2014年12月04日熱點互動直播
【熱點互動】油價下跌 幾家歡喜幾家愁？
【新唐人2014年12月04日訊】【熱點互動】（1244）油價下跌幾家歡喜幾家愁：在石油輸出國組織（OPEC）決定不減產後，國際油價跌至五年最低點。消費者舉手歡迎，然而對不同的國家經濟卻影響不同。油價下跌背後是否有「陰謀論」？對全球經濟有何影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的熱點互動直播節目，近幾個月國際油價持續下跌，尤其在石油輸出國組織(OPEC)宣布不減少產量之後，油價更是跌至5年來的最低點。對於消費者來說，北美的消費者非常高興看到各地加油站的油價一路下走，但是對於不同國家的經濟來說，這未必都是好事。
今天我們請到兩位嘉賓為我們解讀油價下跌背後的原因，以及對全球經濟的影響，一位在線上的南凱羅拉納大學愛肯商學院謝田教授，一位是在電話上的普林斯頓大學程曉農博士。節目開始我們先看一個新聞短片，之後我們來聊一聊油價下跌的問題。
油價重挫，指標原油期貨價重挫至4年低點，讓石油輸出國組織12個成員國荷包縮水。其中委內瑞拉等並不富裕的國家要求減少每日產量限額，以挽救低迷的油價。
但以沙特阿拉伯為首的石油輸出國組織週四開會後，仍決定產量照舊。
石油輸出國組織信息公關部主任哈米德(HASAN A HAFIDH HAMID)：「為恢復市場利益均等，會議決定維持2011年12月同意的每天3千萬桶的生產水平。」
OPEC佔全球石油輸出量的三成，目的在於維持原油價格穩定，維護產油國的利益。
這次會議被視為是OPEC近年來最重要的會議之一。
專家認為，OPEC擔心一旦減產，將失去更多的市場份額，說明它還沒準備好應對目前的局勢，已逐漸失去操控油價的優勢。
分析認為，全球油價持續下跌，歸因於美國頁岩油產量持續暴增以及中國與歐洲經濟成長遲緩。
石油最大生產國俄羅斯受創最深，俄羅斯財長週一稱，制裁與國際油價下跌，導致俄羅斯一年損失1400億美元。油價下跌也導致俄羅斯貨幣盧布大幅貶值。今年以來，盧布貶幅已超過40%。
不過，石油暴跌也帶來許多好處，不僅讓全球範圍內的石油消費者得到實惠，也有助於世界經濟成長，可以用更低廉的價格買到原料。
主持人：今天我們節目是現場直播節目，歡迎觀眾朋友們打電話向嘉賓提問或者發表您的觀點。二位想先跟你們談一談油價下跌的原因。現在有種陰謀論，一種是說油價下跌是美國針對俄羅斯的陰謀，俄國總統普京支持這種說法；還有一種陰謀論就說這是沙特阿拉伯在背後操縱，目的是讓美國的頁岩油的開發商受到一些壓力，這樣在油價下跌的情況下，他們的競爭力就不那麼強。我想先問一下程曉農博士，您怎麼看這兩種陰謀論？
程曉農：這兩個都有點無稽之談，這兩個陰謀論相當程度跟中國有關，中國媒體大肆宣傳這兩點，其實稍微想一下就知道。美國的頁岩油開採已經有將近10年歷史了，而普京入侵烏克蘭是今年的事，誰先誰後這因果關係很清楚，所以實際上美國頁岩油產量增加，與所謂美國的陰謀打擊俄羅斯的說法是沒有關係的。另一方面沙特現在希望能夠維持產量、壓低油價，這個做法也談不上是陰謀，實際上是公開的市場操作。
主持人：什麼意思呢？
程曉農：他一個主要的原因就是他知道油價扛不住，如果他要是硬撐著減產維持油價的話，還有很多國家不會聽他的話，很多大石油產出國會繼續的增加產量，這樣的話最後沙特吃虧更大，所以他主張增加產量來保住市場份額，這個想法從市場運作的角度來講並沒有什麼不對。
主持人：您是說沙特如果減產的話，他只會讓自己的收入減少，而其他國家仍然會增加產量，所以的話這個油價不因他而減少。
程曉農：對，他等於讓給別的國家。
主持人：那麼謝田教授您怎麼看這兩種陰謀論？
謝田：我也認為這兩種陰謀論基本上都站不住腳，因為首先如果說是美國的陰謀論的話，事實上因為烏克蘭事件美國制裁俄羅斯的時候，他都是公開的制裁的，跟歐盟在一起公開的制裁，也不需要用陰謀的方法去做。就像剛才程曉農先生剛才也說到。
沙特阿拉伯的話他也有另外考慮，他說第一首先開始美國在中東地區，最可靠的盟友了，他也需要美國的保護，也不需要對美國實施什麼陰謀，不過確實自己有經濟利益在裡邊。就是說沙特阿拉伯可能因為美國油頁岩石油產量增加，他確實感到了壓力。但是我想他不願意減產的原因，主要他不願意失去市場份額；如果他減產的話，等於可以把市場讓給油頁原油的話，對他們長遠來說不利的，所以各方基本上都是按著自己利益在做活，所以也沒什麼陰謀論之說。
主持人：那您能不能分析一下，油價下跌的真正原因是什麼？先請謝田教授分析一下。
謝田：我想這最大的原因就是程曉農博士剛才也提到了，就是美國油頁岩石油產量的增加，雖然這個油頁岩10年之前就開始開採，但是最近1，2年我們知道，有兩個技術取得突破：一個是水平開採，就是石油管道打下去以後可以水平的、橫向或者轉任何方向去鑽探。
再一個，它用帶有化學藥品的水注入到地下把油給擠出來，這個方法的成本越來越低，所以才使得油頁岩的石油產量突然增加。所以現在美國非常迅速的幾乎到了可以出口石油的一個地步。所以有些國會議員、有些活動家也在呼籲美國，放鬆原來禁止美國石油出口的禁令。
主持人：程曉農博士，您有什麼要補充的嗎？
程曉農：剛才謝田先生已經介紹了產量增加的因素，但是還有一個因素就是消費減少。中國是過去這幾年來石油市場上新增加的消費大國，汽油的消費迅速的上升，但是今年以來中國的經濟開始滑坡，對石油的需要再明顯的減少，看到這一點以後，整個石油市場也覺得今後要把油價繼續往上抬的可能性是沒有了，所以需求減少加上供體增加，兩個因素加在一起，就把油價往下拉，而且這個趨勢看樣子不會再回升了。
主持人：說到中國需求減少，我倒想接著問一個問題，就是中國現在已經代替美國成為世界最大的石油淨進口國了，那怎麼解釋它需要這麼多的進口而它的需求又減少？程曉農博士，您能不能先繼續談一下？
程曉農：所謂中國最大的石油進口國，指的是它過去這些年來一直在大規模的增加石油進口，當然在最近這幾個月中國的經濟已經開始萎縮、經濟增長放慢，各種能源的消耗都在下降，在這種情況下對石油期貨，以及石油的未來價格的走勢，國際市場能夠做出判斷，知道得很清楚，就中國今後不會再像過去那樣，每年以很高的速度不斷擴大石油進口。
主持人：在石油進口這個問題上，謝田教授，您有什麼可補充的嗎？因為一般認為油價下跌對於中國來說它很受益，因為它進口很多石油。
謝田：中國是石油淨進口，並且我們知道最近中國20年來，汽車增加很多，總體來說的話，石油進口一直在增加，當然經濟現在放緩，像程博士剛才提到的，對能源需求從實際需求方面在減少，但是現在有另外因素造成中國現在大量進口石油。
以前大概有6、70條油輪往中國去的，最近幾個月同時有7、80條超大型油輪，是因為中國實際上在藉油價比較低迷的時候來大量進口原油，增加它的戰略儲備，所以在慢慢的建立起戰略儲備。從這個角度來講，為這個目的中國確實大量在進口石油。
主持人：程曉農博士，我想問問您現在油價下跌，對於中國經濟近期和中長期有什麼樣的影響？
程曉農：從近期來講，那麼中國進口原油的價格會有所下降，成本會降低一些，但是有限。因為中國整個的石油壟斷企業，中石化和中石油它們的成本非常高，不見得中國老百姓能享受太多的好處。但是從中長期來講，整個油價下降，將連帶著世界上很多石油出口大國的經濟滑坡。
那麼這些國家正好是中國未來準備擴大消費品出口來維持國內經濟增長的一個主要的手段。換句話講，中國的消費品出口市場將會因為油價下降而開始萎縮，這對中國經濟未來的復甦會帶來打擊。
主持人：談到世界上很多國家石油產國的經濟，我想正好藉這個話題問一下，現在一般認為油價下跌對於美國和許多發達國家是好事，它們是贏家；但是大輸家是和美國作對的一些國家，比如委內瑞拉、伊朗和俄國。那麼對於這種看法，您怎麼看？程曉農博士請您先講一講。
程曉農：確實幾個主要依賴石油出口國的經濟，現在受到打擊很大，一個是委內瑞拉，一個是伊朗，還有一個就是俄羅斯。比方講俄羅斯國家出口的總額當中，大概70%是靠石油出口，同時它的財政收入50%來自於石油出口。
而它財政收入，今年的預算是根據一桶100美元為標準價格來計算它的財政收入。現在突然的油價下跌以後，俄羅斯也不得不壓低出口油價，那麼結果是它的財政出現巨大的斥字，俄羅斯已經開始動員外匯儲備了，保持食品進口，但是俄羅斯看樣子盧布貶值，經濟萎縮，GDP下降，財政萎縮、軍隊縮減，社會福利削減，這一系列因素都已經開始陸續的呈現出來了。
主持人：謝田教授，您對於油價下跌，國際上哪些是輸家，哪些是贏家，您怎麼看？
謝田：我倒不一定認為以跟美國的關係來劃線，像程曉農博士提到的，實際上石油（OPEC）國家，還加上委內瑞拉和伊朗、俄羅斯這些國家會受到最大的衝擊，這是肯定的。
主持人：因為它們是石油輸出國。
謝田：您說得對，都是輸出國家，對俄羅斯的衝擊的確是最大的。俄羅斯現在經濟，因為去年烏克蘭它們受到國際的經濟制裁，加上盧布貶值，再加上石油出口下降，這對整個經濟來說，俄羅斯現在開始進入衰退是肯定的了。但是對其它國家來說，多多少少會有一些受益。如果原油、石油的能源價格下降的話，會對整個世界經濟可能有一點點，大概1%的促進。
但是這也有另外很多其它很複雜的因素，比方說美國現在還是進口1/3的石油，當然如果石油價格進一步下跌的話，可能會導致美國的油頁岩生產是不是有利可圖？如果低到60美元一桶，或者是50、40美元，最低我聽說美國油頁岩界可以承受40美元一桶。如果再低的話，成本太高不能生產的話，那可能美國的油頁岩，剛才我們提到增加供貨、供給的增加，這個因素沒有的話，可能這個油價又會上來。所以對經濟當然是有些促進的作用。但是畢竟石油企業、相關企業、能源企業它們打擊也是蠻大的。
主持人：能不能請程曉農博士分析一下，這個油價下跌對於歐洲，還有對於俄國和歐洲的關係，會有什麼樣的影響？
程曉農：現在歐洲最主要受到影響的是歐盟這些主要產量國，因為這些國家都不產石油，要依賴原油進口和天然氣進口，它們主要的來源之一，一個是中東，一個是俄羅斯。特別是德國政府它長期以來實行一個所謂清潔能源的政策，就是提供大量的財政補貼給使用太陽能、風能等等所謂清潔能源和再生能源的這些用戶，或者設備生產商給他們補貼。
那麼隨著油價下跌，德國政府為了維持這個清潔能源政策，它需要的財政補貼數字就更大了。那麼對它來講，德國經濟要想復甦，等於財政的壓力會更大。採取類似政策的，其它歐盟國家還有不少，所以都會面臨這個問題。所以可以講油價下跌，表面上看來歐盟似乎是能源成本有所降低，但是同時也給歐盟清潔能源政策帶來很大的壓力，增加了財政負擔，所以對歐洲經濟的復甦會有負面影響。
主持人：我看媒體也有報導說，對於有些銀行的貸款也有一些不利因素，因為它們有些是給能源的產業貸款，那麼現在因為油價下跌引起一些衝擊，對這些銀行也有些影響，是不是這樣？
程曉農：對，因為油價下跌以後，有一些原來銀行貸款出去的時候覺得企業是有把握能夠營利的，現在情況就發生變化了。比方講德國很多生產清潔能源，消費清潔能源的這些用戶、生產商，現在恐怕都會進入虧損狀態。
主持人：那麼還有一個問題我想問一下謝田教授，就是說您剛才提到油價下跌對俄國的這些影響，我看到有媒體報導說，因為這種油價下跌它會取消一些它的項目，甚至跟它的一些天然氣的項目有關，這方面您能不能給一些分析？
謝田：我想剛才程曉農博士已經談到油價下跌對歐洲、西歐國家的影響，對亞洲國家的影響其實更大，對中國、日本、韓國這些國家，我想它會減低它們這些能源的成本，對經濟有一定的好處。但對日本來說可能是另外一件壞事，因為日本政府現在擔心它不是通貨膨脹，而是擔心通貨緊縮，那現在隨著日本政府儘量刺激，放鬆銀根，推出它的量化寬鬆來促進通貨膨脹上來。
如果油價再進一步下跌，石油價格、汽油價格下跌的話，日本通貨緊縮的問題會更嚴重。那就是對日本內閣，像刺激經濟的舉措來說是一個打擊。所以對它們來說，日本人可能在歡迎的同時，同時也在發愁。那對中國來說，我想還有一點最大的考量，就是中國前不久跟俄國簽了4千億美元的輸油氣管道。
主持人：天然氣嗎？
謝田：天然氣，對。這管道實際上在我們看來，似乎外界看來好像是領導人一拍腦袋就做得決定的。那現在看，如果石油、天然氣的價格同時下跌的話，那整個這個項目是否值得做？是不是有經濟上的好處？還有一個，如果石油價格、天然氣價格進一步下跌的話，很可能這個管道建一半以後，很多投資砸下去以後，會發現這個東西不能再做了。本來能源上，中俄兩國的紐帶，因為這件事情如果這邊合同給崩潰瓦解的話，這對中國和俄國的關係也是一個最大的打擊。所以石油價格下跌對中國還有外交，會波及政治上的影響。
主持人：我們是直播節目，您可以打我們的熱線電話來向嘉賓提問或者或談談您的觀點。我下一個問題想問一下程曉農先生。在歐洲和俄國的關係上，那麼歐洲現在要制裁俄國，尤其是在烏克蘭這個問題上，它要制裁俄國。但是聽您剛才的話來說，它跟俄國也有一些利益上的關係，那麼您認為這會不會影響它們對俄國的進一步制裁？
程曉農：其實在制裁俄羅斯，因為俄羅斯侵略烏克蘭這個問題，歐盟制裁的決心並不強，特別是德國國內一直是一種曖昧的態度，而且反對的聲音很強。德國現在對俄羅斯的出口依賴非常嚴重，因為德國本身是一個出口占GDP70%的國家，所以它非常看重出口；俄羅斯大量的設備都靠從德國進口，所以德國捨不得丟了這個客戶；同時，德國也依賴俄羅斯的能源進口。所以德國有很強的反對惡化俄羅斯關係的聲音，在政界、在國會還有它的一些左翼政黨，像社會民主黨、綠黨等等，都是這個立場。所以在這種情況下，實際上歐洲與俄羅斯的關係遠比國際社會一般看到的要複雜。
普京實際上是在使用一種，它侵略烏克蘭在使用的是一個試圖用暴力、用強權霸占能源出口市場，然後去綁架這些能源消費國的做法。而這個做法現在德國在某種程度上來講是在配合普京的，雖然它也參加制裁，但是它是心不甘情不願。
主持人：您能不能解釋一下，為什麼它侵略烏克蘭是要霸佔石油的市場？
程曉農：普京其實早就知道俄羅斯整個經濟三成依賴原油出口，是很脆弱的。另一方面就是整個油價的下跌趨勢，其實早就已經看得到。所以他希望說能夠通過把東南歐和西歐地區的能源供給，全部抓在俄羅斯手裡。所以它需要用一種強權的做法去壓迫西歐這些個民主國家，讓它們在俄羅斯壓力的面前，出於經濟考慮，而採取一種軟姿態，就是放縱俄羅斯。
這樣的話，慢慢把歐盟和美國、北大西洋公約組織內部對俄羅斯的這種警惕放鬆、軟化之後，那麼俄羅斯將來就有可能可以在整個油價下跌之後，仍然可以通過各種手段保住它在整個歐洲地區的能源市場。
主持人：明白了。現在線上有一位紐約的王先生，王先生您好！
紐約王先生：主持人您好！這個油價不是美國能夠決定的，是那個市場決定的，所以講什麼陰謀的這些傢伙都是傻瓜。還有一個問題就是油價在80美元的時候，我就告訴很多人，趕快放空，油一定掉下來。因為美國發現了頁油岩，出產又便宜又快又多，多得世界上用不完，那還不掉下來？這是第一點。
第二點，將來的油價掉到50美元以下去。如果做股票生意的人，現在都絕對不要買油價的股票，你只能放空不能買進。這個市場決定，是沒有辦法的事情。還有，美國將來的科技會領導世界，它要消滅誰就消滅誰。這是沒有辦法的事。
主持人：謝謝王先生。其實剛才我們也談到，就是油價會不會持續下跌。有一種觀點認為現在又進入了一個廉價的石油時代，我想請二位預測和分析一下，油價是否會持續下跌？我想問一下謝田教授這個問題。
謝田：我想會的。剛才這位紐約王先生他其實說到一個很多人都在期待的一件事情，就是說石油價格可能會繼續下跌。我想還不在油頁岩這個市場在持續增加，現在有一個我不知道大家注意到沒有，最近美國一個洛克希德馬丁公司馬上在幾年之內推出一個可控制的熱核聚變的反應堆。一個卡車大小的一個反應堆的話，就可以提供10萬人的一個小城市的用電。
就是說整個這個化石原料，包括石油、煤炭在內，很可能整個能源工業、能源企業都類似像新的革命，可能馬上就要開始。現在只是開一個序幕。一旦這個核聚變這個能源真正發達起來的話，我估計幾年之內很快就會鋪開來。這樣的話人類很可能馬上就進入一個新的能源的時代。美國當然會領先這個了。
這對很多國家有很大的意義。比方中國來說，現在可能急著增加它的戰略儲備，為了它的一些耗用大量石油的一些企業作準備，可能中國企業很快就發現它們又一次選擇錯了立場，又錯過了下一次能源革命新的一班巴士。
主持人：這是您認為新的能源開發可以對石油做一個替代。下面是休士頓黃先生的電話，之後我們再請程曉農博士評論一下對於油價下跌的看法。休士頓黃先生您好！
休士頓黃先生：您好！我看到你們的節目，有一些觀點我有不太一樣的，第一個，關於廉價的石油時代，不太可能再繼續發生，因為這個廉價的石油的話，現在全球的資源並不是那麼多，雖然美國頁岩有了技術發展得很快，但是這個頁岩替原油的成本並不低。這是一個。
另外，海岩石油上面的開採，這個成本也很高，現在全球的話，整個經濟來看的話，比如亞洲這些大國家、小國家，大家現在都走向民主，進行經濟的建設，所以石油是很需要的。
另外，剛才教授說到的關於核聚變的裝置，它只能替代一部份，但是石油的話，它很多是作為一個運輸交通的能源，另外一個，它是最基本的石化原料。所以這兩方面的話，其它的能源是無法替代的。
主持人：謝謝黃先生。我想請程曉農博士對於黃先生剛才講的觀點給一個評論和回應。
程曉農：剛才黃先生談到石化行業，確實石化行業需要一部份的原油。但是剛才謝田教授談到的核聚變帶來的能源革命，有可能會成為一個，對全球經濟來講是一個福音，但對中國就不一定，原因是中國實際上現在的能源基本上還是煤炭。如果中國不能引進這種新的技術，而繼續使用比較昂貴的煤炭來維持中國的能源消費，那麼不僅是環境污染，而且整個經濟會落後。
主持人：謝謝二位的精采評論，我們也感謝觀眾朋友的參與。今天節目時間又到了，我們下次節目時間再見！
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的熱點互動直播節目，近幾個月國際油價持續下跌，尤其在石油輸出國組織(OPEC)宣布不減少產量之後，油價更是跌至5年來的最低點。對於消費者來說，北美的消費者非常高興看到各地加油站的油價一路下走，但是對於不同國家的經濟來說，這未必都是好事。
今天我們請到兩位嘉賓為我們解讀油價下跌背後的原因，以及對全球經濟的影響，一位在線上的南凱羅拉納大學愛肯商學院謝田教授，一位是在電話上的普林斯頓大學程曉農博士。節目開始我們先看一個新聞短片，之後我們來聊一聊油價下跌的問題。
油價重挫，指標原油期貨價重挫至4年低點，讓石油輸出國組織12個成員國荷包縮水。其中委內瑞拉等並不富裕的國家要求減少每日產量限額，以挽救低迷的油價。
但以沙特阿拉伯為首的石油輸出國組織週四開會後，仍決定產量照舊。
石油輸出國組織信息公關部主任哈米德(HASAN A HAFIDH HAMID)：「為恢復市場利益均等，會議決定維持2011年12月同意的每天3千萬桶的生產水平。」
OPEC佔全球石油輸出量的三成，目的在於維持原油價格穩定，維護產油國的利益。
這次會議被視為是OPEC近年來最重要的會議之一。
專家認為，OPEC擔心一旦減產，將失去更多的市場份額，說明它還沒準備好應對目前的局勢，已逐漸失去操控油價的優勢。
分析認為，全球油價持續下跌，歸因於美國頁岩油產量持續暴增以及中國與歐洲經濟成長遲緩。
石油最大生產國俄羅斯受創最深，俄羅斯財長週一稱，制裁與國際油價下跌，導致俄羅斯一年損失1400億美元。油價下跌也導致俄羅斯貨幣盧布大幅貶值。今年以來，盧布貶幅已超過40%。
不過，石油暴跌也帶來許多好處，不僅讓全球範圍內的石油消費者得到實惠，也有助於世界經濟成長，可以用更低廉的價格買到原料。
主持人：今天我們節目是現場直播節目，歡迎觀眾朋友們打電話向嘉賓提問或者發表您的觀點。二位想先跟你們談一談油價下跌的原因。現在有種陰謀論，一種是說油價下跌是美國針對俄羅斯的陰謀，俄國總統普京支持這種說法；還有一種陰謀論就說這是沙特阿拉伯在背後操縱，目的是讓美國的頁岩油的開發商受到一些壓力，這樣在油價下跌的情況下，他們的競爭力就不那麼強。我想先問一下程曉農博士，您怎麼看這兩種陰謀論？
程曉農：這兩個都有點無稽之談，這兩個陰謀論相當程度跟中國有關，中國媒體大肆宣傳這兩點，其實稍微想一下就知道。美國的頁岩油開採已經有將近10年歷史了，而普京入侵烏克蘭是今年的事，誰先誰後這因果關係很清楚，所以實際上美國頁岩油產量增加，與所謂美國的陰謀打擊俄羅斯的說法是沒有關係的。另一方面沙特現在希望能夠維持產量、壓低油價，這個做法也談不上是陰謀，實際上是公開的市場操作。
主持人：什麼意思呢？
程曉農：他一個主要的原因就是他知道油價扛不住，如果他要是硬撐著減產維持油價的話，還有很多國家不會聽他的話，很多大石油產出國會繼續的增加產量，這樣的話最後沙特吃虧更大，所以他主張增加產量來保住市場份額，這個想法從市場運作的角度來講並沒有什麼不對。
主持人：您是說沙特如果減產的話，他只會讓自己的收入減少，而其他國家仍然會增加產量，所以的話這個油價不因他而減少。
程曉農：對，他等於讓給別的國家。
主持人：那麼謝田教授您怎麼看這兩種陰謀論？
謝田：我也認為這兩種陰謀論基本上都站不住腳，因為首先如果說是美國的陰謀論的話，事實上因為烏克蘭事件美國制裁俄羅斯的時候，他都是公開的制裁的，跟歐盟在一起公開的制裁，也不需要用陰謀的方法去做。就像剛才程曉農先生剛才也說到。
沙特阿拉伯的話他也有另外考慮，他說第一首先開始美國在中東地區，最可靠的盟友了，他也需要美國的保護，也不需要對美國實施什麼陰謀，不過確實自己有經濟利益在裡邊。就是說沙特阿拉伯可能因為美國油頁岩石油產量增加，他確實感到了壓力。但是我想他不願意減產的原因，主要他不願意失去市場份額；如果他減產的話，等於可以把市場讓給油頁原油的話，對他們長遠來說不利的，所以各方基本上都是按著自己利益在做活，所以也沒什麼陰謀論之說。
主持人：那您能不能分析一下，油價下跌的真正原因是什麼？先請謝田教授分析一下。
謝田：我想這最大的原因就是程曉農博士剛才也提到了，就是美國油頁岩石油產量的增加，雖然這個油頁岩10年之前就開始開採，但是最近1，2年我們知道，有兩個技術取得突破：一個是水平開採，就是石油管道打下去以後可以水平的、橫向或者轉任何方向去鑽探。
再一個，它用帶有化學藥品的水注入到地下把油給擠出來，這個方法的成本越來越低，所以才使得油頁岩的石油產量突然增加。所以現在美國非常迅速的幾乎到了可以出口石油的一個地步。所以有些國會議員、有些活動家也在呼籲美國，放鬆原來禁止美國石油出口的禁令。
主持人：程曉農博士，您有什麼要補充的嗎？
程曉農：剛才謝田先生已經介紹了產量增加的因素，但是還有一個因素就是消費減少。中國是過去這幾年來石油市場上新增加的消費大國，汽油的消費迅速的上升，但是今年以來中國的經濟開始滑坡，對石油的需要再明顯的減少，看到這一點以後，整個石油市場也覺得今後要把油價繼續往上抬的可能性是沒有了，所以需求減少加上供體增加，兩個因素加在一起，就把油價往下拉，而且這個趨勢看樣子不會再回升了。
主持人：說到中國需求減少，我倒想接著問一個問題，就是中國現在已經代替美國成為世界最大的石油淨進口國了，那怎麼解釋它需要這麼多的進口而它的需求又減少？程曉農博士，您能不能先繼續談一下？
程曉農：所謂中國最大的石油進口國，指的是它過去這些年來一直在大規模的增加石油進口，當然在最近這幾個月中國的經濟已經開始萎縮、經濟增長放慢，各種能源的消耗都在下降，在這種情況下對石油期貨，以及石油的未來價格的走勢，國際市場能夠做出判斷，知道得很清楚，就中國今後不會再像過去那樣，每年以很高的速度不斷擴大石油進口。
主持人：在石油進口這個問題上，謝田教授，您有什麼可補充的嗎？因為一般認為油價下跌對於中國來說它很受益，因為它進口很多石油。
謝田：中國是石油淨進口，並且我們知道最近中國20年來，汽車增加很多，總體來說的話，石油進口一直在增加，當然經濟現在放緩，像程博士剛才提到的，對能源需求從實際需求方面在減少，但是現在有另外因素造成中國現在大量進口石油。
以前大概有6、70條油輪往中國去的，最近幾個月同時有7、80條超大型油輪，是因為中國實際上在藉油價比較低迷的時候來大量進口原油，增加它的戰略儲備，所以在慢慢的建立起戰略儲備。從這個角度來講，為這個目的中國確實大量在進口石油。
主持人：程曉農博士，我想問問您現在油價下跌，對於中國經濟近期和中長期有什麼樣的影響？
程曉農：從近期來講，那麼中國進口原油的價格會有所下降，成本會降低一些，但是有限。因為中國整個的石油壟斷企業，中石化和中石油它們的成本非常高，不見得中國老百姓能享受太多的好處。但是從中長期來講，整個油價下降，將連帶著世界上很多石油出口大國的經濟滑坡。
那麼這些國家正好是中國未來準備擴大消費品出口來維持國內經濟增長的一個主要的手段。換句話講，中國的消費品出口市場將會因為油價下降而開始萎縮，這對中國經濟未來的復甦會帶來打擊。
主持人：談到世界上很多國家石油產國的經濟，我想正好藉這個話題問一下，現在一般認為油價下跌對於美國和許多發達國家是好事，它們是贏家；但是大輸家是和美國作對的一些國家，比如委內瑞拉、伊朗和俄國。那麼對於這種看法，您怎麼看？程曉農博士請您先講一講。
程曉農：確實幾個主要依賴石油出口國的經濟，現在受到打擊很大，一個是委內瑞拉，一個是伊朗，還有一個就是俄羅斯。比方講俄羅斯國家出口的總額當中，大概70%是靠石油出口，同時它的財政收入50%來自於石油出口。
而它財政收入，今年的預算是根據一桶100美元為標準價格來計算它的財政收入。現在突然的油價下跌以後，俄羅斯也不得不壓低出口油價，那麼結果是它的財政出現巨大的斥字，俄羅斯已經開始動員外匯儲備了，保持食品進口，但是俄羅斯看樣子盧布貶值，經濟萎縮，GDP下降，財政萎縮、軍隊縮減，社會福利削減，這一系列因素都已經開始陸續的呈現出來了。
主持人：謝田教授，您對於油價下跌，國際上哪些是輸家，哪些是贏家，您怎麼看？
謝田：我倒不一定認為以跟美國的關係來劃線，像程曉農博士提到的，實際上石油（OPEC）國家，還加上委內瑞拉和伊朗、俄羅斯這些國家會受到最大的衝擊，這是肯定的。
主持人：因為它們是石油輸出國。
謝田：您說得對，都是輸出國家，對俄羅斯的衝擊的確是最大的。俄羅斯現在經濟，因為去年烏克蘭它們受到國際的經濟制裁，加上盧布貶值，再加上石油出口下降，這對整個經濟來說，俄羅斯現在開始進入衰退是肯定的了。但是對其它國家來說，多多少少會有一些受益。如果原油、石油的能源價格下降的話，會對整個世界經濟可能有一點點，大概1%的促進。
但是這也有另外很多其它很複雜的因素，比方說美國現在還是進口1/3的石油，當然如果石油價格進一步下跌的話，可能會導致美國的油頁岩生產是不是有利可圖？如果低到60美元一桶，或者是50、40美元，最低我聽說美國油頁岩界可以承受40美元一桶。如果再低的話，成本太高不能生產的話，那可能美國的油頁岩，剛才我們提到增加供貨、供給的增加，這個因素沒有的話，可能這個油價又會上來。所以對經濟當然是有些促進的作用。但是畢竟石油企業、相關企業、能源企業它們打擊也是蠻大的。
主持人：能不能請程曉農博士分析一下，這個油價下跌對於歐洲，還有對於俄國和歐洲的關係，會有什麼樣的影響？
程曉農：現在歐洲最主要受到影響的是歐盟這些主要產量國，因為這些國家都不產石油，要依賴原油進口和天然氣進口，它們主要的來源之一，一個是中東，一個是俄羅斯。特別是德國政府它長期以來實行一個所謂清潔能源的政策，就是提供大量的財政補貼給使用太陽能、風能等等所謂清潔能源和再生能源的這些用戶，或者設備生產商給他們補貼。
那麼隨著油價下跌，德國政府為了維持這個清潔能源政策，它需要的財政補貼數字就更大了。那麼對它來講，德國經濟要想復甦，等於財政的壓力會更大。採取類似政策的，其它歐盟國家還有不少，所以都會面臨這個問題。所以可以講油價下跌，表面上看來歐盟似乎是能源成本有所降低，但是同時也給歐盟清潔能源政策帶來很大的壓力，增加了財政負擔，所以對歐洲經濟的復甦會有負面影響。
主持人：我看媒體也有報導說，對於有些銀行的貸款也有一些不利因素，因為它們有些是給能源的產業貸款，那麼現在因為油價下跌引起一些衝擊，對這些銀行也有些影響，是不是這樣？
程曉農：對，因為油價下跌以後，有一些原來銀行貸款出去的時候覺得企業是有把握能夠營利的，現在情況就發生變化了。比方講德國很多生產清潔能源，消費清潔能源的這些用戶、生產商，現在恐怕都會進入虧損狀態。
主持人：那麼還有一個問題我想問一下謝田教授，就是說您剛才提到油價下跌對俄國的這些影響，我看到有媒體報導說，因為這種油價下跌它會取消一些它的項目，甚至跟它的一些天然氣的項目有關，這方面您能不能給一些分析？
謝田：我想剛才程曉農博士已經談到油價下跌對歐洲、西歐國家的影響，對亞洲國家的影響其實更大，對中國、日本、韓國這些國家，我想它會減低它們這些能源的成本，對經濟有一定的好處。但對日本來說可能是另外一件壞事，因為日本政府現在擔心它不是通貨膨脹，而是擔心通貨緊縮，那現在隨著日本政府儘量刺激，放鬆銀根，推出它的量化寬鬆來促進通貨膨脹上來。
如果油價再進一步下跌，石油價格、汽油價格下跌的話，日本通貨緊縮的問題會更嚴重。那就是對日本內閣，像刺激經濟的舉措來說是一個打擊。所以對它們來說，日本人可能在歡迎的同時，同時也在發愁。那對中國來說，我想還有一點最大的考量，就是中國前不久跟俄國簽了4千億美元的輸油氣管道。
主持人：天然氣嗎？
謝田：天然氣，對。這管道實際上在我們看來，似乎外界看來好像是領導人一拍腦袋就做得決定的。那現在看，如果石油、天然氣的價格同時下跌的話，那整個這個項目是否值得做？是不是有經濟上的好處？還有一個，如果石油價格、天然氣價格進一步下跌的話，很可能這個管道建一半以後，很多投資砸下去以後，會發現這個東西不能再做了。本來能源上，中俄兩國的紐帶，因為這件事情如果這邊合同給崩潰瓦解的話，這對中國和俄國的關係也是一個最大的打擊。所以石油價格下跌對中國還有外交，會波及政治上的影響。
主持人：我們是直播節目，您可以打我們的熱線電話來向嘉賓提問或者或談談您的觀點。我下一個問題想問一下程曉農先生。在歐洲和俄國的關係上，那麼歐洲現在要制裁俄國，尤其是在烏克蘭這個問題上，它要制裁俄國。但是聽您剛才的話來說，它跟俄國也有一些利益上的關係，那麼您認為這會不會影響它們對俄國的進一步制裁？
程曉農：其實在制裁俄羅斯，因為俄羅斯侵略烏克蘭這個問題，歐盟制裁的決心並不強，特別是德國國內一直是一種曖昧的態度，而且反對的聲音很強。德國現在對俄羅斯的出口依賴非常嚴重，因為德國本身是一個出口占GDP70%的國家，所以它非常看重出口；俄羅斯大量的設備都靠從德國進口，所以德國捨不得丟了這個客戶；同時，德國也依賴俄羅斯的能源進口。所以德國有很強的反對惡化俄羅斯關係的聲音，在政界、在國會還有它的一些左翼政黨，像社會民主黨、綠黨等等，都是這個立場。所以在這種情況下，實際上歐洲與俄羅斯的關係遠比國際社會一般看到的要複雜。
普京實際上是在使用一種，它侵略烏克蘭在使用的是一個試圖用暴力、用強權霸占能源出口市場，然後去綁架這些能源消費國的做法。而這個做法現在德國在某種程度上來講是在配合普京的，雖然它也參加制裁，但是它是心不甘情不願。
主持人：您能不能解釋一下，為什麼它侵略烏克蘭是要霸佔石油的市場？
程曉農：普京其實早就知道俄羅斯整個經濟三成依賴原油出口，是很脆弱的。另一方面就是整個油價的下跌趨勢，其實早就已經看得到。所以他希望說能夠通過把東南歐和西歐地區的能源供給，全部抓在俄羅斯手裡。所以它需要用一種強權的做法去壓迫西歐這些個民主國家，讓它們在俄羅斯壓力的面前，出於經濟考慮，而採取一種軟姿態，就是放縱俄羅斯。
這樣的話，慢慢把歐盟和美國、北大西洋公約組織內部對俄羅斯的這種警惕放鬆、軟化之後，那麼俄羅斯將來就有可能可以在整個油價下跌之後，仍然可以通過各種手段保住它在整個歐洲地區的能源市場。
主持人：明白了。現在線上有一位紐約的王先生，王先生您好！
紐約王先生：主持人您好！這個油價不是美國能夠決定的，是那個市場決定的，所以講什麼陰謀的這些傢伙都是傻瓜。還有一個問題就是油價在80美元的時候，我就告訴很多人，趕快放空，油一定掉下來。因為美國發現了頁油岩，出產又便宜又快又多，多得世界上用不完，那還不掉下來？這是第一點。
第二點，將來的油價掉到50美元以下去。如果做股票生意的人，現在都絕對不要買油價的股票，你只能放空不能買進。這個市場決定，是沒有辦法的事情。還有，美國將來的科技會領導世界，它要消滅誰就消滅誰。這是沒有辦法的事。
主持人：謝謝王先生。其實剛才我們也談到，就是油價會不會持續下跌。有一種觀點認為現在又進入了一個廉價的石油時代，我想請二位預測和分析一下，油價是否會持續下跌？我想問一下謝田教授這個問題。
謝田：我想會的。剛才這位紐約王先生他其實說到一個很多人都在期待的一件事情，就是說石油價格可能會繼續下跌。我想還不在油頁岩這個市場在持續增加，現在有一個我不知道大家注意到沒有，最近美國一個洛克希德馬丁公司馬上在幾年之內推出一個可控制的熱核聚變的反應堆。一個卡車大小的一個反應堆的話，就可以提供10萬人的一個小城市的用電。
就是說整個這個化石原料，包括石油、煤炭在內，很可能整個能源工業、能源企業都類似像新的革命，可能馬上就要開始。現在只是開一個序幕。一旦這個核聚變這個能源真正發達起來的話，我估計幾年之內很快就會鋪開來。這樣的話人類很可能馬上就進入一個新的能源的時代。美國當然會領先這個了。
這對很多國家有很大的意義。比方中國來說，現在可能急著增加它的戰略儲備，為了它的一些耗用大量石油的一些企業作準備，可能中國企業很快就發現它們又一次選擇錯了立場，又錯過了下一次能源革命新的一班巴士。
主持人：這是您認為新的能源開發可以對石油做一個替代。下面是休士頓黃先生的電話，之後我們再請程曉農博士評論一下對於油價下跌的看法。休士頓黃先生您好！
休士頓黃先生：您好！我看到你們的節目，有一些觀點我有不太一樣的，第一個，關於廉價的石油時代，不太可能再繼續發生，因為這個廉價的石油的話，現在全球的資源並不是那麼多，雖然美國頁岩有了技術發展得很快，但是這個頁岩替原油的成本並不低。這是一個。
另外，海岩石油上面的開採，這個成本也很高，現在全球的話，整個經濟來看的話，比如亞洲這些大國家、小國家，大家現在都走向民主，進行經濟的建設，所以石油是很需要的。
另外，剛才教授說到的關於核聚變的裝置，它只能替代一部份，但是石油的話，它很多是作為一個運輸交通的能源，另外一個，它是最基本的石化原料。所以這兩方面的話，其它的能源是無法替代的。
主持人：謝謝黃先生。我想請程曉農博士對於黃先生剛才講的觀點給一個評論和回應。
程曉農：剛才黃先生談到石化行業，確實石化行業需要一部份的原油。但是剛才謝田教授談到的核聚變帶來的能源革命，有可能會成為一個，對全球經濟來講是一個福音，但對中國就不一定，原因是中國實際上現在的能源基本上還是煤炭。如果中國不能引進這種新的技術，而繼續使用比較昂貴的煤炭來維持中國的能源消費，那麼不僅是環境污染，而且整個經濟會落後。
主持人：謝謝二位的精采評論，我們也感謝觀眾朋友的參與。今天節目時間又到了，我們下次節目時間再見！
