是世代偷竊計畫？
傑森：這是個別的，是麥凱恩的說法。
主持人：對，這是前總統候選人麥凱恩提出的說法，您的看法怎麼樣？讓美國世世代代的子民來負這個…
李凡：實際上我覺得這個問題應該不完全是這麼看的，因為如果你全退稅了，完全就是私人消費，那麼私人消費他往往就是出去渡個假，然後比如買輛豪華汽車，那麼這個錢花了就花了，也見不著什麼後效了。
但是政府投資，我覺得它多少還能留下一些造福子孫的財產，你比如說修建公路啊、清潔能源的開發、互聯網，尤其這次奧巴馬的互聯網這個項目，我覺得是個非常好的項目。那麼這些東西都起到了造福子孫的作用。
我在這裡就想強調一點，過去美國一直是消費拉動經濟，這個倒不錯，但問題是它的消費是超前消費，超前消費實際上在某種程度上就是花了下一代人的錢。比如美國人住房的資產，他現在占有的百分比是歷史的最低點，雖然80％的人都買房了，但是買房的人實際上很多房子並不是他自己的，是銀行的，90％都是銀行擁有的，你要付清了分期付款才算是自己的。
那麼在這種消費的情況下，實際上也是這次金融危機的一個成因，也就是說它總有一個…就好像是「算算帳」吧，你錢都花了，這個房價漲了，漲了以後，他就重新貸款，把自己已經付了的錢，本來已經還了的錢再拿出來，甚至連漲的那部分也拿出來，把它都花掉了。那麼前陣子房價漲得很快，幾年裡面就加倍了，但是人的收入基本上沒有漲，所以它將來就會有重新回歸的一個過程，但是這個往下的過程就非常痛苦，錢都已經花掉了，那怎麼辦呢？總不能讓兒子來還。
所以我覺得這次的經濟刺激法案裡面，它的投資項目很多都起到了造福後代的作用，包括環境的改善、清潔水質等這些東西，還有清潔能源。還有如果互聯網建得好，那實際上上班都不用到公司裡去了，在家裡上班，你只要互聯網的速度夠快。那麼這些都是對後世很有好處的東西。
傑森：我自己本身對政府花錢有一種很複雜的心情。事實上我們知道中國那邊出台了4萬億人民幣的刺激中國經濟方案，那邊主要的部分是政府花錢，政府修鐵路、修公路。
主持人：都是大項目的。
傑森：當然美國這邊會比中國那邊的情況好很多，因為美國畢竟是民主政府，司法獨立、新聞獨立，而且這次也特別強調說一定要保證所有每筆錢的透明性，所以他們準備建構網站，你可以查到每一筆怎麼花。當然現在8千億美元的計畫其中有一大部分是政府花費的部分，現在要求政府保證每一個人能看到每一筆錢最後是誰花的？怎麼花的？所以美國這邊的透明度，中國那邊沒法比，但是美國這邊也確實採用了中國那邊政府花錢的方式。
共和黨說的也不無道理，他說你又不是政府領著整個經濟往前走，美國畢竟是一個自由經濟，那麼對於自由經濟的概念來說，你最大的問題只是政府用一筆錢把現在這個過冷的經濟，就像一部汽車冷了、發動機停了，你搖一下把它打醒。那麼在這個過程中，錢一定要花得快、花得短、花得猛，而政府花錢往往花得比較慢，效率比較低。所以這也就是共和黨的一個理由。
當然我非常同意剛才李凡博士談的問題，事實上政府花錢是不能解決問題的根源，我覺得還有那種更加可怕的後果。因為連美國自己都說，我們不可能靠花錢把我們花回繁榮去，我們現在的問題就出在我們超前的花錢，我們花得太厲害，如果再用花錢來解決我們花錢造成的問題，這整個邏輯是不通的。
主持人：那麼我們現在有一位廣西的張先生在線上，我們看看張先生怎麼講，張先生您好！
張先生：主持人好！我想說幾句題外話可以嗎？
主持人：請說。
張先生：歐洲議會出了那個要歐衛公司恢復新唐人訊號的決議，已經有一段時間了，可是現在我日盼夜盼，希望新唐人訊號能夠早日恢復。但是現在歐衛公司竟不執行這項決議，我看現在新唐人電視台還有一些人權組織和團體，我想還是要叫美國總統奧巴馬出來，干預一下這件事情。
主持人：好的，非常謝謝廣西的張先生對我們的支持，我們也是非常希望能夠早日把我們的訊號傳到大陸上的每個角落，因為我們知道有相當多的觀眾朋友都是非常支持，也非常希望能夠看到我們所傳播出來的真實消息。那麼這件事情我相信我們電視台本身，還有很多西方的民主國家以及正義之士他們都在努力做這件事情，我們期待好消息。
那麼我們再回到剛剛談的問題，我們談到了刺激消費，我想請問，我們比較一下，比如現在台灣政府也在發消費券，就每個人發多少錢。那有一個很大的問題就是，社會到了這種經濟有問題的時候，人們不敢花錢，大家都不敢花錢以後，那經濟就開始蕭條。那我們是不是可以比較一下我們所曉得的一些國家，他們所使用的經濟振興的方法，不管是規模上或其它方面？
傑森：其實全球來看的話，現在所有政府都在出，歐洲也在出，歐盟就二千多億的歐元，然後日本政府也在出，台灣也在出，中國那邊也是4萬億人民幣，澳大利亞政府也在出這個計畫。當然出得最大的是美國，從去年1月份的1千5百億的刺激經濟計畫，到後來的7千億解救銀行的計畫，到現在8千3百或者8千2百多億刺激經濟的方案。整個來說，估計全球已經有3萬億美元的刺激經濟計畫。
所有這些錢怎麼花的？分三類：一類是直接投到陷入困境的金融公司或者是大企業，比如美國政府給各銀行錢或者給AIG（美國國際集團）這樣的保險公司錢，或者給通用汽車和克萊斯勒公司放錢，或者解救整個國有化的像房利美、房地美這樣的公司。英國政府也同樣的投錢去把它大部分的銀行救回，都是這樣的一個過程。
那麼再一部分錢，就是像你談到的，台灣政府給老百姓發消費券，美國這邊給老百姓退稅，讓老百姓來花錢。日本政府也準備這麼做。那麼再一部分就是政府花錢，比如說中國是最典型的，中國就是4萬億，其實沒有4萬億，它政府中央財政只出1萬多億，其它的它想用地方政府和私人投資來引進其它的兩萬多億。整個來說，它的主要方向也都是做大項目的投資。
那美國這次新一期的刺激經濟方案，8千多億的刺激經濟的方案的話，中間也分很大的塊兒，比如大概有5千億、6千億可以歸類到政府花錢這部分，但是政府花錢的部分，其中有一部分是福利性的花錢，就比如說增加medicaid（醫療輔助計劃）這種社會福利或者增加食物券。
比如在美國社會，如果你一貧如洗，什麼都沒有，吃飯的時候政府會保證至少你有吃的，這個叫「食物券」計畫。那麼同時也有政府的大項目，比如建大的工業系統、橋樑系統，增加教育投入，然後增加其它基礎建設等等。所以大的歸類就這三類。
但是以全球來說，整個已經投入3萬多億了，那這3萬多億我大概估算一下，如果拿100美元的現鈔，你把這3萬億攏到一塊兒，可繞地球一圈，就這麼多。所以這次人類面對巨大的全球危機，所投的錢到目前為止已經是讓人瞠目結舌了。
主持人：不可想像。
（待續）
目前處在這個很困難的階段，全球都在關注美國這個事情的發展，那麼我們在今天1個小時的節目裡，請到了兩位金融方面的專家和各位來談一下這個問題。首先為各位介紹，第一位是本台的資深評論員傑森博士，傑森您好！
傑森：你好！
主持人：傑森對於民生經濟方面有非常獨到的研究；第二位是在華爾街從事金融風險的專家李凡博士，李凡您好！
李凡：你好！
主持人：歡迎兩位到現場來跟我們談這個重大的事件，首先因為大家對這事情也都滿了解了，那麼我們是不是可以稍微歸納一下？從這兩個重大動作看出來，不管是原來的救市方案也好，或是現在這個經濟刺激方案也好，兩個數字都相當驚人，非常的大。
那麼是不是可以請您大概跟我們觀眾朋友講一下，目前美國經濟壞到了什麼樣的情況？可不可以用簡單易懂的方式來跟觀眾朋友們描述一下，傑森博士？
傑森：最近出來很多數據，比如說失業率現在已經達到7.6%，這個數字好像還不是那麼高，畢竟從全球來看的話還不是那麼糟，但事實上它增長的速度非常快。因為在08年中期、下半期的時候還是百分之四點幾，也就是說大概半年的時間整個失業率幾乎增長1倍，這個增長的速度讓人覺得非常可怕。
再一個，整個銀行系統的貸款出現「凝固」現象，比如去年就出現了「商用紙」（商業票據，commercial paper），那種最短期的貸款在雷曼兄弟（Lehman Brothers）倒閉的時候就幾乎僵死了。
現在一般的消費者貸款也非常簡單，但銀行就是遲遲不願意貸，直接的後果就造成比如說汽車銷售最近垮得非常厲害。我們知道GM（General motor 通用汽車）最近的銷售季度報表跟前一年同期比，損失了百分之五十幾。
就連最抗跌的像美國TOYOTA（豐田汽車）都已經損失了百分之二十幾，然後其他公司幾乎1月份最後1、2週，裁員的速度就像雪片一樣往下落。也許從目前的經濟數據來看，還有很多公司在營利，同時失業率還不是很高，但是這種惡化的趨勢和速度使得整個經濟令人感到非常恐慌。
李凡：恐怕還有一個問題，將來的情況會怎麼樣？還有多少問題沒有暴露出來？比如說銀行的帳目上還有多少不良資產？另外，貸款的違約還會出現多少？
以前這個問題剛一出來的時候，主要是次級住房貸款的問題，然後到去年下半年，實際上已經擴散到準A級貸款了。準A級貸款就是貸款人的信譽還是很好，但是它還款的時間表比較靈活，它可以讓你隨意，有的時候還多一點兒，有的時候還少一點兒，那麼這也出現了問題。
另外，信用卡也開始出現問題，而且這些都是連帶的，因為你如果一個領域的經濟出現問題，那麼很多人就會因此而失業，失業以後償還能力就進一步下降，那麼又會引起更多的壞帳，更多的違約，這樣就會擴散到很多部門。所以這個情況是歷史上沒見過的，和30年代的大蕭條有很大的不同，而且這一次來勢也非常兇猛。
傑森：另外還有關鍵的一點就是房市，我們知道引發這次這個事情的就是次貸，次貸就是很多人還不起款，整個房市的泡沫開始擴散了以後，很多次貸的人就還不起款了。
但是整個來說，其他像A級的還有優質貸款的人，如果房地產價格還在那兒保持不動的話，這些人背後所支撐的金融資產、金融產品還是有價值的。但是自從整個經濟往下垮了以後呢，整個房地產價格一直在往下落，現在沒有底，新房開工率都連續創歷史新低。
在這樣的情況下，當房地產沒有一個底的時候，那麼房地產背後支撐的那些金融產品也找不到底，所以使得銀行所有帳目都理不清，它所有貸的資產，不光是那種次貸的資產，還有其它房地產背後支撐的所有資產，它都算不清。所以整個金融系統是一種朦朧狀態，就使得整個前景非常不明朗，使得整個信用系統幾乎處於一種崩潰的邊緣。
主持人：我們回頭看，這麼大的問題像滾雪球般不斷的爆發出來，那麼我們總結一下，這些問題從何而來，這麼大的問題，它都是怎麼樣上來的？
李凡：從2000年到2006年是房價的最高點，2000年經濟剛剛走出上一次的衰退，那麼在這個週期裡面，房價大概增長了1倍。這其中很大一個原因就是廉價的貸款，住房貸款才剛到5%出頭，而聯邦利率也都是降到4%左右，這就使得美國的整個房市以至於其它的消費市場，產生了非常快速的膨脹。
從2000年到2007年吧，這段時間整個就是信貸膨脹的階段，這裡面有很多的原因，一個原因好比說在互聯網泡沫的時候，當時的美聯儲主席葛林斯潘（Alan Greenspan）就採取了大幅降息的辦法，確實把當時經濟緩解了很多，使得那場經濟衰退的週期比較短而且程度也比較平緩。
但是他的效果就是把問題推給了下一任的人，到了2007年下半年，那個時候通貨膨脹的苗頭已經出來了，所以美聯儲不得不開始提高利率，把市場上大量的貨幣供給收回來一些。
當時有很多住房貸款的利率是浮動利率，和當時的利率是相掛勾的，那這麼一來呢，很多人的貸款馬上就增長很多，而且有些貸款的蜜月期也過期了，因為一般貸款，它會給你2年的時間，讓你這個利率非常低，2年之後，這個非常低的甜頭沒有了，再加上正好又趕上美聯儲提升利息，所以兩個棒子一起打下來，很多人馬上就承受不了。
傑森：我覺得這一次金融危機的誘因是華爾街整個投資的莽撞，當然也跟很多消費者本身的貪婪有關係，事實上他們就是一唱一和，不能把責任全放在華爾街上。因為確實有很多人知道自己買不起房子，但他就在賭，他賭說我今天花30萬買房子，明天我的房子值35萬，還完其他錢，我還淨入4萬多塊錢。事實上他是把房子當作投資工具了。
消費者的貪婪和華爾街本身擁有巨大的便宜資產，無限的資金流在他們手裡頭轉著，而且現在有非常複雜的金融產品，我可以是貸款一方，我把款貸給你以後，我根本不承擔責任，因為我把這個款一打包賣給別人去了，責任在下方。所以整個這種複雜的金融系統也是一個原因，再加上有人說，美國政府作為一個政府它不監控也是一個原因。當然，歸根結柢，所有這些原因在於資金來得太容易了。
過去這麼多年，美國歷史上從沒出現過像這樣長期的低通貨膨脹，長期資金利率極低，大量的資金供給，這種歷史現象是沒有的。怎麼來的？確實有像中國這樣的國家大量的購買美國債券，使得美國市場充斥了這種資產流動性，使美國社會這些貪婪的人有犯錯的機會。
主持人：所以問題這樣延續下來以後就發生了，今天我們知道有兩個很重要的事件，您是不是可以告訴大家，比如財政部長所提出的經濟平穩方案後半部分，這個部分情況是怎麼樣？另外，最近在參議院所通過的經濟刺激方案又是如何，可否簡介一下，讓觀眾朋友得知全貌？
傑森：談起來就是兩個概念，一個是財政部和聯儲討論的「銀行穩定方案」；另外一個是國會，眾議院和參議院和奧巴馬討論的「經濟刺激方案」，這是兩回事。
我們先談銀行系統的方案，事實上這個方案要推回到去年9月份。我們知道去年9月份華爾街有一件重大事情發生，一個一百多年巨大的、不可能倒閉的五大投資銀行「雷曼兄弟」在一夜之間宣布破產。
這個破產造成了整個華爾街的恐慌，因為很多人認為這種企業是絕對不會垮的，就像太陽明天會從東方升起一樣的，所以這個企業不會垮。但是這個企業垮了以後，因為它是個投資銀行，背後支撐了許多各種各樣的金融商品，特別是短期交易市場，他們叫「商用紙」，就是銀行和銀行之間的互相貸款，所有都凍結了，因為誰都不信任誰了。昨天我還認為你是我最信任的人，我可以貸錢給你，結果現在連你都可以垮。
所以這種情況就造成去年9月份，整個金融系統幾乎到了一種完全卡死了的地步，這就是為什麼當時布什政府的財政部長亨利．保爾森(Henry Paulson)哭求著華爾街給他7千億的錢，能讓他把這種惡劣的金融系統「解凍」。
當時這個法案國會是通過了，但不給7千億，只給一半3千5百億，後面一半到時再商量。當時它把這3千5百億大塊的扔給大銀行，小銀行也扔一點，同時直接解凍短期貸款市場，是起到了一些作用，使得金融市場又開始運作了。但是也引起很多爭議，一方面它沒有真正解決制約整個銀行金融系統的壞帳問題；另一方面整個運作過程的不透明性使得美國人非常反感，而且後期有些銀行年終獎金又發了將近2百億，還有人花幾千萬去買公司的飛機。
所有這些事情使老百姓非常反感，這時第二批錢就落在第二任政府手上，也就是奧巴馬政府和他的財政部長蓋特納手上。蓋特納今天站出來說了一句話…前幾天華爾街一直在漲，為什麼呢？他們就是希望蓋特納能給一個讓他們振奮的消息。
因為蓋特納原為美國紐約聯儲主席，3月份他成功的解救了銀行貝爾斯登(Bear Stearns)，把貝爾斯登在垮台的邊緣救起來，讓摩根大通銀行（J. P. Morgan Chase）買下來，躲過了華爾街的危難，所以大家對他的期望很高。這幾天股市一直在漲，等他的好消息。
但是沒想到他說了一個非常含糊的概念，他傳遞一個信息說，第一政府現在沒有明確的方案；第二、剩下的3千5百億是遠遠不夠的，很可能得要搞個2萬億。但是這2萬億政府一定不會給他的，國會不會給他2萬億。
他就說我怎麼辦呢？我用3千5百億做為誘餌，做為種子，吸引別的資金來，而且他同時還訂了其它很含糊的概念。然後聯儲的主席也說了一句話，說別老指望政府救，政府救巿也不是萬能藥。所有這些事情使得股市非常的恐慌，股市就垮了將近5％，所以整個就是你剛才談到的銀行系統的問題。
主持人：剛才您提到第一個重要的事情，財政部長把去年剩下來的後半部那3千5百億做了一個交待。那麼，第二個重大的部分就是參議院通過他們的第二個經濟刺激方案。這個部分是不是請李博士跟大家介紹一下？
李凡：實際上在不久前，眾議院也通過一個類似的方案。參議院和眾議院這兩個方案版本略有不同，但大體上的概念都是類似的，而且很多概念都是總統奧巴馬提出來的。
那麼它主要有什麼內容呢？主要是這麼幾個內容，我簡單的說一下。一個就是減稅，每個單身納稅人要拿回500塊錢的一次性退稅支票，每對夫妻1,000美元。但是按照眾議院，如果你年收入有15萬元以上就開始減少，然後很快就沒有了，它的遞減速度非常快，參議院也是類似。
當時眾議院也提出來，說是今年7月1日以前如果你購買房子的話，給你7,500塊錢的退稅，你今年交稅的時候，就可以少交7,500塊錢，所以就等於兜裡多了7,500塊錢，而且不用還回去的，不像以前是要還回去的。
那麼現在參議院的方案又多加了幾塊糖進去，就說要把它改成1萬5千塊錢，而且年限要增長到一年，從它簽署成為法律開始，今後的一年，如果買房子就可以適用。原來眾議院說是頭一次買房才享受這個優惠，但是參議院提的是擴大到所有人買房都可以這樣，但必須是你自己家裡的住房。
還有一些沒有在方案裡面的，但是有可能將來也會談，因為這個方案到現在還沒有拍板，因為參議院和眾議院這兩個版本還要再調合，最後總統還要簽署。在這個期間裡面可能還會有變化，那麼其中就會有一些問題，包括比如說我以前買的可不可能也可以享受，比如我一月前剛買的，追溯期多久？大概也會有這種問題，這都很難確定。
還有在教育投資方面都有撥款，這兩個版本都有撥款，主要是補貼州政府和地方政府，尤其是有些地方政府在這次的經濟衰退期間，它的財政收入減少很多，就有可能會傷及學校的教育質量，所以聯邦政府撥款補貼地方政府，也是為了保證在這種最基本的服務方面不要傷害它的質量。
其它包括能源開發方面，其中有建造智能電力網，它的作用主要是提高電力的生產和輸送的效率。他們有人做過分析，說美國的電力網一般時候的使用率只有50％，所以他要通過智能的方式把它的使用效率提高。
主持人：好，李博士我先打斷您一下。各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎你撥打6465192879，中國大陸的免費電話是4007087995再撥8991160297，或者是用Sykpe：RDHD2008和我們一起來做溝通。
我們接著李博士剛剛談的問題，我們曉得奧巴馬到佛羅裡達的邁爾斯堡（Fort Myers）去，那個地方是美國foreclosure no.1，法拍屋最高的地方。另外，他也跑到印地安那的艾克哈特（Elkhart）去，那個地方失業率已從5%提高上來了。他在那個地方回覆了很多很有意思的問題，對很多問題講得也滿仔細的，我想這些問題我們也可以談一下，他這個經濟振興方案是美國老百姓，尤其很多華人比較關心的地方，我們從這方面來聊一聊。李博士，您可以繼續進行剛剛您所提到的。
李凡：像奧巴馬提到的健康保險，在這兩個法案裡面確實都有一些作為，比如說對於健保方面他會資助州政府增強對這種需求比較大的人，比如說老年人，還有沒有公司可給健康保險的人，給他們補貼。另外一個就是要把醫院的信息系統還有醫院的聯盟現代化，因為過去他發現有些錯誤，比如說為藥物信息錯誤、開處方的錯誤付出很高的成本。
主持人：兩位家裡面是不是這樣？比如我們講醫療，醫療保險對很多中國人，其實對所有人都是一樣，都是比較重要的部分。他提到現在醫療系統的不健全或一些錯誤造成我們的保費不斷的增高，所以他要在很多地方投錢進去改善，包括建立完整的電腦系統、醫療系統等等。
傑森：現在醫療系統效率低，因為它有時候不是計算機化，他要建立計算機化的醫療系統，使錯誤減低，整個環境優化，整個效率提高，減少相應的附加醫療成本。比如用紙的話要雇用10個人，用計算機化只要用3個人，就類似這樣的。
李凡：我覺得真的要把醫療保險費用降下來，作用可能很有限，因為現在醫療保險費用裡面很大一部分是法律訴訟的問題，你醫生稍微有點問題馬上會被告，一大筆錢就上來，這是一方面，還有其它很多成本。但至少它起到了能夠降低成本、減少錯誤的作用。
另外，他的法案裡面還有像對美國國家衛生研究院（National Institutes of Health,簡稱NIH）撥款100億美元，那麼這也是非常急需的，因為現在很多大的製藥商處境也都比較難，這對於整個醫藥的研究，我覺得還是有好處的。因為現在製藥商拿不出錢來了嘛，那麼政府多拿點錢，這樣還是會對社會有好處。
主持人：那麼另外對於一些民生問題，比如說對於買車子、買房子，那麼好像現在買車子，他也提供了很好的incentive（獎勵）。
傑森：事實上整個經濟刺激方案，主要歸類的話，其實就兩大類，一大類是屬於那種把錢給老百姓花，包括退款、退稅，甚至包括給你錢。比如去年1月份，布什政府提出一個方案是拿出1千5百億來，每人給發600美元左右，當然如果你的稅沒交夠600，可能不給你發那麼多了。
但是今年的話，他就說每人發500，哪怕你今年沒交什麼錢，交的稅都不夠500，他也給你500，這就跟去年有點不一樣，這是奧巴馬堅持要求的。那麼當然也有退房子錢，車也有，就退給老百姓讓他自己花錢。
再一大類就是政府花錢，包括剛才李凡博士談到的很多方面，當然也有政府的一些建設項目，比如說高速公路項目，然後不同版本也有互聯網項目。整個來說就是加強美國的基礎設施，使得整個經濟往上走，增加就業機會。
當然這就牽扯了一個在眾議院、參議院辯論很厲害的概念，因為相對來說，在眾議院的時候法案一下就通過了，因為眾議院民主黨占絕大多數，儘管共和黨一個都沒同意，整個法案也順利通過。那到了參議院以後，辯論就很激烈，在參議院至少必須徵得幾個共和黨員的同意，法案才能通過，所以當時兩邊爭論的觀點就顯得很明朗化。
一方面民主黨說，去年你們共和黨把經濟搞成這個樣子，我們今年就是出方案。共和黨人說，哎呀，你不行啦，你都是政府花錢，給政府一個大買單，這樣政府花錢速度太慢了。比如你要建一個公共項目，公共項目要投資，環境各方面要審批，那麼這樣的話呢，錢花得慢，刺激經濟就不容易達到「短期間、大劑量」的作用，產生的工作機會也少，所以他就儘可能要求退稅。那麼民主黨就說，算了吧，經濟好的時候你們要退稅，經濟差的時候你們也要退稅，現在經濟到這個份兒上，你還是退稅，你能不能有個好主意啊？所以兩邊爭得很厲害。
事實上參議院的法案雙方是非常妥協，最後才達成了這個法案。比如在政府那部分，給州政府貸款，本地州政府花的錢卡得很多，然後給大學建房子花的也很多。也就是把政府花費那部分卡得很多，而且也給老百姓退錢，比如說買房，房屋退款每人增加到1萬5千。這些都充分體現了民主黨、共和黨兩個不同派系的經濟理念衝擊下，一個妥協的法案。
主持人：李博士，我想請教一下，共和黨人稱這個經濟刺激計畫是世代偷竊計畫？
傑森：這是個別的，是麥凱恩的說法。
主持人：對，這是前總統候選人麥凱恩提出的說法，您的看法怎麼樣？讓美國世世代代的子民來負這個…
李凡：實際上我覺得這個問題應該不完全是這麼看的，因為如果你全退稅了，完全就是私人消費，那麼私人消費他往往就是出去渡個假，然後比如買輛豪華汽車，那麼這個錢花了就花了，也見不著什麼後效了。
但是政府投資，我覺得它多少還能留下一些造福子孫的財產，你比如說修建公路啊、清潔能源的開發、互聯網，尤其這次奧巴馬的互聯網這個項目，我覺得是個非常好的項目。那麼這些東西都起到了造福子孫的作用。
我在這裡就想強調一點，過去美國一直是消費拉動經濟，這個倒不錯，但問題是它的消費是超前消費，超前消費實際上在某種程度上就是花了下一代人的錢。比如美國人住房的資產，他現在占有的百分比是歷史的最低點，雖然80％的人都買房了，但是買房的人實際上很多房子並不是他自己的，是銀行的，90％都是銀行擁有的，你要付清了分期付款才算是自己的。
那麼在這種消費的情況下，實際上也是這次金融危機的一個成因，也就是說它總有一個…就好像是「算算帳」吧，你錢都花了，這個房價漲了，漲了以後，他就重新貸款，把自己已經付了的錢，本來已經還了的錢再拿出來，甚至連漲的那部分也拿出來，把它都花掉了。那麼前陣子房價漲得很快，幾年裡面就加倍了，但是人的收入基本上沒有漲，所以它將來就會有重新回歸的一個過程，但是這個往下的過程就非常痛苦，錢都已經花掉了，那怎麼辦呢？總不能讓兒子來還。
所以我覺得這次的經濟刺激法案裡面，它的投資項目很多都起到了造福後代的作用，包括環境的改善、清潔水質等這些東西，還有清潔能源。還有如果互聯網建得好，那實際上上班都不用到公司裡去了，在家裡上班，你只要互聯網的速度夠快。那麼這些都是對後世很有好處的東西。
傑森：我自己本身對政府花錢有一種很複雜的心情。事實上我們知道中國那邊出台了4萬億人民幣的刺激中國經濟方案，那邊主要的部分是政府花錢，政府修鐵路、修公路。
主持人：都是大項目的。
傑森：當然美國這邊會比中國那邊的情況好很多，因為美國畢竟是民主政府，司法獨立、新聞獨立，而且這次也特別強調說一定要保證所有每筆錢的透明性，所以他們準備建構網站，你可以查到每一筆怎麼花。當然現在8千億美元的計畫其中有一大部分是政府花費的部分，現在要求政府保證每一個人能看到每一筆錢最後是誰花的？怎麼花的？所以美國這邊的透明度，中國那邊沒法比，但是美國這邊也確實採用了中國那邊政府花錢的方式。
共和黨說的也不無道理，他說你又不是政府領著整個經濟往前走，美國畢竟是一個自由經濟，那麼對於自由經濟的概念來說，你最大的問題只是政府用一筆錢把現在這個過冷的經濟，就像一部汽車冷了、發動機停了，你搖一下把它打醒。那麼在這個過程中，錢一定要花得快、花得短、花得猛，而政府花錢往往花得比較慢，效率比較低。所以這也就是共和黨的一個理由。
當然我非常同意剛才李凡博士談的問題，事實上政府花錢是不能解決問題的根源，我覺得還有那種更加可怕的後果。因為連美國自己都說，我們不可能靠花錢把我們花回繁榮去，我們現在的問題就出在我們超前的花錢，我們花得太厲害，如果再用花錢來解決我們花錢造成的問題，這整個邏輯是不通的。
主持人：那麼我們現在有一位廣西的張先生在線上，我們看看張先生怎麼講，張先生您好！
張先生：主持人好！我想說幾句題外話可以嗎？
主持人：請說。
張先生：歐洲議會出了那個要歐衛公司恢復新唐人訊號的決議，已經有一段時間了，可是現在我日盼夜盼，希望新唐人訊號能夠早日恢復。但是現在歐衛公司竟不執行這項決議，我看現在新唐人電視台還有一些人權組織和團體，我想還是要叫美國總統奧巴馬出來，干預一下這件事情。
主持人：好的，非常謝謝廣西的張先生對我們的支持，我們也是非常希望能夠早日把我們的訊號傳到大陸上的每個角落，因為我們知道有相當多的觀眾朋友都是非常支持，也非常希望能夠看到我們所傳播出來的真實消息。那麼這件事情我相信我們電視台本身，還有很多西方的民主國家以及正義之士他們都在努力做這件事情，我們期待好消息。
那麼我們再回到剛剛談的問題，我們談到了刺激消費，我想請問，我們比較一下，比如現在台灣政府也在發消費券，就每個人發多少錢。那有一個很大的問題就是，社會到了這種經濟有問題的時候，人們不敢花錢，大家都不敢花錢以後，那經濟就開始蕭條。那我們是不是可以比較一下我們所曉得的一些國家，他們所使用的經濟振興的方法，不管是規模上或其它方面？
傑森：其實全球來看的話，現在所有政府都在出，歐洲也在出，歐盟就二千多億的歐元，然後日本政府也在出，台灣也在出，中國那邊也是4萬億人民幣，澳大利亞政府也在出這個計畫。當然出得最大的是美國，從去年1月份的1千5百億的刺激經濟計畫，到後來的7千億解救銀行的計畫，到現在8千3百或者8千2百多億刺激經濟的方案。整個來說，估計全球已經有3萬億美元的刺激經濟計畫。
所有這些錢怎麼花的？分三類：一類是直接投到陷入困境的金融公司或者是大企業，比如美國政府給各銀行錢或者給AIG（美國國際集團）這樣的保險公司錢，或者給通用汽車和克萊斯勒公司放錢，或者解救整個國有化的像房利美、房地美這樣的公司。英國政府也同樣的投錢去把它大部分的銀行救回，都是這樣的一個過程。
那麼再一部分錢，就是像你談到的，台灣政府給老百姓發消費券，美國這邊給老百姓退稅，讓老百姓來花錢。日本政府也準備這麼做。那麼再一部分就是政府花錢，比如說中國是最典型的，中國就是4萬億，其實沒有4萬億，它政府中央財政只出1萬多億，其它的它想用地方政府和私人投資來引進其它的兩萬多億。整個來說，它的主要方向也都是做大項目的投資。
那美國這次新一期的刺激經濟方案，8千多億的刺激經濟的方案的話，中間也分很大的塊兒，比如大概有5千億、6千億可以歸類到政府花錢這部分，但是政府花錢的部分，其中有一部分是福利性的花錢，就比如說增加medicaid（醫療輔助計劃）這種社會福利或者增加食物券。
比如在美國社會，如果你一貧如洗，什麼都沒有，吃飯的時候政府會保證至少你有吃的，這個叫「食物券」計畫。那麼同時也有政府的大項目，比如建大的工業系統、橋樑系統，增加教育投入，然後增加其它基礎建設等等。所以大的歸類就這三類。
但是以全球來說，整個已經投入3萬多億了，那這3萬多億我大概估算一下，如果拿100美元的現鈔，你把這3萬億攏到一塊兒，可繞地球一圈，就這麼多。所以這次人類面對巨大的全球危機，所投的錢到目前為止已經是讓人瞠目結舌了。
主持人：不可想像。
（待續）
