【新唐人2010年6月11日訊】（自由亞洲電台記者聞劍報導）星期三有中國媒體報導說，工人工資上漲逐漸成為趨勢，工資成本上升將倒逼中國企業經濟轉型。法新社同一天引述相關專家的話說，工資成本上升預示著中國廉價勞動力時代的結束。自由亞洲電台記者聞劍就此邀請深圳當代社會觀察研究所所長劉開明博士和廣州律師劉士輝進行以下討論。
記者：現在我們說中國工人漲薪逐漸成為一種趨勢，也就說明以前的工資水平相比是低的，那麼究竟相比低到什麼程度？該不該漲？我們首先要明確這個問題，劉開明所長您怎麼看？
劉開明：中國工人的工資是嚴重偏低的。根據我去年做的一個調查，珠三角、長三角210個工廠的調查，大概工人工資平均一個月是1145塊錢，每天他們要工作10個多小時，每個週工作66個小時，每個月的加班時間達到120個小時，顯然這樣的工資水平是非常低的。應該在2005年以前非常長的時間我們的工資都是嚴重偏低的。在2005年之後，大概06年到08年這連續3年有工資增長，但是金融危機之後工資的增長動力基本上停止了。那麼到現在雖然說今年我們有看到2月份到5月份江蘇、上海、浙江、廣東現在已經有很多的地方都增長了最低工資。但是我們並沒有看到已經形成了一個工資上漲的一個內在動力。工資仍然是偏低的，而且整個工資上漲的內在動力還沒有真正形成。
記者：也就說現在的媒體報導說『漲薪逐漸成為一種趨勢』這個並不成立了？
劉開明：我覺得當然漲薪成為一個趨勢這個判斷可能是正確的，但是這個是很脆弱的，缺乏內在的機制。而且受外部的影響太大，再一個工人很脆弱。
記者：那好，劉律師，你怎麼看？
劉士輝：我覺得說形成一個工資增長趨勢的話呢這個也是言過其實，不會那麼立竿見影的。可以說在中國大陸的話，公務員的工資已經形成了一個定期增長的機制，而且這種增長是實實在在在增長，無論是帳目裡的還是 帳目外的都在增長。至於說最低工資標準的提高的話，並不意味著工資能夠增長。因為它是最低工資，頂多就是最底層的這些工資相應地提高了一點。
記者：劉律師你說言過其實，剛剛劉所長說工資增長內部的動力不足，非常脆弱。既然這樣講，我問第二個問題，先問一下劉所長，有關專家講「現在中國工資的增長影響是倒逼著這些企業進行升級換代，經濟轉型，預示著中國廉價勞動力的結束」，這兩個判斷有沒有道理呢，劉所長？
劉開明：我覺得這個有點過於樂觀了。因為我們看目前整個中國經濟也沒有形成一個向上升級的內在動力。因為我們的內在動力應該是來自內銷，而現在我們的內銷仍然是疲軟的。另外，我們的大多數企業因為習慣了用廉價勞動力來獲得超額的利潤，所以他們也不知道該如何升級？比如說我這一週都在浙江，都在工廠裡面。昨天我跟一個老闆在聊天的時候他就說「做不好不可能升級呀，因為我這個東西就是這樣的，我沒有什麼級可升，這不行實在扛不住了那我最後就關門」。現在他最大的壓力是招不到工人，我就說你要漲工資才能找到工人。他說漲工資我賺不到錢，賺不到錢最後我可能就關門。有些工廠可能會因為它的利潤下降覺得不劃算會關門，但是因此倒逼產業轉型我覺得目前還看不到。
記者：劉律師，你同意嗎？有什麼不同的見解嗎？
劉士輝：官方的話，如果能夠形成每年定期一個慣例，形成一個硬性的約束，就是說每年最低工資漲20%或者一定的幅度，倒逼的機制會有這麼一點動力。但是，問題是真正的工資增長應該來自於經濟規模的擴大，利潤的增長。如果沒有利潤增長或者沒有產業的升級換代，這個恐怕也是不能持久的。像剛才劉所長所說的，一方面是最低工資增長的一個倒逼，還有一個是利潤的一個倒逼，可能最後迫使它關門大吉。那這樣的話最後也達不到讓勞動者受益的這麼一個目的。
記者：劉律師，你是律師，近幾年中國通過的一系列 相關的這些勞動法，有沒有可能使工人在工資這個方面有所受益呢？
劉士輝：沒有，據我所瞭解的，像一年多以前出台的《勞動合同法》，應該說國家立法的這種取向就是逐漸地將血汗工廠淘汰出局，迫使它來升級換代。但是至少最近這一兩年的實踐來看並沒有達到這樣的一個目的。可能這裡面有一個偶然的因素，就是剛好趕上了經濟危機，所以說從立法這個效果來說並不是很明顯的。
記者：劉所長，你怎麼看這個立法的效果？
劉開明：應該說在過去這十多年的時間，我們在勞動領域、在職業安全健康環境領域應該說立了很多的法。經常我和我的團隊都是到工廠去看工廠的。我們做過統計，如果把中國地方所有的地方性法規、強制性的工業標準以及我們客戶的一些要求與國際標準放在一起，應該是恐怕很多工廠有一千多種將近兩千種法律、法規。但實際上我們這個法律坦率地說沒有多少去執行。這幾年的工資增長，工作條件的改善實際上不是因為法律的出台，更重要的有幾個因素：第一個是市場的因素，就是缺工；第二個就是工人意識的覺醒；另外還有一個動力是來自客戶的壓力。客戶會定期去看這些工廠，如果你做的很糟糕，我不跟你做生意了，所以所有的這些方面不是來自法律本身，也不是來自企業願意去改，而是來自外部的壓力。
記者：既然這樣講，假如有記者問兩位，我先問一下劉律師，說現在「漲薪逐漸成為趨勢，預示著中國廉價勞動力的結束和倒逼著企業進行經濟轉型」。假如有記者問同意還是不同意，劉律師你同意呢還是不同意？
劉士輝： 我不同意，它沒有內在的動力。
記者：那劉所長？
劉開明：我也不同意。
記者：現在我們說中國工人漲薪逐漸成為一種趨勢，也就說明以前的工資水平相比是低的，那麼究竟相比低到什麼程度？該不該漲？我們首先要明確這個問題，劉開明所長您怎麼看？
劉開明：中國工人的工資是嚴重偏低的。根據我去年做的一個調查，珠三角、長三角210個工廠的調查，大概工人工資平均一個月是1145塊錢，每天他們要工作10個多小時，每個週工作66個小時，每個月的加班時間達到120個小時，顯然這樣的工資水平是非常低的。應該在2005年以前非常長的時間我們的工資都是嚴重偏低的。在2005年之後，大概06年到08年這連續3年有工資增長，但是金融危機之後工資的增長動力基本上停止了。那麼到現在雖然說今年我們有看到2月份到5月份江蘇、上海、浙江、廣東現在已經有很多的地方都增長了最低工資。但是我們並沒有看到已經形成了一個工資上漲的一個內在動力。工資仍然是偏低的，而且整個工資上漲的內在動力還沒有真正形成。
記者：也就說現在的媒體報導說『漲薪逐漸成為一種趨勢』這個並不成立了？
劉開明：我覺得當然漲薪成為一個趨勢這個判斷可能是正確的，但是這個是很脆弱的，缺乏內在的機制。而且受外部的影響太大，再一個工人很脆弱。
記者：那好，劉律師，你怎麼看？
劉士輝：我覺得說形成一個工資增長趨勢的話呢這個也是言過其實，不會那麼立竿見影的。可以說在中國大陸的話，公務員的工資已經形成了一個定期增長的機制，而且這種增長是實實在在在增長，無論是帳目裡的還是 帳目外的都在增長。至於說最低工資標準的提高的話，並不意味著工資能夠增長。因為它是最低工資，頂多就是最底層的這些工資相應地提高了一點。
記者：劉律師你說言過其實，剛剛劉所長說工資增長內部的動力不足，非常脆弱。既然這樣講，我問第二個問題，先問一下劉所長，有關專家講「現在中國工資的增長影響是倒逼著這些企業進行升級換代，經濟轉型，預示著中國廉價勞動力的結束」，這兩個判斷有沒有道理呢，劉所長？
劉開明：我覺得這個有點過於樂觀了。因為我們看目前整個中國經濟也沒有形成一個向上升級的內在動力。因為我們的內在動力應該是來自內銷，而現在我們的內銷仍然是疲軟的。另外，我們的大多數企業因為習慣了用廉價勞動力來獲得超額的利潤，所以他們也不知道該如何升級？比如說我這一週都在浙江，都在工廠裡面。昨天我跟一個老闆在聊天的時候他就說「做不好不可能升級呀，因為我這個東西就是這樣的，我沒有什麼級可升，這不行實在扛不住了那我最後就關門」。現在他最大的壓力是招不到工人，我就說你要漲工資才能找到工人。他說漲工資我賺不到錢，賺不到錢最後我可能就關門。有些工廠可能會因為它的利潤下降覺得不劃算會關門，但是因此倒逼產業轉型我覺得目前還看不到。
記者：劉律師，你同意嗎？有什麼不同的見解嗎？
劉士輝：官方的話，如果能夠形成每年定期一個慣例，形成一個硬性的約束，就是說每年最低工資漲20%或者一定的幅度，倒逼的機制會有這麼一點動力。但是，問題是真正的工資增長應該來自於經濟規模的擴大，利潤的增長。如果沒有利潤增長或者沒有產業的升級換代，這個恐怕也是不能持久的。像剛才劉所長所說的，一方面是最低工資增長的一個倒逼，還有一個是利潤的一個倒逼，可能最後迫使它關門大吉。那這樣的話最後也達不到讓勞動者受益的這麼一個目的。
記者：劉律師，你是律師，近幾年中國通過的一系列 相關的這些勞動法，有沒有可能使工人在工資這個方面有所受益呢？
劉士輝：沒有，據我所瞭解的，像一年多以前出台的《勞動合同法》，應該說國家立法的這種取向就是逐漸地將血汗工廠淘汰出局，迫使它來升級換代。但是至少最近這一兩年的實踐來看並沒有達到這樣的一個目的。可能這裡面有一個偶然的因素，就是剛好趕上了經濟危機，所以說從立法這個效果來說並不是很明顯的。
記者：劉所長，你怎麼看這個立法的效果？
劉開明：應該說在過去這十多年的時間，我們在勞動領域、在職業安全健康環境領域應該說立了很多的法。經常我和我的團隊都是到工廠去看工廠的。我們做過統計，如果把中國地方所有的地方性法規、強制性的工業標準以及我們客戶的一些要求與國際標準放在一起，應該是恐怕很多工廠有一千多種將近兩千種法律、法規。但實際上我們這個法律坦率地說沒有多少去執行。這幾年的工資增長，工作條件的改善實際上不是因為法律的出台，更重要的有幾個因素：第一個是市場的因素，就是缺工；第二個就是工人意識的覺醒；另外還有一個動力是來自客戶的壓力。客戶會定期去看這些工廠，如果你做的很糟糕，我不跟你做生意了，所以所有的這些方面不是來自法律本身，也不是來自企業願意去改，而是來自外部的壓力。
記者：既然這樣講，假如有記者問兩位，我先問一下劉律師，說現在「漲薪逐漸成為趨勢，預示著中國廉價勞動力的結束和倒逼著企業進行經濟轉型」。假如有記者問同意還是不同意，劉律師你同意呢還是不同意？
劉士輝： 我不同意，它沒有內在的動力。
記者：那劉所長？
劉開明：我也不同意。
