【新唐人2009年12月30日訊】（自由亞洲電台記者希望報道）中國扶貧開發領導小組辦公室主任范小建日前在北京透露，雖然中國經濟改革這三十年來，農村的絕對貧困人口減少了2億多，但目前，中國仍有4007萬農民生活在貧困線之下。按照中國政府制定的標準，今年中國的貧困線為人均年純收入1196元人民幣，遠低於聯合國制定的每人每日1.25美元的貧困線標準。自由亞洲電台記者希望邀請到在美國的中國信息中心的楊莉藜先生和旅美中國問題學者冉伯恭先生就此進行討論。
聯結收聽
記者：人民日報的報道談到雖然中國農村的絕對貧困人口三十年內減少了兩億多人。現在仍有這麼多人。有些人談到了中國的經濟改革，經濟增長沒有涉及到許多農民。您二位先生談談為什麼會有這種情況，楊莉藜先生您先開始嗎？
楊莉藜：好吧。中國的貧困人口的問題中央方面的統計呢一直是變來變去的。它現在說的4007萬呢我想也不是一個非常確實的數字。我們知道幾年前農村貧困人口是2個半億，而且中國確定貧困人口的線呢它也是變來變去的。2008年以前，中國認定貧困收入的數額呢是年人均收入人民幣785元。2008年之後呢，它提高到年人均收入1196元。這個是差了好多，而且這個是跟國際上它也是不接軌的。聯合國的規定是人均每天收入1.25 美元。其實按照現在的美元對人民幣的匯率來看到現在是8.5美元 吧。那這樣算下來呢，年人均收入應該是3千多人民幣。也就是說比中國認定的貧困線多出一倍還要多。從2.5 億呢降低到這個數字呢，我想完全是政治上或者是政策上的的一種考慮。中國的貧困人口我認為遠遠的要比它公佈出來的要多。
記者：冉伯恭先生，你談談為什麼中國經濟改革這麼多年，即便是中國很保守的數字也罷，還有4007萬農民生活在貧困線之下，很多學者也談過中國的經濟增長，經濟生活水平的大幅度提高似乎沒有涉及到很多農民，您能談談這是為什麼嗎？
冉伯恭：這是各種原因。第一個就是說中國改革現在這麼多年來還像最初改革時的公社改革，人民公社完全去掉。耕者有其田，包產到戶。大部分農民生活的問題解決了。因此很多的農民脫了貧，生活不像過去那樣困惑。但是多少年來都是工人的收入一直比農民的收入高得很多。當然農民困苦的生活以數字來看，20年上升的確很高。真正沒飯吃的農民現在很少。但生活水平很差，比方說現代化的東西沒有，特別是醫藥，醫藥問題鄉下到現在農村醫藥保險問題正在大力推行改革，但是到現 在為止鄉下農民看病還沒解決。農民有一種說法就是說有病的話，小病不看，大病就等死。上學問題也雖然減免了學費去掉了，但是真正農民的生活改善起來還要相當一段時間。
記者：在中國自己承認有那麼4007萬農民生活在貧困線之下這種情況下，你覺得中國今後的經濟發展需要考慮改善農民的生活水平嗎？還是說只要城市各方面生活水平繼續發展的話對中國領導人來說也許就足夠了？楊莉藜先生你談談農民在今後的經濟發展中應該是重要的因素嗎？
楊莉藜：我想這個答案是很肯定的。中國農村人口占這麼大的比重。整個國家要現代化首先要8億多農民他們的生活水平要提高和經濟收入水平的提高。我們知道現代化的其中最重要的一個因素就是所謂的城市化。這些年來呢，城市人口和農村人口的比例也在發生一些變化，隨著城市化和包括農民工進城，就使一部分農民逐漸脫離了農村成為即使是流動吧，也算是流動的城市人口。那他們現在還有一個門檻呢就是戶口的雙軌制度問題。戶口分城鄉的問題。將來如果雙軌式的戶口政策能夠取消的話，農村城市化的進程我想會得到很大的提高。包括現有的一個多億的農民工逐漸的都能在城市裡站下腳來。他們的子女呢也能受到他們應該受到的教育。再有一個就是隨著中小城鎮的發展，我想城鎮周邊的農村地區城市化的進程也會加快。但這裡邊有一個很重要的問題就是中央政府願不願意把資金花到農村人口上來？願不願意制定政策來關注農村這部分人？改革30多年來呢，農民的付出是非常多。首先，他們為中國的各種工礦企業發展提供了用之不絕的廉價勞動力。而到最後呢他們沒有公正的分享到改革開放的成果。
記者：那您本人注意到沒有中國政府方面有沒有要開始注重農村的發展和提高農民的經濟生活水平這些方面的舉措？
冉伯恭：好像是今天吧，中共中央在召開一個農村工作會議也提出了比如說人均收入明年要突破5千元人民幣等等。但這樣的會議呢它是每年都要開的，它是不是能落到實處還有待於觀察。人口落實中有大量的農民，而大量的農民又沒有自己的權力他們沒有選票，而且他們的生活的空間是遠離權力中心，他們確實需要更多的關注。一個是政府方面的關助，一個是非政府組織的包括異議人士、維權人士要更多的關注這部分人的生存狀況。
記者：我問兩位最後一個問題就是提高農村生活水平，政府需要最關注的方面是什麼？楊莉藜先生你開始談一談好嗎？
楊莉藜：我想主要的問題呢還是一個農村經濟發展的問題。因為中國的農村在歷史上一直是比較落後的，好多地方呢這30多年來呢主要是靠以環境和資源為代價來提高經濟收入。但這不是一個正確的發展方法。因為這種發展不是一個可持續發展。我們知道這些年來呢雖然中國官方在西部經營了好多的礦產、油田。但是西部的農民依然是非常苦的。在貧困線以下的人口呢大多數呢都是在西部的農村。所以說這樣的一個方法看來沒有真正的使農民脫貧。所以它整體的政策還是應該做出調整。怎樣然讓更多的農民享受到經濟發展的成果？而這種發展呢應該是可持續的而不是一次性的。不是以破壞人們的基本生存環境為代價的。中共雖然一方面提出所謂的 科學發展觀，而事實上它們的好多發展包括刺激農村經濟的發展都不一定是科學的，會帶來很大的負面效應。
記者：冉伯恭先生，您談談要提高農民生活水平，加快農村發展的最重要步驟是哪些？
冉伯恭：中國的農村經濟發展問題是很大。主要的一個挑戰是人。中國過去說，中國地大物博。實際中國是地大，人口太多了，物不博了。中國整個全國資源缺乏問題。中國政府太多了，農村人口比其它國家多得多。中國現在就是說人口多，土地非常少，比美國少的多。而且中國耕地比美國耕地來看沒有美國耕地肥沃，並且還有水資源的問題。中國的水資源比全世界水資源平均水平還差，每個人平均水平還低得多。在這種種的條件的限制之下，怎麼樣提高中國+農民的生活水平？再加上跟 西方農民生活水平做標準，這個挑戰性非常大。
聯結收聽
記者：人民日報的報道談到雖然中國農村的絕對貧困人口三十年內減少了兩億多人。現在仍有這麼多人。有些人談到了中國的經濟改革，經濟增長沒有涉及到許多農民。您二位先生談談為什麼會有這種情況，楊莉藜先生您先開始嗎？
楊莉藜：好吧。中國的貧困人口的問題中央方面的統計呢一直是變來變去的。它現在說的4007萬呢我想也不是一個非常確實的數字。我們知道幾年前農村貧困人口是2個半億，而且中國確定貧困人口的線呢它也是變來變去的。2008年以前，中國認定貧困收入的數額呢是年人均收入人民幣785元。2008年之後呢，它提高到年人均收入1196元。這個是差了好多，而且這個是跟國際上它也是不接軌的。聯合國的規定是人均每天收入1.25 美元。其實按照現在的美元對人民幣的匯率來看到現在是8.5美元 吧。那這樣算下來呢，年人均收入應該是3千多人民幣。也就是說比中國認定的貧困線多出一倍還要多。從2.5 億呢降低到這個數字呢，我想完全是政治上或者是政策上的的一種考慮。中國的貧困人口我認為遠遠的要比它公佈出來的要多。
記者：冉伯恭先生，你談談為什麼中國經濟改革這麼多年，即便是中國很保守的數字也罷，還有4007萬農民生活在貧困線之下，很多學者也談過中國的經濟增長，經濟生活水平的大幅度提高似乎沒有涉及到很多農民，您能談談這是為什麼嗎？
冉伯恭：這是各種原因。第一個就是說中國改革現在這麼多年來還像最初改革時的公社改革，人民公社完全去掉。耕者有其田，包產到戶。大部分農民生活的問題解決了。因此很多的農民脫了貧，生活不像過去那樣困惑。但是多少年來都是工人的收入一直比農民的收入高得很多。當然農民困苦的生活以數字來看，20年上升的確很高。真正沒飯吃的農民現在很少。但生活水平很差，比方說現代化的東西沒有，特別是醫藥，醫藥問題鄉下到現在農村醫藥保險問題正在大力推行改革，但是到現 在為止鄉下農民看病還沒解決。農民有一種說法就是說有病的話，小病不看，大病就等死。上學問題也雖然減免了學費去掉了，但是真正農民的生活改善起來還要相當一段時間。
記者：在中國自己承認有那麼4007萬農民生活在貧困線之下這種情況下，你覺得中國今後的經濟發展需要考慮改善農民的生活水平嗎？還是說只要城市各方面生活水平繼續發展的話對中國領導人來說也許就足夠了？楊莉藜先生你談談農民在今後的經濟發展中應該是重要的因素嗎？
楊莉藜：我想這個答案是很肯定的。中國農村人口占這麼大的比重。整個國家要現代化首先要8億多農民他們的生活水平要提高和經濟收入水平的提高。我們知道現代化的其中最重要的一個因素就是所謂的城市化。這些年來呢，城市人口和農村人口的比例也在發生一些變化，隨著城市化和包括農民工進城，就使一部分農民逐漸脫離了農村成為即使是流動吧，也算是流動的城市人口。那他們現在還有一個門檻呢就是戶口的雙軌制度問題。戶口分城鄉的問題。將來如果雙軌式的戶口政策能夠取消的話，農村城市化的進程我想會得到很大的提高。包括現有的一個多億的農民工逐漸的都能在城市裡站下腳來。他們的子女呢也能受到他們應該受到的教育。再有一個就是隨著中小城鎮的發展，我想城鎮周邊的農村地區城市化的進程也會加快。但這裡邊有一個很重要的問題就是中央政府願不願意把資金花到農村人口上來？願不願意制定政策來關注農村這部分人？改革30多年來呢，農民的付出是非常多。首先，他們為中國的各種工礦企業發展提供了用之不絕的廉價勞動力。而到最後呢他們沒有公正的分享到改革開放的成果。
記者：那您本人注意到沒有中國政府方面有沒有要開始注重農村的發展和提高農民的經濟生活水平這些方面的舉措？
冉伯恭：好像是今天吧，中共中央在召開一個農村工作會議也提出了比如說人均收入明年要突破5千元人民幣等等。但這樣的會議呢它是每年都要開的，它是不是能落到實處還有待於觀察。人口落實中有大量的農民，而大量的農民又沒有自己的權力他們沒有選票，而且他們的生活的空間是遠離權力中心，他們確實需要更多的關注。一個是政府方面的關助，一個是非政府組織的包括異議人士、維權人士要更多的關注這部分人的生存狀況。
記者：我問兩位最後一個問題就是提高農村生活水平，政府需要最關注的方面是什麼？楊莉藜先生你開始談一談好嗎？
楊莉藜：我想主要的問題呢還是一個農村經濟發展的問題。因為中國的農村在歷史上一直是比較落後的，好多地方呢這30多年來呢主要是靠以環境和資源為代價來提高經濟收入。但這不是一個正確的發展方法。因為這種發展不是一個可持續發展。我們知道這些年來呢雖然中國官方在西部經營了好多的礦產、油田。但是西部的農民依然是非常苦的。在貧困線以下的人口呢大多數呢都是在西部的農村。所以說這樣的一個方法看來沒有真正的使農民脫貧。所以它整體的政策還是應該做出調整。怎樣然讓更多的農民享受到經濟發展的成果？而這種發展呢應該是可持續的而不是一次性的。不是以破壞人們的基本生存環境為代價的。中共雖然一方面提出所謂的 科學發展觀，而事實上它們的好多發展包括刺激農村經濟的發展都不一定是科學的，會帶來很大的負面效應。
記者：冉伯恭先生，您談談要提高農民生活水平，加快農村發展的最重要步驟是哪些？
冉伯恭：中國的農村經濟發展問題是很大。主要的一個挑戰是人。中國過去說，中國地大物博。實際中國是地大，人口太多了，物不博了。中國整個全國資源缺乏問題。中國政府太多了，農村人口比其它國家多得多。中國現在就是說人口多，土地非常少，比美國少的多。而且中國耕地比美國耕地來看沒有美國耕地肥沃，並且還有水資源的問題。中國的水資源比全世界水資源平均水平還差，每個人平均水平還低得多。在這種種的條件的限制之下，怎麼樣提高中國+農民的生活水平？再加上跟 西方農民生活水平做標準，這個挑戰性非常大。
