2009年07月16日熱點互動直播
【熱點互動】論文抄襲大流行，誰之過？
【新唐人2009年7月16日訊】主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》節目。目前畢業生論文抄襲現象，在中國各高等院校已經是公開的祕密。從本科生到研究生到博士生，從學生到教授到校長，甚至到中科院的院士。從普通的中國高等院校到中國最高學府--清華、北大，無不涉嫌抄襲案例。
那麼究竟是什麼原因，使抄襲論文的現象越來越普遍，甚至已經普遍到很多人都認為抄襲現象不是一種很可恥的行為？那麼在今天的《熱點互動》節目中，我們就和橫河先生一起來探討，中國知識分子抄襲的問題。
主持人：橫河先生您好。
橫河：你好。
主持人：我們從網上看到一些案例，我覺得這些抄襲論文的人，他們膽子是非常的大，像被網友喻為「史上最牛的論文」，他的抄襲內容除了地名和數據不同之外，其他一切全都照搬。最年輕的市長周森峰，他的清華碩士畢業論文，就被網友發現抄襲率達到50%。還有遼寧大學的校長，通過他審核的論文，抄襲率已經超過了80%。那麼您認為是什麼原因，使這些學生們自己不寫論文，反而要抄襲別人的論文呢？
橫河：我覺得這跟整個社會風氣發展到今天這一步是有直接關係的，我想最早是來源於80年代的時候。其實這個抄襲不是從學生開始的，在80年代的時候有一個幹部年輕化、知識化的過程，在選拔幹部的時候，就要求有一定的文憑。那麼這時候，官場上就有很多年輕的官員去惡補。惡補到最後就出現了兩種結果，一種叫做「假的真文憑」，一種叫做「真的假文憑」。
所謂真的假文憑就說這個文憑是假的，但它真的是做出來的，這叫做真的假文憑。假的真文憑就是他有一個真正的文憑，他畢業了，但事實上他沒有讀完這麼多書，他整個成績和他的學分都是摻了很多水分的，這叫假的真文憑。這種現象是在官場上最先開始的，而作為學生來說，他有一個漸進的過程，這個漸進的過程，就跟我們這30年來整個社會的發展，和中國社會發展的漸進的過程，它是緊密相關的，是不能把它分開來的。
那麼這30年來的發展過程，我覺得可分成這麼幾個部分：第一部分就是市場需要。你需要一個文憑，但是這個文憑，你用什麼方法得到，他並不管你。所以在這種情況下，很多人就想盡一切辦法，利用最捷徑的方式去拿到這個文憑，那麼其中就包括論文的造假。
而這個造假不容易被發現，這是第二個條件。就是成本非常低，十個人造假，可能沒有一個人會被發現。一百個人當中，可能只有一個人會被發現。那麼這樣的話，他付出非常少，但是能夠矇混過去的機會非常多，這是第二個。
第三點就是整個道德的約束沒有了，這一點是非常重要的。其實造假的情況在各個國家都有，特別是學術造假，當然，這和現在科學的競爭方式是有一定關係的，我們今天不討論這個。雖然各個國家都有，但是造成一種文化現象，大家都認可了，這只有在中國大陸有。
主持人：您說各個國家都有這個現象，那麼其它國家的高校，他們抄襲論文的嚴重現象，是否也像中國高校這樣肆無忌憚呢？
橫河：絕對沒有達到這麼嚴重的程度，我只是說有這種現象。我剛才已經說了，他們有造假的情況，但是沒有達到這麼嚴重的程度。因為在西方，特別在美國，它的整個教育體系呢，第一個講求創造性，在這個文化當中，如果你沒有創造性，你只是抄襲別人的話，你自己都會覺得你很差勁，這是一個。
第二個就是在評分的時候，別人並不僅僅看你這個論文寫的怎麼樣，而是看你的創造性。所以有的文章看上去可能並不好，但是他的思想很好的話，導師就會很欣賞。所以在整個受教育的過程和歷來的評分標準當中，都是以創造性為一個非常重要的衡量標準。不像在中國，你有一篇東西，你照著做出來就行了，所以這是一個差別。
第三個，現在西方大部分國家雖然沒有以前好，但是它講一個「誠信」，也就是你個人的信用。所以一旦被發現以後，那麼以後你找工作，你的晉升、你的各式各樣的前途，都變成非常困難了，也就是說造假的成本非常高。在非常高的造假成本下，即使有人想試也不敢這樣去試。
主持人：您的意思是說，學術誠信度會影響他們將來的發展，所以他們不敢冒這個險。
橫河：對。
主持人：那麼剛才您談了這個問題之後，我還有一個問題想問一下。據我們所知，一篇論文要通過發表，最起碼要通過兩關。第一關是研究生或者本科生的導師本身，他首先要審這篇論文，之後還有其他專家或者學者要共同來審這篇論文。但是這些抄襲的論文，它們通過什麼樣的途徑發表，甚至在國家的核心期刋上發表呢？
橫河：這有多種因素，一個因素就是作為導師來說，現在中國的學術界真正看書、看專業文章，去研究專業文章的風氣並不是很盛。一旦當到了學術界某個地位以後，他自己就變懶了，而他的基金來源很多是靠關係的，這跟整社會的情況有關，所以他也不看書，他也不知道。
第二個就是學術風氣不濃已成為普遍現象了，所以邀請的這些評論專家，評畢業生論文的專家都是這個導師的朋友，等於到這裡來，大家吃吃喝喝，然後就讓他通過了，這變成了一種商業行為，更多的是商業行為。所以在中國大陸，整個學術界的學術風氣已經沒有了，有的根本不知道你這篇文章是抄襲的。
第二、即使知道是抄襲的話，他也認為沒有什麼了不起，因為大家都抄襲，所以就讓他過了。現在社會上還認為這是不良的行為，所以社會上還有人去做人肉搜索，把他查出來，說他原來抄襲過。這些本來不應該由社會上發現，而應該由學術單位來發現，現在倒過來了，正好說明中國整個學術界的問題。
主持人：那麼從最年輕的市長周森峰的抄襲事件，到遼寧大學副校長的抄襲事件看來，只是民間有些輿論對他們譴責，但是在行政上並沒有給他們任何的處分，那您認為這種現象是怎麼樣子呢？
橫河：這更說明問題是剛才我說的沒有道德的約束。在這30年來，把人的道德都摧毀了。沒有道德的約束以後，剩下來的就用法律或者是紀律，在社會上是法律制約，在黨內是用黨的紀律來制約。但問題是誰來執行？任何好的法律，任何好的紀律，都必須要有人來執行的，誰來執行？
要知道，我剛才提到了，這種抄襲之風是從官場上來的，那麼我們不要看遠，就看現在中國官場上這些高官們，他們自己是怎麼得到這些文憑的。像習近平，習近平在當福建省委副書記、福建省代省長和省長期間，讀了一個函授學位，拿到了博士學位。你想想看，讀一個法學博士要4年到5年的時間。
主持人：還是全職的。
橫河：他在當省委副書記、省長期間，能夠讀完這個博士，博士有多少水分？這是一個。第二個，現在重慶市委書記薄熙來，薄熙來在自己的履歷裡面，從來沒有說過他有博士學位，他實在是因為不太好意思才拿出來的。當時是他的祕書到大連理工，要求大連理工給他一個博士學位，大連理工沒有給，後來他耿耿於懷。
結果這個祕書後來找到財經大學的校長夏德仁，夏德仁就答應給薄熙來一個博士學位。而且過兩天正好有幾個博士要畢業，就讓他一起來參加畢業典禮，不需要讀書，不需要考試，就送給他一個。所以夏德仁後來就當上大連市市長，而且剛剛成為大連市的市委書記。
這就是現在的政治局的常委和政治局的委員們，這裡我可以列出很多政治局的委員，怎麼樣在他們當省長，當什麼中宣部的副部長期間拿到法學博士，連續拿到碩士和博士學位的。那麼也就是說，最高當局都這樣了，那麼誰去查，誰有心思去制定這樣的政策來查？所以這是一個最關鍵的問題，當它成為官場上的常規以後，當它成為一種文化現象的時候。那麼就沒有人能夠阻止這種現象繼續發生了。
主持人：橫河先生，那麼這是否和中國的教育產業化有關係呢？據我所知，今年的2009年，中國有8萬個應屆高中畢業生退出高考，這也是北京5年來考生最低的一年，是否和這方面有關係呢？
橫河：這是有關係的。也就是說，我們可以看到社會上某一個現象的出現，它都不是由單一因素引起的，而是由很多因素引起的。在「就業產業化」的問題上，很多人等於要花出很大的代價，付出非常高的代價來讀完這個書。相比較而言，西方很多國家的教育往往是屬於義務教育，一直到高中畢業，而大學也有不同的資助，如果你是當地居民的話，學費也可以減，而且比起他的收入來說，並不是很多。
但在中國的話，很多人就牽涉到可能要幾十年的工資，或者是全家人的努力才能勉強養一個大學生。那麼在這種情況下，他就覺得他已經付出得太多了。那麼付出太多，又要在短時間把它拿回來，怎麼辦？那麼就「造假」，當然這個前提不是「造假」的理由，不是「造假」的藉口，但是在一個完全沒有道德，不把這種事情當成一種丟人的事情的情況下，很多人是願意走這條路，而且願意把這個做為一個理由來實現。
主持人：為了應對目前學術不端正的行為，其它的國家會採取一些措施，比如說美國有研究誠信辦公室，這和目前國內學者所呼籲的「學術打假」有異曲同工之處，但是他們也承認要實現「學術打假」，是有滿長的一段路要走。那麼您認為這是什麼原因，為什麼不能馬上實施呢？
橫河：那就是我說的，誰來實施這個「學術打假」？定「學術打假」的恰恰是一些不學無術的人，利用這種方式來出名，這是最多的一種現象。而在西方它是這樣的，總體來說，整個學術界它的「假」是比較少的。很多人在他創業的過程當中，在開始搞研究的時候，他確實是花了很大的精力，然後做出了很多的成果。所以他的「學術委員會」往往是一些德高望重的，而且是有長期的科研，有實踐的經驗，而且是被同行用非常嚴酷的方式評比，整體在一個比較高的水平上，他能夠成立一個委員會來打假。
但是在中國最困難的是，因為你的造假在學術界已經是無孔不入了，每個領域都涉及到了。在這種情況下，誰來成立這個「打假委員會」？誰來成立這個審查委員會？如果這些審查委員會的導師們、教授們自己也是造假的，或者是自己的學生也是造假的話，那麼當他們審查到這些造假的時候，他們會怎麼處理？這是中國「打假學術」的一個最大的障礙。
主持人：那您認為抄襲論文的現象，如果不馬上遏制的話，它的後果將會是什麼樣的？
橫河：後果其實已經非常清楚了，第一個，中國科學的發展將後繼無人，因為很多人是沒有真才實學的，而這也是為什麼造假的一個重要原因，因為他發現在社會上真才實學沒有用。
第二個，這在官場上就形成了，因為很多現在當官的最終還是要由學生當中選拔過去的，將來要走上仕途的。那麼他這種「假」就帶到社會上，帶到官場上，使得官場上現在已經非常嚴重的這種「假」的風氣，沒有辦法糾正。不能說越來越嚴重，因為我想不出來比現在更嚴重的是什麼了，所以它無法糾正，那麼整體來說，整個社會要為此付出最大的代價。
主持人：為了避免學術腐敗和抄襲行為，目前在國內已經開發出了反剽竊的系統。那麼技術上是否能夠真正的解決對知識產權的侵犯，以及學生是否有可能為了通過這個系統的檢測而做論文呢？大學做為一種具有高等教育職能的機構，應該培養什麼樣的人材，怎樣才能培養出可用之材，我想這才是我們當今最迫切、最應該考慮的問題吧！觀眾朋友，感謝您收看《熱點互動》節目，再會。
那麼究竟是什麼原因，使抄襲論文的現象越來越普遍，甚至已經普遍到很多人都認為抄襲現象不是一種很可恥的行為？那麼在今天的《熱點互動》節目中，我們就和橫河先生一起來探討，中國知識分子抄襲的問題。
主持人：橫河先生您好。
橫河：你好。
主持人：我們從網上看到一些案例，我覺得這些抄襲論文的人，他們膽子是非常的大，像被網友喻為「史上最牛的論文」，他的抄襲內容除了地名和數據不同之外，其他一切全都照搬。最年輕的市長周森峰，他的清華碩士畢業論文，就被網友發現抄襲率達到50%。還有遼寧大學的校長，通過他審核的論文，抄襲率已經超過了80%。那麼您認為是什麼原因，使這些學生們自己不寫論文，反而要抄襲別人的論文呢？
橫河：我覺得這跟整個社會風氣發展到今天這一步是有直接關係的，我想最早是來源於80年代的時候。其實這個抄襲不是從學生開始的，在80年代的時候有一個幹部年輕化、知識化的過程，在選拔幹部的時候，就要求有一定的文憑。那麼這時候，官場上就有很多年輕的官員去惡補。惡補到最後就出現了兩種結果，一種叫做「假的真文憑」，一種叫做「真的假文憑」。
所謂真的假文憑就說這個文憑是假的，但它真的是做出來的，這叫做真的假文憑。假的真文憑就是他有一個真正的文憑，他畢業了，但事實上他沒有讀完這麼多書，他整個成績和他的學分都是摻了很多水分的，這叫假的真文憑。這種現象是在官場上最先開始的，而作為學生來說，他有一個漸進的過程，這個漸進的過程，就跟我們這30年來整個社會的發展，和中國社會發展的漸進的過程，它是緊密相關的，是不能把它分開來的。
那麼這30年來的發展過程，我覺得可分成這麼幾個部分：第一部分就是市場需要。你需要一個文憑，但是這個文憑，你用什麼方法得到，他並不管你。所以在這種情況下，很多人就想盡一切辦法，利用最捷徑的方式去拿到這個文憑，那麼其中就包括論文的造假。
而這個造假不容易被發現，這是第二個條件。就是成本非常低，十個人造假，可能沒有一個人會被發現。一百個人當中，可能只有一個人會被發現。那麼這樣的話，他付出非常少，但是能夠矇混過去的機會非常多，這是第二個。
第三點就是整個道德的約束沒有了，這一點是非常重要的。其實造假的情況在各個國家都有，特別是學術造假，當然，這和現在科學的競爭方式是有一定關係的，我們今天不討論這個。雖然各個國家都有，但是造成一種文化現象，大家都認可了，這只有在中國大陸有。
主持人：您說各個國家都有這個現象，那麼其它國家的高校，他們抄襲論文的嚴重現象，是否也像中國高校這樣肆無忌憚呢？
橫河：絕對沒有達到這麼嚴重的程度，我只是說有這種現象。我剛才已經說了，他們有造假的情況，但是沒有達到這麼嚴重的程度。因為在西方，特別在美國，它的整個教育體系呢，第一個講求創造性，在這個文化當中，如果你沒有創造性，你只是抄襲別人的話，你自己都會覺得你很差勁，這是一個。
第二個就是在評分的時候，別人並不僅僅看你這個論文寫的怎麼樣，而是看你的創造性。所以有的文章看上去可能並不好，但是他的思想很好的話，導師就會很欣賞。所以在整個受教育的過程和歷來的評分標準當中，都是以創造性為一個非常重要的衡量標準。不像在中國，你有一篇東西，你照著做出來就行了，所以這是一個差別。
第三個，現在西方大部分國家雖然沒有以前好，但是它講一個「誠信」，也就是你個人的信用。所以一旦被發現以後，那麼以後你找工作，你的晉升、你的各式各樣的前途，都變成非常困難了，也就是說造假的成本非常高。在非常高的造假成本下，即使有人想試也不敢這樣去試。
主持人：您的意思是說，學術誠信度會影響他們將來的發展，所以他們不敢冒這個險。
橫河：對。
主持人：那麼剛才您談了這個問題之後，我還有一個問題想問一下。據我們所知，一篇論文要通過發表，最起碼要通過兩關。第一關是研究生或者本科生的導師本身，他首先要審這篇論文，之後還有其他專家或者學者要共同來審這篇論文。但是這些抄襲的論文，它們通過什麼樣的途徑發表，甚至在國家的核心期刋上發表呢？
橫河：這有多種因素，一個因素就是作為導師來說，現在中國的學術界真正看書、看專業文章，去研究專業文章的風氣並不是很盛。一旦當到了學術界某個地位以後，他自己就變懶了，而他的基金來源很多是靠關係的，這跟整社會的情況有關，所以他也不看書，他也不知道。
第二個就是學術風氣不濃已成為普遍現象了，所以邀請的這些評論專家，評畢業生論文的專家都是這個導師的朋友，等於到這裡來，大家吃吃喝喝，然後就讓他通過了，這變成了一種商業行為，更多的是商業行為。所以在中國大陸，整個學術界的學術風氣已經沒有了，有的根本不知道你這篇文章是抄襲的。
第二、即使知道是抄襲的話，他也認為沒有什麼了不起，因為大家都抄襲，所以就讓他過了。現在社會上還認為這是不良的行為，所以社會上還有人去做人肉搜索，把他查出來，說他原來抄襲過。這些本來不應該由社會上發現，而應該由學術單位來發現，現在倒過來了，正好說明中國整個學術界的問題。
主持人：那麼從最年輕的市長周森峰的抄襲事件，到遼寧大學副校長的抄襲事件看來，只是民間有些輿論對他們譴責，但是在行政上並沒有給他們任何的處分，那您認為這種現象是怎麼樣子呢？
橫河：這更說明問題是剛才我說的沒有道德的約束。在這30年來，把人的道德都摧毀了。沒有道德的約束以後，剩下來的就用法律或者是紀律，在社會上是法律制約，在黨內是用黨的紀律來制約。但問題是誰來執行？任何好的法律，任何好的紀律，都必須要有人來執行的，誰來執行？
要知道，我剛才提到了，這種抄襲之風是從官場上來的，那麼我們不要看遠，就看現在中國官場上這些高官們，他們自己是怎麼得到這些文憑的。像習近平，習近平在當福建省委副書記、福建省代省長和省長期間，讀了一個函授學位，拿到了博士學位。你想想看，讀一個法學博士要4年到5年的時間。
主持人：還是全職的。
橫河：他在當省委副書記、省長期間，能夠讀完這個博士，博士有多少水分？這是一個。第二個，現在重慶市委書記薄熙來，薄熙來在自己的履歷裡面，從來沒有說過他有博士學位，他實在是因為不太好意思才拿出來的。當時是他的祕書到大連理工，要求大連理工給他一個博士學位，大連理工沒有給，後來他耿耿於懷。
結果這個祕書後來找到財經大學的校長夏德仁，夏德仁就答應給薄熙來一個博士學位。而且過兩天正好有幾個博士要畢業，就讓他一起來參加畢業典禮，不需要讀書，不需要考試，就送給他一個。所以夏德仁後來就當上大連市市長，而且剛剛成為大連市的市委書記。
這就是現在的政治局的常委和政治局的委員們，這裡我可以列出很多政治局的委員，怎麼樣在他們當省長，當什麼中宣部的副部長期間拿到法學博士，連續拿到碩士和博士學位的。那麼也就是說，最高當局都這樣了，那麼誰去查，誰有心思去制定這樣的政策來查？所以這是一個最關鍵的問題，當它成為官場上的常規以後，當它成為一種文化現象的時候。那麼就沒有人能夠阻止這種現象繼續發生了。
主持人：橫河先生，那麼這是否和中國的教育產業化有關係呢？據我所知，今年的2009年，中國有8萬個應屆高中畢業生退出高考，這也是北京5年來考生最低的一年，是否和這方面有關係呢？
橫河：這是有關係的。也就是說，我們可以看到社會上某一個現象的出現，它都不是由單一因素引起的，而是由很多因素引起的。在「就業產業化」的問題上，很多人等於要花出很大的代價，付出非常高的代價來讀完這個書。相比較而言，西方很多國家的教育往往是屬於義務教育，一直到高中畢業，而大學也有不同的資助，如果你是當地居民的話，學費也可以減，而且比起他的收入來說，並不是很多。
但在中國的話，很多人就牽涉到可能要幾十年的工資，或者是全家人的努力才能勉強養一個大學生。那麼在這種情況下，他就覺得他已經付出得太多了。那麼付出太多，又要在短時間把它拿回來，怎麼辦？那麼就「造假」，當然這個前提不是「造假」的理由，不是「造假」的藉口，但是在一個完全沒有道德，不把這種事情當成一種丟人的事情的情況下，很多人是願意走這條路，而且願意把這個做為一個理由來實現。
主持人：為了應對目前學術不端正的行為，其它的國家會採取一些措施，比如說美國有研究誠信辦公室，這和目前國內學者所呼籲的「學術打假」有異曲同工之處，但是他們也承認要實現「學術打假」，是有滿長的一段路要走。那麼您認為這是什麼原因，為什麼不能馬上實施呢？
橫河：那就是我說的，誰來實施這個「學術打假」？定「學術打假」的恰恰是一些不學無術的人，利用這種方式來出名，這是最多的一種現象。而在西方它是這樣的，總體來說，整個學術界它的「假」是比較少的。很多人在他創業的過程當中，在開始搞研究的時候，他確實是花了很大的精力，然後做出了很多的成果。所以他的「學術委員會」往往是一些德高望重的，而且是有長期的科研，有實踐的經驗，而且是被同行用非常嚴酷的方式評比，整體在一個比較高的水平上，他能夠成立一個委員會來打假。
但是在中國最困難的是，因為你的造假在學術界已經是無孔不入了，每個領域都涉及到了。在這種情況下，誰來成立這個「打假委員會」？誰來成立這個審查委員會？如果這些審查委員會的導師們、教授們自己也是造假的，或者是自己的學生也是造假的話，那麼當他們審查到這些造假的時候，他們會怎麼處理？這是中國「打假學術」的一個最大的障礙。
主持人：那您認為抄襲論文的現象，如果不馬上遏制的話，它的後果將會是什麼樣的？
橫河：後果其實已經非常清楚了，第一個，中國科學的發展將後繼無人，因為很多人是沒有真才實學的，而這也是為什麼造假的一個重要原因，因為他發現在社會上真才實學沒有用。
第二個，這在官場上就形成了，因為很多現在當官的最終還是要由學生當中選拔過去的，將來要走上仕途的。那麼他這種「假」就帶到社會上，帶到官場上，使得官場上現在已經非常嚴重的這種「假」的風氣，沒有辦法糾正。不能說越來越嚴重，因為我想不出來比現在更嚴重的是什麼了，所以它無法糾正，那麼整體來說，整個社會要為此付出最大的代價。
主持人：為了避免學術腐敗和抄襲行為，目前在國內已經開發出了反剽竊的系統。那麼技術上是否能夠真正的解決對知識產權的侵犯，以及學生是否有可能為了通過這個系統的檢測而做論文呢？大學做為一種具有高等教育職能的機構，應該培養什麼樣的人材，怎樣才能培養出可用之材，我想這才是我們當今最迫切、最應該考慮的問題吧！觀眾朋友，感謝您收看《熱點互動》節目，再會。
