2009年09月07日熱點互動直播
【熱點互動】新疆針刺事件為何刺向王樂泉
主持人：各位好，歡迎收看《熱點互動》節目。新疆烏魯木齊市上週連續發生了幾百起市民被注射器刺傷的事件，引起了市民的恐慌和憤慨。他們走上街頭，繼而演變成成千上萬的人來到自治區的政府門前，要求自治區黨委書記王樂泉下台。
小小的針刺事件，怎麼會引起如此大的混亂呢？人們為什麼把矛頭指向了「新疆王」王樂泉呢？我們請資深評論員李天笑博士來為我們分析解讀。天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：現在這個新疆烏魯木齊的針刺事件，已經開始演變成一個新的群體事件了。現在官方的新華網說是已經有21個嫌犯被抓了，而且包括漢族在內的9個民族的人都有受害者。那麼這件事情到底為什麼會發生？事件現在是不是還在繼續？還有這樣的事情發生嗎？原因是什麼？
李天笑：基本上來說，七、五事件之後，漢維之間的矛盾並沒有從根本上解決，實際上，兩個民族之間這種怨氣在不斷暗暗增長。官方實際上沒有採取任何實際上的措施來平息怨氣，沒有找具體的原因，也沒有檢討長期以來的民族政策有什麼問題。
就撤銷了一個武警總隊隊長，對其他有關方面應該被問責的人，也沒有進行深究，所以這個事情來說，漢維雙方都是有怨氣的。最早的報導是在8月2日開始就出現了針刺事件，有民眾就說在公共場合被針扎了。
現在基本上最新的消息是召開了廳局長會議，上面宣布說有531個人被針刺，其中171個人是有明顯的針孔。但是現在並沒有發現裡面有比方說愛滋病毒，或者其他嚴重的病毒病菌，但是發現了有毒品的痕跡。整個來說，造成人心惶惶，社會都處在一種非常恐懼的狀態。那麼官方已經進行了交通管制，把整個維族地區用軍警全部都圍起來，漢族人都不行去了。所以現在變成了「維河漢界」的這麼一種狀態。
主持人：不是「楚河漢界」，是「維河漢界」。
李天笑：就是巴勒斯坦化，巴勒斯坦打仗是在一個市內發生。這樣的情況下，這個還不是最嚴重的，最嚴重的是什麼呢？現在從9月2日開始，大量的民眾開始上街，向政府示威，要求政府特別是要求第一把手王樂泉要下台。這個對中共來說是一個非常大的挑戰，因為它認為這就是反對政府了，從民族矛盾轉換為實際上是反對中共政府的這麼一個矛盾。
那麼現在來看，已經把烏魯木齊市市委書記和省公安廳的廳長撤職了，派過去的是原來自治區的政法委書記，和阿克蘇地區的地委書記。但是這個問題現在並沒有得到根本解決。所以老百姓講，基本上這兩個人代替的話，只是找一個替罪羊，不是說真正的要解決問題，所以老百姓就要王樂泉要下台。
主持人：現在可能事件還在繼續發展當中，那我們回來看這個七、五事件。像您剛才講的，它並沒有實際解決這個問題，只是說派了重兵然後抓了1,500人，把責任推到熱比婭身上，暫時給它壓下去了。但是隨後8月下旬的時候，胡錦濤還親自到新疆考察。那麼在這樣的事情連續發生之後，為什麼這麼短的時間內，在9月份的時候因為這個針刺事件，又爆發了這麼大規模的動亂呢？
李天笑：首先根本問題是沒有解決的，就是說他們老百姓，特別是維漢兩族之間這個矛盾，沒有從根本上解決，沒有得到調解。基本上就是採取隔離的措施。那麼現在問題就是說，發展到維族和漢族同時都對政府不滿。
維族當然不滿，因為在韶關事件處理當中，政府基本上是縱容漢族的。然後因為韶關事件又引起了七、五的示威，然後政府又出來鎮壓。但是鎮壓之後呢，維族方面又不滿，不滿的話又造成流血事件。整個來說，維族到後來就屬於被用重兵圍起來的一個民族，而漢族人對維族的仇恨不斷的在增長。
在這種情況下漢族也不滿，因為漢族長期以來認為民族政策的傾向是維護維族，但是維族認為得到的好處還不夠，漢族不滿的還有一個情況就是，這次針刺事件發生之後，現在搞烏恰會，「烏恰會」就是西部地區最大的，像是廣交會這麼一個商品交易會，大量的武警軍警全部都去做安保工作，沒有去做社會治安的工作。
在這種情況下發生了針刺事件，所有的漢族人感到受威脅，連生命都受到威脅了，在公車上都有可能被扎上，這樣情況下要找誰算帳？要找維族人，維族人現在被保護起來，那只有去找你政府算帳。不管這事是不是維族人幹的，這裡面也很可疑，到底真正是不是維族人幹的，政府從來都沒有說，到底是誰？
主持人：這21個嫌犯到底是誰？什麼身分？為什麼要去做這樣的事情？並沒有發布。
李天笑：公安沒有透露信息，但是有描寫好像維族人幹的，也有小道在傳說是維族人幹的，但是公開沒有講是維族人幹的。這裡面也有一種嫌疑，可能是周永康這個政法系統的人，是不是混在裡面故意在幹這事情，也有這種說法。
所以現在維族、漢族對整個政府都不滿意，在這種情況下就發生了超越種族界線的對政府發洩不滿，所以中共政府現在真正遇到一個非常大的危機。
主持人：有人說這一次老百姓超越民族之間的矛盾，是把矛頭直接指向了王樂泉，這個事件本身是具有劃時代意義的，您怎麼來看？
李天笑：要說劃時代意義，站在這個角度講，原來中共調動省一級的這些人，或者處理這個，一個就是政變，比如在四人幫那時候，把整個四人幫端掉；還有一種就是藉打腐敗來搞內鬥，比如當時的北京市委書記，還有上海市委書記陳良宇等等，這些都是屬於江胡內鬥所發生的。
現在第一次出現的是，民眾起來要求共產黨第一把手下台，這個情況就跟楊佳那時因為個人恩怨，因警察欺負他而殺警，最後老百姓圍上了高院，喊出「打倒共產黨」這種情況，有非常相似之處。
從這個意義上講，對中共來說特別在它執政60周年發生這個事情，對它有種致命的挑戰，從這裡來講也可以說有劃時代的意義。整個來說，這件情還表現出一種涵義，就是我們年初時都在談，說09年是中共的一個折騰年，胡錦濤說不折騰，但老百姓折騰；他先折騰老百姓，然後老百姓折騰他。
現在這個事情有可能是折騰共產黨的一種雛型，要求共產黨省級的幹部下台，然後造成一種連鎖反應。對中共來說，它害怕的就是發生一種連鎖反應，使得中共政府接連的倒台，這樣來說，中共解體馬上就會實現了。
主持人：中共最先的反應是把烏魯木齊市市長栗智給免職了，而且還有省公安廳廳長也被免職了。現在離「十、一」還不到一個月的時間，在中共「穩定是首要任務」的前提下，王樂泉會不會因此而下台呢？
李天笑：王樂泉會不會下台，現在是大家所關注的焦點。從現在來看，中共首先是拿兩個替罪羊，先把他拿下去，但是民眾現在不滿足這一點。要求王樂泉下台，其實還有一個很重要的因素就是胡錦濤，胡錦濤是不是在保他？從現在的情況下，顯然在胡錦濤視察了新疆，前腳剛走，後來馬上就發生了這麼大的一個事情，對胡錦濤來說等於是在他臉上抹了藥，顏面掃地。
在這種情況下，胡錦濤是不是要把王樂泉拿下去，就取決於他考慮這事情會不會引起其它省市發生民眾同樣起來要求共產黨幹部下台？特別是在17屆四中全會和60周年這個關鍵的時刻。在這種情況下，是有兩種因素在這裡的。
還有一種因素，是共產黨高層的內鬥。這事很顯然對胡錦濤是絕對不利的，對他的和諧社會也好，對他現在的時機就是四中全會和60周年，特別是他剛剛從國外回來處理完新疆事件以後發生這個事情。
他現在考慮的問題是什麼？周永康現在實際上是有利益在裡面，就說第一胡錦濤回來追究他的責任，韶關事件是引起七、五事件的一個重要因素，當時政法系統沒有採取什麼措施。如果現在要找出一個替罪羊，比如像王樂泉，對他來說有一個脫險的需求在裡面，另外也可以給胡錦濤造成一定的壓力。所以在這兩方面，胡錦濤在看人民這邊壓力有多大，大到一定程度王樂泉是有下台的可能的。但現在看胡錦濤對這問題，本身有什麼樣的處理方式。
主持人：現在局勢還沒有平息下去，很大程度會取決於老百姓，因為一開始老百姓就打出要王樂泉下台，是不是老百姓堅持這一點？
李天笑：這點非常重要。因為現在形勢說明中共在七、五事件，它做的所有一切都失敗了，宣傳也失敗，所進行的處理也失敗。你講說所有事情是熱比婭、是國外黑手所操縱的，在北京的民族宮舉辦的平暴上面也講說是三股勢力做的。現在老百姓並沒有認同你這個，他沒有說要打倒熱比婭。
主持人：反而老百姓很清醒的把矛頭指向共產黨的領導問題。
李天笑：對，不是熱比婭的問題，是你共產黨領導的問題。所以在這樣一種情況下，我覺得對於中共的挑戰是一個根本性的。
主持人：現在存在一個問題就是，如果在民眾的壓力下，王樂泉真的下台了，對中共來講，也是一個災難，因為可能其它的地方類似的群體事件，都可能會效法，那就會引起一種「多米諾效應」（連鎖效應）。但是另一方面十、一在即，它把維穩又看得比天都大的情況下，如果不去很順利的平息這個事情的話，對穩定的局面又是一個燙手的山芋。在這種兩難的情況下，它會如何應對呢？
李天笑：我覺得現在它處在一個非常矛盾的情況下。比方處理這兩個人是為了暫時的穩定新疆現在的局勢，但是共產黨從來就是處在這種「魚與熊掌不能兼得」的地位。打黑也是這樣，它打掉幾個黑是為了平息一部分的民怨使社會穩定，但是它又不能深入的把黑社會全部打出來，如果全部打出來，揪出來的全部會是中共的官員，中共官員如果全被打掉，整個共產黨就完蛋了，解體了，所以在這種情況下，它又是點到為止。實際上同樣的道理，現在它打王樂泉，也怕打掉這兩個，再把王樂泉也打進去，造成了連鎖效應，對共產黨的政權來說會越來越不穩。
主持人：這件事情至少讓民眾看到民眾在這事件中的力量，他起了很關鍵的作用。您認為民眾在類似的事件中，應該採取什麼樣的態度？
李天笑：我覺得這次就是個很好的啟示。新疆問題實際上不在於漢維之間的矛盾，而在於共產黨在當地的政策所造成的，所以來問責共產黨的高官是非常有效的，而且有利的一種方式。但是我覺得還可以採取另一種方式，就是跟共產黨劃清界線「退黨」，所有民眾不要再和共產黨站在一起，用退黨的方式來推進整個中國社會的發展。
主持人：和平解體共產黨可能是更好的一個出路。
李天笑：對。
主持人：好的，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目時間再見。
小小的針刺事件，怎麼會引起如此大的混亂呢？人們為什麼把矛頭指向了「新疆王」王樂泉呢？我們請資深評論員李天笑博士來為我們分析解讀。天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：現在這個新疆烏魯木齊的針刺事件，已經開始演變成一個新的群體事件了。現在官方的新華網說是已經有21個嫌犯被抓了，而且包括漢族在內的9個民族的人都有受害者。那麼這件事情到底為什麼會發生？事件現在是不是還在繼續？還有這樣的事情發生嗎？原因是什麼？
李天笑：基本上來說，七、五事件之後，漢維之間的矛盾並沒有從根本上解決，實際上，兩個民族之間這種怨氣在不斷暗暗增長。官方實際上沒有採取任何實際上的措施來平息怨氣，沒有找具體的原因，也沒有檢討長期以來的民族政策有什麼問題。
就撤銷了一個武警總隊隊長，對其他有關方面應該被問責的人，也沒有進行深究，所以這個事情來說，漢維雙方都是有怨氣的。最早的報導是在8月2日開始就出現了針刺事件，有民眾就說在公共場合被針扎了。
現在基本上最新的消息是召開了廳局長會議，上面宣布說有531個人被針刺，其中171個人是有明顯的針孔。但是現在並沒有發現裡面有比方說愛滋病毒，或者其他嚴重的病毒病菌，但是發現了有毒品的痕跡。整個來說，造成人心惶惶，社會都處在一種非常恐懼的狀態。那麼官方已經進行了交通管制，把整個維族地區用軍警全部都圍起來，漢族人都不行去了。所以現在變成了「維河漢界」的這麼一種狀態。
主持人：不是「楚河漢界」，是「維河漢界」。
李天笑：就是巴勒斯坦化，巴勒斯坦打仗是在一個市內發生。這樣的情況下，這個還不是最嚴重的，最嚴重的是什麼呢？現在從9月2日開始，大量的民眾開始上街，向政府示威，要求政府特別是要求第一把手王樂泉要下台。這個對中共來說是一個非常大的挑戰，因為它認為這就是反對政府了，從民族矛盾轉換為實際上是反對中共政府的這麼一個矛盾。
那麼現在來看，已經把烏魯木齊市市委書記和省公安廳的廳長撤職了，派過去的是原來自治區的政法委書記，和阿克蘇地區的地委書記。但是這個問題現在並沒有得到根本解決。所以老百姓講，基本上這兩個人代替的話，只是找一個替罪羊，不是說真正的要解決問題，所以老百姓就要王樂泉要下台。
主持人：現在可能事件還在繼續發展當中，那我們回來看這個七、五事件。像您剛才講的，它並沒有實際解決這個問題，只是說派了重兵然後抓了1,500人，把責任推到熱比婭身上，暫時給它壓下去了。但是隨後8月下旬的時候，胡錦濤還親自到新疆考察。那麼在這樣的事情連續發生之後，為什麼這麼短的時間內，在9月份的時候因為這個針刺事件，又爆發了這麼大規模的動亂呢？
李天笑：首先根本問題是沒有解決的，就是說他們老百姓，特別是維漢兩族之間這個矛盾，沒有從根本上解決，沒有得到調解。基本上就是採取隔離的措施。那麼現在問題就是說，發展到維族和漢族同時都對政府不滿。
維族當然不滿，因為在韶關事件處理當中，政府基本上是縱容漢族的。然後因為韶關事件又引起了七、五的示威，然後政府又出來鎮壓。但是鎮壓之後呢，維族方面又不滿，不滿的話又造成流血事件。整個來說，維族到後來就屬於被用重兵圍起來的一個民族，而漢族人對維族的仇恨不斷的在增長。
在這種情況下漢族也不滿，因為漢族長期以來認為民族政策的傾向是維護維族，但是維族認為得到的好處還不夠，漢族不滿的還有一個情況就是，這次針刺事件發生之後，現在搞烏恰會，「烏恰會」就是西部地區最大的，像是廣交會這麼一個商品交易會，大量的武警軍警全部都去做安保工作，沒有去做社會治安的工作。
在這種情況下發生了針刺事件，所有的漢族人感到受威脅，連生命都受到威脅了，在公車上都有可能被扎上，這樣情況下要找誰算帳？要找維族人，維族人現在被保護起來，那只有去找你政府算帳。不管這事是不是維族人幹的，這裡面也很可疑，到底真正是不是維族人幹的，政府從來都沒有說，到底是誰？
主持人：這21個嫌犯到底是誰？什麼身分？為什麼要去做這樣的事情？並沒有發布。
李天笑：公安沒有透露信息，但是有描寫好像維族人幹的，也有小道在傳說是維族人幹的，但是公開沒有講是維族人幹的。這裡面也有一種嫌疑，可能是周永康這個政法系統的人，是不是混在裡面故意在幹這事情，也有這種說法。
所以現在維族、漢族對整個政府都不滿意，在這種情況下就發生了超越種族界線的對政府發洩不滿，所以中共政府現在真正遇到一個非常大的危機。
主持人：有人說這一次老百姓超越民族之間的矛盾，是把矛頭直接指向了王樂泉，這個事件本身是具有劃時代意義的，您怎麼來看？
李天笑：要說劃時代意義，站在這個角度講，原來中共調動省一級的這些人，或者處理這個，一個就是政變，比如在四人幫那時候，把整個四人幫端掉；還有一種就是藉打腐敗來搞內鬥，比如當時的北京市委書記，還有上海市委書記陳良宇等等，這些都是屬於江胡內鬥所發生的。
現在第一次出現的是，民眾起來要求共產黨第一把手下台，這個情況就跟楊佳那時因為個人恩怨，因警察欺負他而殺警，最後老百姓圍上了高院，喊出「打倒共產黨」這種情況，有非常相似之處。
從這個意義上講，對中共來說特別在它執政60周年發生這個事情，對它有種致命的挑戰，從這裡來講也可以說有劃時代的意義。整個來說，這件情還表現出一種涵義，就是我們年初時都在談，說09年是中共的一個折騰年，胡錦濤說不折騰，但老百姓折騰；他先折騰老百姓，然後老百姓折騰他。
現在這個事情有可能是折騰共產黨的一種雛型，要求共產黨省級的幹部下台，然後造成一種連鎖反應。對中共來說，它害怕的就是發生一種連鎖反應，使得中共政府接連的倒台，這樣來說，中共解體馬上就會實現了。
主持人：中共最先的反應是把烏魯木齊市市長栗智給免職了，而且還有省公安廳廳長也被免職了。現在離「十、一」還不到一個月的時間，在中共「穩定是首要任務」的前提下，王樂泉會不會因此而下台呢？
李天笑：王樂泉會不會下台，現在是大家所關注的焦點。從現在來看，中共首先是拿兩個替罪羊，先把他拿下去，但是民眾現在不滿足這一點。要求王樂泉下台，其實還有一個很重要的因素就是胡錦濤，胡錦濤是不是在保他？從現在的情況下，顯然在胡錦濤視察了新疆，前腳剛走，後來馬上就發生了這麼大的一個事情，對胡錦濤來說等於是在他臉上抹了藥，顏面掃地。
在這種情況下，胡錦濤是不是要把王樂泉拿下去，就取決於他考慮這事情會不會引起其它省市發生民眾同樣起來要求共產黨幹部下台？特別是在17屆四中全會和60周年這個關鍵的時刻。在這種情況下，是有兩種因素在這裡的。
還有一種因素，是共產黨高層的內鬥。這事很顯然對胡錦濤是絕對不利的，對他的和諧社會也好，對他現在的時機就是四中全會和60周年，特別是他剛剛從國外回來處理完新疆事件以後發生這個事情。
他現在考慮的問題是什麼？周永康現在實際上是有利益在裡面，就說第一胡錦濤回來追究他的責任，韶關事件是引起七、五事件的一個重要因素，當時政法系統沒有採取什麼措施。如果現在要找出一個替罪羊，比如像王樂泉，對他來說有一個脫險的需求在裡面，另外也可以給胡錦濤造成一定的壓力。所以在這兩方面，胡錦濤在看人民這邊壓力有多大，大到一定程度王樂泉是有下台的可能的。但現在看胡錦濤對這問題，本身有什麼樣的處理方式。
主持人：現在局勢還沒有平息下去，很大程度會取決於老百姓，因為一開始老百姓就打出要王樂泉下台，是不是老百姓堅持這一點？
李天笑：這點非常重要。因為現在形勢說明中共在七、五事件，它做的所有一切都失敗了，宣傳也失敗，所進行的處理也失敗。你講說所有事情是熱比婭、是國外黑手所操縱的，在北京的民族宮舉辦的平暴上面也講說是三股勢力做的。現在老百姓並沒有認同你這個，他沒有說要打倒熱比婭。
主持人：反而老百姓很清醒的把矛頭指向共產黨的領導問題。
李天笑：對，不是熱比婭的問題，是你共產黨領導的問題。所以在這樣一種情況下，我覺得對於中共的挑戰是一個根本性的。
主持人：現在存在一個問題就是，如果在民眾的壓力下，王樂泉真的下台了，對中共來講，也是一個災難，因為可能其它的地方類似的群體事件，都可能會效法，那就會引起一種「多米諾效應」（連鎖效應）。但是另一方面十、一在即，它把維穩又看得比天都大的情況下，如果不去很順利的平息這個事情的話，對穩定的局面又是一個燙手的山芋。在這種兩難的情況下，它會如何應對呢？
李天笑：我覺得現在它處在一個非常矛盾的情況下。比方處理這兩個人是為了暫時的穩定新疆現在的局勢，但是共產黨從來就是處在這種「魚與熊掌不能兼得」的地位。打黑也是這樣，它打掉幾個黑是為了平息一部分的民怨使社會穩定，但是它又不能深入的把黑社會全部打出來，如果全部打出來，揪出來的全部會是中共的官員，中共官員如果全被打掉，整個共產黨就完蛋了，解體了，所以在這種情況下，它又是點到為止。實際上同樣的道理，現在它打王樂泉，也怕打掉這兩個，再把王樂泉也打進去，造成了連鎖效應，對共產黨的政權來說會越來越不穩。
主持人：這件事情至少讓民眾看到民眾在這事件中的力量，他起了很關鍵的作用。您認為民眾在類似的事件中，應該採取什麼樣的態度？
李天笑：我覺得這次就是個很好的啟示。新疆問題實際上不在於漢維之間的矛盾，而在於共產黨在當地的政策所造成的，所以來問責共產黨的高官是非常有效的，而且有利的一種方式。但是我覺得還可以採取另一種方式，就是跟共產黨劃清界線「退黨」，所有民眾不要再和共產黨站在一起，用退黨的方式來推進整個中國社會的發展。
主持人：和平解體共產黨可能是更好的一個出路。
李天笑：對。
主持人：好的，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目時間再見。
