【新唐人2014年6月4日訊】編者註：今年是1989年六四天安門屠城第25周年，中共當局至今未公佈六四實情，為了編製這一場謊言，今年已經有50人左右因此遭到逮捕或「無故失蹤」。
新唐人新聞團隊從亞洲、歐洲和美國三地，採訪25年前天安門大屠殺的見證者和倖存者。希望呈現給觀眾和讀者更為完整的歴史原貌。
採訪：郝毅博
整理：朱洋宏、李雨璇
林培瑞Perry Link簡介：
•美國著名漢學家
•1989年學運期間 擔任美國科學院中國辦事處主任
•協助中國著名天體物理學家方勵之進入美國駐華大使館避難
我天真，沒想過真的會屠殺
問： 六四那天晚上您在哪裡？
答：那天晚上，6月3日的晚上我跟朋友一塊到東城去吃晚餐，我們看見了幾個軍車被老百姓包圍著，不讓它進城。但也許我那時候還算天真，沒想到真的會發生屠殺。回來時我們公務車的司機是個年青人，他一直很支持學生，他告訴我，他說老師今晚我們怕廣場會有事情，然後他從坐位底下拿出一把8吋長的刀子，我嚇了一跳，我覺得太誇張了，怎麼可能會嚴重到這種地步，可是第二天事情就發生了。
第二天6月4日我騎自行車到附近的人民大學前看看，學生在那設了廣播站，北京各區死了很多人，他們騎自行車回來，車後頭有些帶了血跡的人體皮膚，我都看見了。學生回來報告，有的氣到切齒咬牙的說不出話，有的是大喊大跳。後來我又騎車去找一些中國的知識份子朋友，看看他們怎麼看待這些事情。
「請你的孩子過來喝茶」 協助方勵之逃亡
問：那天晚上您有沒有擔心您自己的安全？
答：我沒有怕，我也許當時想得天真，我一直沒有怕。六四的中午我到中國最有名的天文物理學家方勵之家（方於六四後遭中共通緝），開門時李淑嫻（方勵之夫人）也是氣到幾乎說不出話，她一直說：他們瘋了！瘋了，真的瘋了！方勵之倒沒那麼激動，他的態度是我沒有做錯事，這是我家，我何必怕？我不怕！所以他雖然也是賣命，但看上去可以是很平靜。
我走的時候我跟李淑嫻說妳需要我幫忙，我就幫忙，她說我們需要你幫忙，我們就會打電話告訴你，請你的孩子過來喝茶，我當時有2個孩子和我一起到中國，一個8歳的女兒、一個4歳的兒子。
那天下午4點時電話響了，她邀請我們過去喝茶，我就知道情況不佳了，我找了個出租車去接他們出來，把他們帶到香格裡拉大飯店，那時他們本來想到美國使館去問問，能不能暫時住幾天。可是六四是星期天使館沒開，我們就到香格裡拉飯店去。第二天5號星期一，我找了我們辦公室的車，帶他們到使館去再問問。
那整個過程氣氛是非常特別的，街上還是有人，偶爾也看見人在外面跑，很多路上都有那種長的公車橫著把路堵住，所以我們很難開車到使館，大概用了2個鐘頭，拐彎的才能到。但是你問我怕不怕？別人也問過，這種特別的情況你怎麼不怕？我沒有怕，我沒有感覺到有親身的威脅，到了使館果然也沒有事情，我們到使館談了一個下午，我們談的時候，使館外面的那條街上，有一些軍車過來對空射擊機槍，噠噠噠！很顯然是想把外國人給嚇走，很多外國人是嚇跑了，包括我的家人那一天到機場也被嚇到，我不是說我偉大，我想可能我愚蠢，可是我沒有感覺自己有親身危險。
不正常的平靜
問：對於這件事情，中國人他們的反應怎麼樣？
答：當然是很激動，我看見有人突然會很激動的大叫，但是大概過了2、3天反應就不一樣了，變得很沉悶，不說話、很靜、非常靜。我記得有幾個老人在外頭打太極拳，外面看上去是很平靜的，當然內心我不知道，可是那也是一種非常奇怪的靜，額外的平靜，不正常的平靜。
六四，歴史的轉折，價值觀的摧毀
問：當時在天安門傷亡的人數，您覺得是多少？
答：現在過了25年，傷亡人數沒人知道，可能我們永遠也不會知道一個確切的數字。當然我覺得意義不在死了多少人，我這句話可能聽來有點狠，但你想死亡的話，今天有多少小孩在遭瘧疾死亡？每天有1,400人，這也不是因為是個我們人類不能控制的問題，瘧疾是可以預防和治療的。那為什麼我們注意25年前死了可能也是1,400人，或是沒那麼多人，比起天天在非洲死那麼多的小孩，這很明顯是因為六四的意義超過遠遠超過傷亡人數的問題。整個中國的歷史轉折點就從那裡開始，因為90年代鄧小平很清楚，你賺錢可以，你愛國主義可以，你其它的所謂思想你都不可以，政治你不能，你自己的組織不行，甚至宗教除非是黨控制的宗教，不然沒辦法。這個在中國的歷史上影響太大了！你現在要是知道國內老百姓的精神境界是怎麼在意賺錢，賺錢領導物質主義，亂七八糟，那價值觀很膚淺。而愛國我們都可以愛國，但中國那種狹隘的民族主義，也是個相當膚淺的一個價值觀。
共產黨武力鎮壓 還會重演
問：據您的理解，當時學運是怎麼發生的？共產黨為什麼會鎮壓？
答：這是兩個很大的問題。當然有很多原因，主要是學生，學生後面是很多老百姓不滿，我感覺他們不滿的最大原因是腐敗。當時有一種腐敗叫官倒，官倒是因為在中國經濟剛開放不久的一個情況，掌握政權的人他們用政治權力去開發自己的私人經濟，所以抗議中很大原因是因為腐敗。
當然我覺得學生也是一種，你說白了有點太白，可是他們有一種不自由、在籠子裡的感覺。當時的學生是由所屬的黨委書記分配他的工作，他不能自己找自己的路子，所以很多人常常會巴結領導。所以學生這種不自由的感覺，加上社會腐敗和通貨膨脹，這些都是原因，當然我沒辦法一句話把發生的原因都說盡了。
可是政府是不是要鎮壓呢？關鍵的問題是為什麼用武器鎮壓？因為它完全可以用水攻，催淚彈或者棍子。在1976年，13年前，天安門也有一個大規模的民眾抗議，當時警察是用木棍去驅離佔領廣場的人，有沒有死人不知道，死的話也很少，它完全可以用棍子，它也可以用催淚彈，它卻決定用坦克車、機關槍來殺很多人。
當時流傳一句話，說是鄧小平的兒子鄧樸方透露的，鄧小平說我們開槍換取20年穩定，那鄧小平是不是說了這句話我不知道，但我很肯定他的邏輯思維是這樣，因為你就是用一種很可怕的手段去鎮壓，不但北京的老百姓嚇住了，全國的人都嚇住了。當時不只是北京，幾乎全國各地都有大規模的示威，六四發生後全國就嚇住了，他說換取20年穩定，到現在已經是25年以後，你看那是換起了很長時間的穩定，所以我覺得這個相當清楚，他用武器去驅離，是為了他的政權能夠維持25年。
問：您覺得像天安門類似的事情，會再發生嗎？
答：這個是共產黨的底牌，它已經用過好幾次，當然我不希望再發生，我想它也知道，共產黨的領導也知道他們在六四丟臉丟得相當厲害。但是它要是到一個關頭，它只能維持或放棄政權，有那麼一個絶對的決定的事件發生時，它肯定會使用暴力，我說它就是共產黨的性質，就是這樣。
新唐人新聞團隊從亞洲、歐洲和美國三地，採訪25年前天安門大屠殺的見證者和倖存者。希望呈現給觀眾和讀者更為完整的歴史原貌。
採訪：郝毅博
整理：朱洋宏、李雨璇
林培瑞Perry Link簡介：
•美國著名漢學家
•1989年學運期間 擔任美國科學院中國辦事處主任
•協助中國著名天體物理學家方勵之進入美國駐華大使館避難
我天真，沒想過真的會屠殺
問： 六四那天晚上您在哪裡？
答：那天晚上，6月3日的晚上我跟朋友一塊到東城去吃晚餐，我們看見了幾個軍車被老百姓包圍著，不讓它進城。但也許我那時候還算天真，沒想到真的會發生屠殺。回來時我們公務車的司機是個年青人，他一直很支持學生，他告訴我，他說老師今晚我們怕廣場會有事情，然後他從坐位底下拿出一把8吋長的刀子，我嚇了一跳，我覺得太誇張了，怎麼可能會嚴重到這種地步，可是第二天事情就發生了。
第二天6月4日我騎自行車到附近的人民大學前看看，學生在那設了廣播站，北京各區死了很多人，他們騎自行車回來，車後頭有些帶了血跡的人體皮膚，我都看見了。學生回來報告，有的氣到切齒咬牙的說不出話，有的是大喊大跳。後來我又騎車去找一些中國的知識份子朋友，看看他們怎麼看待這些事情。
「請你的孩子過來喝茶」 協助方勵之逃亡
問：那天晚上您有沒有擔心您自己的安全？
答：我沒有怕，我也許當時想得天真，我一直沒有怕。六四的中午我到中國最有名的天文物理學家方勵之家（方於六四後遭中共通緝），開門時李淑嫻（方勵之夫人）也是氣到幾乎說不出話，她一直說：他們瘋了！瘋了，真的瘋了！方勵之倒沒那麼激動，他的態度是我沒有做錯事，這是我家，我何必怕？我不怕！所以他雖然也是賣命，但看上去可以是很平靜。
我走的時候我跟李淑嫻說妳需要我幫忙，我就幫忙，她說我們需要你幫忙，我們就會打電話告訴你，請你的孩子過來喝茶，我當時有2個孩子和我一起到中國，一個8歳的女兒、一個4歳的兒子。
那天下午4點時電話響了，她邀請我們過去喝茶，我就知道情況不佳了，我找了個出租車去接他們出來，把他們帶到香格裡拉大飯店，那時他們本來想到美國使館去問問，能不能暫時住幾天。可是六四是星期天使館沒開，我們就到香格裡拉飯店去。第二天5號星期一，我找了我們辦公室的車，帶他們到使館去再問問。
那整個過程氣氛是非常特別的，街上還是有人，偶爾也看見人在外面跑，很多路上都有那種長的公車橫著把路堵住，所以我們很難開車到使館，大概用了2個鐘頭，拐彎的才能到。但是你問我怕不怕？別人也問過，這種特別的情況你怎麼不怕？我沒有怕，我沒有感覺到有親身的威脅，到了使館果然也沒有事情，我們到使館談了一個下午，我們談的時候，使館外面的那條街上，有一些軍車過來對空射擊機槍，噠噠噠！很顯然是想把外國人給嚇走，很多外國人是嚇跑了，包括我的家人那一天到機場也被嚇到，我不是說我偉大，我想可能我愚蠢，可是我沒有感覺自己有親身危險。
不正常的平靜
問：對於這件事情，中國人他們的反應怎麼樣？
答：當然是很激動，我看見有人突然會很激動的大叫，但是大概過了2、3天反應就不一樣了，變得很沉悶，不說話、很靜、非常靜。我記得有幾個老人在外頭打太極拳，外面看上去是很平靜的，當然內心我不知道，可是那也是一種非常奇怪的靜，額外的平靜，不正常的平靜。
六四，歴史的轉折，價值觀的摧毀
問：當時在天安門傷亡的人數，您覺得是多少？
答：現在過了25年，傷亡人數沒人知道，可能我們永遠也不會知道一個確切的數字。當然我覺得意義不在死了多少人，我這句話可能聽來有點狠，但你想死亡的話，今天有多少小孩在遭瘧疾死亡？每天有1,400人，這也不是因為是個我們人類不能控制的問題，瘧疾是可以預防和治療的。那為什麼我們注意25年前死了可能也是1,400人，或是沒那麼多人，比起天天在非洲死那麼多的小孩，這很明顯是因為六四的意義超過遠遠超過傷亡人數的問題。整個中國的歷史轉折點就從那裡開始，因為90年代鄧小平很清楚，你賺錢可以，你愛國主義可以，你其它的所謂思想你都不可以，政治你不能，你自己的組織不行，甚至宗教除非是黨控制的宗教，不然沒辦法。這個在中國的歷史上影響太大了！你現在要是知道國內老百姓的精神境界是怎麼在意賺錢，賺錢領導物質主義，亂七八糟，那價值觀很膚淺。而愛國我們都可以愛國，但中國那種狹隘的民族主義，也是個相當膚淺的一個價值觀。
共產黨武力鎮壓 還會重演
問：據您的理解，當時學運是怎麼發生的？共產黨為什麼會鎮壓？
答：這是兩個很大的問題。當然有很多原因，主要是學生，學生後面是很多老百姓不滿，我感覺他們不滿的最大原因是腐敗。當時有一種腐敗叫官倒，官倒是因為在中國經濟剛開放不久的一個情況，掌握政權的人他們用政治權力去開發自己的私人經濟，所以抗議中很大原因是因為腐敗。
當然我覺得學生也是一種，你說白了有點太白，可是他們有一種不自由、在籠子裡的感覺。當時的學生是由所屬的黨委書記分配他的工作，他不能自己找自己的路子，所以很多人常常會巴結領導。所以學生這種不自由的感覺，加上社會腐敗和通貨膨脹，這些都是原因，當然我沒辦法一句話把發生的原因都說盡了。
可是政府是不是要鎮壓呢？關鍵的問題是為什麼用武器鎮壓？因為它完全可以用水攻，催淚彈或者棍子。在1976年，13年前，天安門也有一個大規模的民眾抗議，當時警察是用木棍去驅離佔領廣場的人，有沒有死人不知道，死的話也很少，它完全可以用棍子，它也可以用催淚彈，它卻決定用坦克車、機關槍來殺很多人。
當時流傳一句話，說是鄧小平的兒子鄧樸方透露的，鄧小平說我們開槍換取20年穩定，那鄧小平是不是說了這句話我不知道，但我很肯定他的邏輯思維是這樣，因為你就是用一種很可怕的手段去鎮壓，不但北京的老百姓嚇住了，全國的人都嚇住了。當時不只是北京，幾乎全國各地都有大規模的示威，六四發生後全國就嚇住了，他說換取20年穩定，到現在已經是25年以後，你看那是換起了很長時間的穩定，所以我覺得這個相當清楚，他用武器去驅離，是為了他的政權能夠維持25年。
問：您覺得像天安門類似的事情，會再發生嗎？
答：這個是共產黨的底牌，它已經用過好幾次，當然我不希望再發生，我想它也知道，共產黨的領導也知道他們在六四丟臉丟得相當厲害。但是它要是到一個關頭，它只能維持或放棄政權，有那麼一個絶對的決定的事件發生時，它肯定會使用暴力，我說它就是共產黨的性質，就是這樣。
