【新唐人2010年5月19日訊】（自由亞洲電台記者何平報導）5月18日，涉及中國政壇多名官員的「黃光裕案」一審宣判。北京市第二中級法院以非法經營罪、內幕交易罪和單位行賄罪判處國美集團原董事局主席黃光裕14 年有期徒刑，罰金6億元，沒收財產2億元。就黃光裕一案所揭示的中國社會問題，自由亞洲電台記者何平邀請北京大學的夏業良教授和廣州的唐荊陵律師進行討論。
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記者：歡迎夏業良教授和唐荊陵律師今天加入到我們的討論。備受媒體關注的黃光裕一案在5月18日一審宣判。請問唐荊陵律師，就黃光裕一案法院認定的指控，以及他目前所收到的處罰，能不能請您談一談您的看法呢？
唐荊陵：從新聞報導上來看，如果按照他所確定這些罪名和這個量刑幅度倒是在法律規定的範圍內。曾經有一些網友說道：「一個民間的資本家竟然是這麼一個結局還是感到十分惋惜的」。其實像內部交易以及那個非法經營，我們看到很多類似這樣案件的指控往往是在這種客觀證據方面是很有欠缺的。根據我們自己一般接觸的到的針對像非法經營的指控，往往會覺得這方面的證據方面是會以主觀證據居多，它有時候是會缺乏客觀證據的，這個時候就覺得這個證據可能缺乏可靠的基礎。
記者：那麼夏業良教授，我們注意到黃光裕作為一個輟學的青少年，從中國沿海到北京摸爬滾打幾十年。他的經歷也確實伴隨著中國近幾十年的改革開放，成為了一個白手起家的企業家的一個形象的楷模。那麼六億元罰金，同時沒收兩億元財產可以說是在中國經濟犯罪領域罰款金額最高的一個案例了。那麼就黃光裕在中國經濟社會的發展軌跡，能不能請您談談對他的看法？
夏業良：從開始偵查立案到整個後來的審判過程中，有很多事情是不公開不透明的。我一直懷疑這個案件的正義性、合法性。一個15歲就開始白手起家的弟兄兩個， 應該說是慢慢奮鬥成這樣一個中國首富的。如果講行賄罪的話，那麼他為什麼要行賄？他為什麼要操縱市場？或者他為什麼能夠操縱市場？在中國如果你想發財致富，不跟權力結合、不向權力屈服，又不沾染任何違規的東西，我覺得這個幾乎都不太可能。它背後掩蓋的這些東西有時很多的事實是不能公布在陽光之下的。在這種情況下我們抽象孤立的去談法律的條文意義不大。
記者：那麼我們注意到黃光裕一案因為牽扯到中國政壇的多名官員而備受媒體的關注。也有評論認為目前經過幾十年的經濟改革以後呢，官員權力和商家利益相互勾結導致司法不公，也使執政黨和政府在老百姓心中形象受到嚴重損害。唐荊陵律師，我想請問您就黃光裕一案背後所牽扯到的官場方面的一些內幕，您有什麼看法？
唐荊陵：在中國當前來講，要想得到大的財富的話很難不和官場勾結。很大程度上就說互相有一個利益的輸送和保護的關係。這樣就構成紅頂商人的畸形社會嘛。那些能夠真正走上財富第一位的或者是前面幾位的人士，他們在政治上恐怕很難不和權力發生關係。這個時候他們會在經濟上會產生一些不太正規的行為。如果去跟權力階層進行這種不健康的勾兌，並且繼續維持這種不健康的社會體制的話，那我看他們自己始終也是很難有一個安全的環境的。不僅他們的財富，甚至包含他們的生命和自由。
記者：那麼夏業良教授，就剛才唐荊陵律師所提到的商業界人士不得不與政治權力相互聯姻，目前所造成的這種不正常的社會現象 您認為主要的根源在哪裡？
夏業良：主要根源是執政黨沒有任何法律上的約束和監督，也就是說它可以為所欲為的讓權力滲透到社會中的每一個領域。這些權力就是經常是由個人勢力，勢力集團在控制的。這些濫用的權力影響到經濟領域中的正常發展。把很多好的企業家都帶入了深淵，包括也把一部分官員揭露出來。但是對官員揭露的還遠遠不夠。我覺得黃光裕這個案件可能所涉及到的官員不僅僅是什麼省部級或副部級的官員，應該有更大的背景。我相信如果要是講對黃光裕這個案件要真正的公正，應該把這個真相全部公開。
記者：唐荊陵律師，雖然中國目前有這個官商勾結的不正常的社會現象，但是在法律層面對這種不正常的社會現象能不能進行有效的約束呢？
唐荊陵：這個我自己的體會是不太可能。它這個總的問題就像夏教授剛才指出的一樣，是整個政府權力或者黨的權力是不受制約的，它所深入的社會領域也不受限制。司法機構它也缺乏自我糾錯的能力。政府的權力和黨的權力如果廣泛滲入到經濟領域去，去攫奪自己的個人利益的話，那你再讓它縮手、退回來，這個是不可能的。就像最近的十多年，政府通過再一次的搞國進民退，讓民營企業空間進一步縮小，那就會迫使更多的民營企業不得不加入這種和權力合流。從他這種政策的效果來看，它會進一步擴張政府權力，同時讓民間的空間更小，包含民間資本的發展空間更小。
記者：夏業良教授，就剛才唐荊陵律師所提到的目前中國社會所出現的這些國進民退的經濟現象。那麼您認為黃光裕一案在今後中國經濟社會的發展當中會有什麼樣的影響呢？
夏業良：當時黃光裕剛剛被拘留的時候我就說了這樣一個意思，它是一種信號的釋放，這一輪國進民退它已經是把中國社會中最有利於經濟發展的健康的細胞在一步一步地殺死。反而讓那些不思進取的國營壟斷勢力進一步的擴大，但這樣搞下去的話，中國的經濟賴以生存和發展的基礎將會受到嚴重的破壞。最近雖然剛剛公布了新的所謂「促進民營經濟資本發展」的新三十六條。但是實際上05年的時候就公布過，大家都看到它沒有什麼實質性的真東西。在這一片國進民退聲中，整個的行為都是一種有背於經濟發展的大的勢頭的。在這種情況下做的一點姿態怎麼可能發生有效的結果呢？肯定是不能成功的。
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記者：歡迎夏業良教授和唐荊陵律師今天加入到我們的討論。備受媒體關注的黃光裕一案在5月18日一審宣判。請問唐荊陵律師，就黃光裕一案法院認定的指控，以及他目前所收到的處罰，能不能請您談一談您的看法呢？
唐荊陵：從新聞報導上來看，如果按照他所確定這些罪名和這個量刑幅度倒是在法律規定的範圍內。曾經有一些網友說道：「一個民間的資本家竟然是這麼一個結局還是感到十分惋惜的」。其實像內部交易以及那個非法經營，我們看到很多類似這樣案件的指控往往是在這種客觀證據方面是很有欠缺的。根據我們自己一般接觸的到的針對像非法經營的指控，往往會覺得這方面的證據方面是會以主觀證據居多，它有時候是會缺乏客觀證據的，這個時候就覺得這個證據可能缺乏可靠的基礎。
記者：那麼夏業良教授，我們注意到黃光裕作為一個輟學的青少年，從中國沿海到北京摸爬滾打幾十年。他的經歷也確實伴隨著中國近幾十年的改革開放，成為了一個白手起家的企業家的一個形象的楷模。那麼六億元罰金，同時沒收兩億元財產可以說是在中國經濟犯罪領域罰款金額最高的一個案例了。那麼就黃光裕在中國經濟社會的發展軌跡，能不能請您談談對他的看法？
夏業良：從開始偵查立案到整個後來的審判過程中，有很多事情是不公開不透明的。我一直懷疑這個案件的正義性、合法性。一個15歲就開始白手起家的弟兄兩個， 應該說是慢慢奮鬥成這樣一個中國首富的。如果講行賄罪的話，那麼他為什麼要行賄？他為什麼要操縱市場？或者他為什麼能夠操縱市場？在中國如果你想發財致富，不跟權力結合、不向權力屈服，又不沾染任何違規的東西，我覺得這個幾乎都不太可能。它背後掩蓋的這些東西有時很多的事實是不能公布在陽光之下的。在這種情況下我們抽象孤立的去談法律的條文意義不大。
記者：那麼我們注意到黃光裕一案因為牽扯到中國政壇的多名官員而備受媒體的關注。也有評論認為目前經過幾十年的經濟改革以後呢，官員權力和商家利益相互勾結導致司法不公，也使執政黨和政府在老百姓心中形象受到嚴重損害。唐荊陵律師，我想請問您就黃光裕一案背後所牽扯到的官場方面的一些內幕，您有什麼看法？
唐荊陵：在中國當前來講，要想得到大的財富的話很難不和官場勾結。很大程度上就說互相有一個利益的輸送和保護的關係。這樣就構成紅頂商人的畸形社會嘛。那些能夠真正走上財富第一位的或者是前面幾位的人士，他們在政治上恐怕很難不和權力發生關係。這個時候他們會在經濟上會產生一些不太正規的行為。如果去跟權力階層進行這種不健康的勾兌，並且繼續維持這種不健康的社會體制的話，那我看他們自己始終也是很難有一個安全的環境的。不僅他們的財富，甚至包含他們的生命和自由。
記者：那麼夏業良教授，就剛才唐荊陵律師所提到的商業界人士不得不與政治權力相互聯姻，目前所造成的這種不正常的社會現象 您認為主要的根源在哪裡？
夏業良：主要根源是執政黨沒有任何法律上的約束和監督，也就是說它可以為所欲為的讓權力滲透到社會中的每一個領域。這些權力就是經常是由個人勢力，勢力集團在控制的。這些濫用的權力影響到經濟領域中的正常發展。把很多好的企業家都帶入了深淵，包括也把一部分官員揭露出來。但是對官員揭露的還遠遠不夠。我覺得黃光裕這個案件可能所涉及到的官員不僅僅是什麼省部級或副部級的官員，應該有更大的背景。我相信如果要是講對黃光裕這個案件要真正的公正，應該把這個真相全部公開。
記者：唐荊陵律師，雖然中國目前有這個官商勾結的不正常的社會現象，但是在法律層面對這種不正常的社會現象能不能進行有效的約束呢？
唐荊陵：這個我自己的體會是不太可能。它這個總的問題就像夏教授剛才指出的一樣，是整個政府權力或者黨的權力是不受制約的，它所深入的社會領域也不受限制。司法機構它也缺乏自我糾錯的能力。政府的權力和黨的權力如果廣泛滲入到經濟領域去，去攫奪自己的個人利益的話，那你再讓它縮手、退回來，這個是不可能的。就像最近的十多年，政府通過再一次的搞國進民退，讓民營企業空間進一步縮小，那就會迫使更多的民營企業不得不加入這種和權力合流。從他這種政策的效果來看，它會進一步擴張政府權力，同時讓民間的空間更小，包含民間資本的發展空間更小。
記者：夏業良教授，就剛才唐荊陵律師所提到的目前中國社會所出現的這些國進民退的經濟現象。那麼您認為黃光裕一案在今後中國經濟社會的發展當中會有什麼樣的影響呢？
夏業良：當時黃光裕剛剛被拘留的時候我就說了這樣一個意思，它是一種信號的釋放，這一輪國進民退它已經是把中國社會中最有利於經濟發展的健康的細胞在一步一步地殺死。反而讓那些不思進取的國營壟斷勢力進一步的擴大，但這樣搞下去的話，中國的經濟賴以生存和發展的基礎將會受到嚴重的破壞。最近雖然剛剛公布了新的所謂「促進民營經濟資本發展」的新三十六條。但是實際上05年的時候就公布過，大家都看到它沒有什麼實質性的真東西。在這一片國進民退聲中，整個的行為都是一種有背於經濟發展的大的勢頭的。在這種情況下做的一點姿態怎麼可能發生有效的結果呢？肯定是不能成功的。
