【新唐人2009年12月26日訊】(自由亞洲電台記者高山報道)在中國，近年來自殺身亡的官員越來越多，其中不僅有縣處級的黨政官員，也有省部級高官，他們的自殺都與其貪污腐敗問題的敗露有關。輿論與民意對中國官員畏罪自殺案件的曝光，流露出來的是懷疑、鄙視，乃至幸災樂禍，顯示出這些自殺貪官在公眾心目中成了中國官場道德敗壞的象徵。為什麼會這樣呢？為此，自由亞洲電台記者高山邀請廣州的律師唐荊陵和常州的維權人士張建平進行討論。
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11月28日12時31分，重慶涉黑官員烏小青在看守所上吊自殺。（RFA資料圖片）
記者：「唐荊陵先生，最近幾年中國官員的自殺事件頻頻發生，很多官員的自殺和貪腐案件有關。因此官員一自殺老百姓往往都會想到貪腐的問題，這背後是怎樣的一個問題呢？」
唐荊陵：「這個應該講其實中國官民對立，甚至前一段時間炒得很熱的貧富對立，這個確實是一個比較普遍的現象。我覺得其中當然也不乏有些情緒性的判斷，就說只是出於情緒上的這種對立情緒來去判斷這個事兒。官員的自殺固然有一部分可能是因為貪污腐化問題被揭露的。但是我想也有一部分可能是政治鬥爭，或者是其它因素也不排除。我覺得這種判斷更多地反映了民間的一種情緒。這對官僚階層或對一些為富不仁的人的不滿吧。反映了這樣一種普遍存在的對社會不滿的情緒。但是說它的判斷有多大的精確，那困怕是值得懷疑的。因為有些民眾他沒有機會去瞭解這些信息來作出一個恰當的判斷。這個人究竟他自殺也好，是因為他貪污腐化或 其它因素，那確實是很難有機會的。並且也不排除有些官員被自殺的情形嘛。它這個可能涉及到一個什麼黑幕，或者說可能揭露一個什麼黑幕。他被人殺害了，然後偽造一個自殺的現場。這個也不排除的。」
記者：「張建平先生，中國的老百姓是不是對官場、對官員已經完全失去了信任呢？」
張建平：「老百姓對官員，就是對中層官員這一塊，除了對他有一種恐懼的話，還對他有仇恨的，因為他所作所為大家都看到。吃喝嫖賭，這些當官的趾高氣揚、什麼事不幹、頤指氣使，給老百姓一種… 任何人都看到。但它有深層的原因是什麼？這一點很重要。因為實際上你看這些貪官污吏他自殺，他本身是在它的體制內的，它也很殘酷，有些鬥爭，往往導致他這個… 因為它沒有一個對這些官員監督的有效監督機制，導致大家貪，你貪我也貪，整個官場就是一個完全腐爛的官場機制。那麼當他的問題到紀委、監委，它內部的一些權力制約機構一旦動用起來的話，它又非常的殘酷。所以在這樣一種狀況下，這些當官的他往往承受不了這樣殘酷的追究，他就往往自殺，它就是這樣一種狀態。」
記者：「唐荊陵先生，剛才張建平先生提到了中國官場的潛規則，那怎樣來打破這樣的潛規則呢？」
唐荊陵：「您這個問題真的很重要。我對這個問題的看法是這樣，真正打破潛規則要靠一個人他自己跳出這個潛規則。我認為這個道路就是不合作，官員他應該拒絕去參與潛規則。這個拒絕當然對官員來講他要承擔很大的代價，比如說他可能會揭露一些真相，可能會喪失自己的安全。就是說不斷地喪失自己的利益，甚至還會喪失自己的生命、自由啊這些都有可能。但是我認為他別無選擇，他必須得不合作。這其中也包含他可能會辭職啊什麼的，我認為這個選擇就是不合作，必須跳出這個潛規則。你不可能說在汙泥裡打滾然而自己身上很乾淨，然後達到一個更高的位置來去改變這個潛規則，這個完全是瞎扯的，這個是瞎扯的。」
記者：「這個機制怎麼樣能建立呢？首先應該做些什麼來建立這個反腐機制呢？張建平先生？」
張建平：「反腐的機制，它不能靠它黨內民主或者是黨內制約。歷來的東西有它一定的這個，累積的東西它往往很殘酷，往往導致官員一旦被制裁就自殺。這個現象為什麼它…中國現在一方面它要遏制自殺、遏制貪腐，表明一下它要治理貪腐、治理官吏的決心，就導致這些悲劇的發生。往往就是這一機制，你現在要遏制這一類的惡性事件，這就需要解除這個人治。解除人治從什麼地方來？就是法治。那法治怎麼法治？那就是民主選舉，對不對？現在大家在框架之內，大家來行使自己的權利。大家互相… 它不僅在機制裡，它自己也會約束自己。那麼現在權力高於法律、強於法律，可以隨心所欲、可以為所欲為，它才會有這種腐敗產生。所以最關鍵的還是憲政民主的問題。」
記者：「唐荊陵先生，還有這個潛規則，當然官員自身要努力，但是是不是還要有更多的透明？透明了大家看得清楚了，也許這樣…」
唐荊陵：「如果是通過提高透明化，那麼對於制約潛規則它有一定的制約作用。但是這仍然是預期的，先建立一個制度，那麼官員去順應這個制度。但是這個制度它不可能憑空就掉下來嘛，它必須通過個人的努力帶來。比如說，我作為一個具體的官員或一個公務員，我可能拒絕和潛規則合作，當然實際上也包含我們民眾也拒絕和潛規則合作，比如說你行賄受賄，那我作為一個民眾就不要去行賄。他作為一個官員可能我自己就不去收賄，同時我也不向我的上級行賄，這個仍然取決於我們每一個人的努力才可能帶來一個新的制度。因為潛規則在運行的時候，參與潛規則的人肯定是有一些好處的，有這些好處他不願意放棄，我們拿社會學最簡單的一個例子作對比，比如說街邊有一些騙局、賭博的騙局，很多人都知道它是一個騙局，但是如果你自己願意參加進去賭的話，那它這個騙局就會始終存在；你當沒有人去參加的時候它就不能存在了。所以這個不合作就是通過拒絕潛規則來帶來一個新的制度，這個就會讓政府也好、讓每一個公民也好，得到自由，得到民主。」
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11月28日12時31分，重慶涉黑官員烏小青在看守所上吊自殺。（RFA資料圖片）
記者：「唐荊陵先生，最近幾年中國官員的自殺事件頻頻發生，很多官員的自殺和貪腐案件有關。因此官員一自殺老百姓往往都會想到貪腐的問題，這背後是怎樣的一個問題呢？」
唐荊陵：「這個應該講其實中國官民對立，甚至前一段時間炒得很熱的貧富對立，這個確實是一個比較普遍的現象。我覺得其中當然也不乏有些情緒性的判斷，就說只是出於情緒上的這種對立情緒來去判斷這個事兒。官員的自殺固然有一部分可能是因為貪污腐化問題被揭露的。但是我想也有一部分可能是政治鬥爭，或者是其它因素也不排除。我覺得這種判斷更多地反映了民間的一種情緒。這對官僚階層或對一些為富不仁的人的不滿吧。反映了這樣一種普遍存在的對社會不滿的情緒。但是說它的判斷有多大的精確，那困怕是值得懷疑的。因為有些民眾他沒有機會去瞭解這些信息來作出一個恰當的判斷。這個人究竟他自殺也好，是因為他貪污腐化或 其它因素，那確實是很難有機會的。並且也不排除有些官員被自殺的情形嘛。它這個可能涉及到一個什麼黑幕，或者說可能揭露一個什麼黑幕。他被人殺害了，然後偽造一個自殺的現場。這個也不排除的。」
記者：「張建平先生，中國的老百姓是不是對官場、對官員已經完全失去了信任呢？」
張建平：「老百姓對官員，就是對中層官員這一塊，除了對他有一種恐懼的話，還對他有仇恨的，因為他所作所為大家都看到。吃喝嫖賭，這些當官的趾高氣揚、什麼事不幹、頤指氣使，給老百姓一種… 任何人都看到。但它有深層的原因是什麼？這一點很重要。因為實際上你看這些貪官污吏他自殺，他本身是在它的體制內的，它也很殘酷，有些鬥爭，往往導致他這個… 因為它沒有一個對這些官員監督的有效監督機制，導致大家貪，你貪我也貪，整個官場就是一個完全腐爛的官場機制。那麼當他的問題到紀委、監委，它內部的一些權力制約機構一旦動用起來的話，它又非常的殘酷。所以在這樣一種狀況下，這些當官的他往往承受不了這樣殘酷的追究，他就往往自殺，它就是這樣一種狀態。」
記者：「唐荊陵先生，剛才張建平先生提到了中國官場的潛規則，那怎樣來打破這樣的潛規則呢？」
唐荊陵：「您這個問題真的很重要。我對這個問題的看法是這樣，真正打破潛規則要靠一個人他自己跳出這個潛規則。我認為這個道路就是不合作，官員他應該拒絕去參與潛規則。這個拒絕當然對官員來講他要承擔很大的代價，比如說他可能會揭露一些真相，可能會喪失自己的安全。就是說不斷地喪失自己的利益，甚至還會喪失自己的生命、自由啊這些都有可能。但是我認為他別無選擇，他必須得不合作。這其中也包含他可能會辭職啊什麼的，我認為這個選擇就是不合作，必須跳出這個潛規則。你不可能說在汙泥裡打滾然而自己身上很乾淨，然後達到一個更高的位置來去改變這個潛規則，這個完全是瞎扯的，這個是瞎扯的。」
記者：「這個機制怎麼樣能建立呢？首先應該做些什麼來建立這個反腐機制呢？張建平先生？」
張建平：「反腐的機制，它不能靠它黨內民主或者是黨內制約。歷來的東西有它一定的這個，累積的東西它往往很殘酷，往往導致官員一旦被制裁就自殺。這個現象為什麼它…中國現在一方面它要遏制自殺、遏制貪腐，表明一下它要治理貪腐、治理官吏的決心，就導致這些悲劇的發生。往往就是這一機制，你現在要遏制這一類的惡性事件，這就需要解除這個人治。解除人治從什麼地方來？就是法治。那法治怎麼法治？那就是民主選舉，對不對？現在大家在框架之內，大家來行使自己的權利。大家互相… 它不僅在機制裡，它自己也會約束自己。那麼現在權力高於法律、強於法律，可以隨心所欲、可以為所欲為，它才會有這種腐敗產生。所以最關鍵的還是憲政民主的問題。」
記者：「唐荊陵先生，還有這個潛規則，當然官員自身要努力，但是是不是還要有更多的透明？透明了大家看得清楚了，也許這樣…」
唐荊陵：「如果是通過提高透明化，那麼對於制約潛規則它有一定的制約作用。但是這仍然是預期的，先建立一個制度，那麼官員去順應這個制度。但是這個制度它不可能憑空就掉下來嘛，它必須通過個人的努力帶來。比如說，我作為一個具體的官員或一個公務員，我可能拒絕和潛規則合作，當然實際上也包含我們民眾也拒絕和潛規則合作，比如說你行賄受賄，那我作為一個民眾就不要去行賄。他作為一個官員可能我自己就不去收賄，同時我也不向我的上級行賄，這個仍然取決於我們每一個人的努力才可能帶來一個新的制度。因為潛規則在運行的時候，參與潛規則的人肯定是有一些好處的，有這些好處他不願意放棄，我們拿社會學最簡單的一個例子作對比，比如說街邊有一些騙局、賭博的騙局，很多人都知道它是一個騙局，但是如果你自己願意參加進去賭的話，那它這個騙局就會始終存在；你當沒有人去參加的時候它就不能存在了。所以這個不合作就是通過拒絕潛規則來帶來一個新的制度，這個就會讓政府也好、讓每一個公民也好，得到自由，得到民主。」
