2015年01月20日熱點互動直播
【熱點互動】中國奶農為何倒奶殺牛？
【新唐人2015年01月20日訊】【熱點互動】中國奶農為何倒奶殺牛？：由於中國政府沒有提供有價值的價格走向，而且中國經濟開始萎縮。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。星期一，中國大陸多地都出現了奶農倒奶甚至殺牛事件。今日，中共的農業部也下達通知，要求地方的農牧部門協調處理「賣奶難」。
在中共的教科書中，「倒奶」一直是資本主義經濟危機的典型案例，為什麼在今天中共治下的所謂「社會主義」社會也出現了這種現象呢？今天我們請來兩位嘉賓為我們分析、解讀，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森好。
傑森：你好。
主持人：還有一位是在線上的普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，程先生您好。
程曉農：你好。
主持人：我們今天就聊一聊奶農倒奶。傑森，這一波的「倒奶」似乎規模比較大，我看照片，河北、黑龍江、山東甚至廣東都出現了。您能否先跟我們介紹這一次奶農倒奶、殺牛的情況？是什麼引起的？
傑森：其實從去年年底就逐漸出現這樣的事了，當然，今年開始就愈演愈烈。最開始是北方，比如剛剛說的河北、山東、天津等東北一些地方；後來南方的廣東也出現了，逐漸成為普遍大家都意識到的經濟現象，這個現象確實引發很多討論。
當然，中共官方也出了一些政策，希望相關部門協調維護奶農利益，但是底層的老百姓並沒有看到任何政策能夠制止惡化的現象，基本上很多奶農在這個問題上已經完全破產了，其結果是要麼把奶牛廉價變賣，要麼就是把牛殺掉，徹底不做這一行了。
主持人：最直接的原因是什麼導致的？
傑森：普遍中國媒體分析，2013年缺奶造成各個奶製品公司瘋狂囤積奶，從哪囤積呢？收購奶農的奶；到2014年，又發生政府突然放寬了奶的進口，而國際上奶粉又突然大量降價。
從最開始拚命收購國內奶農的奶，結果刺激國內奶農開始大量買奶牛，讓國內的產量增加；於此同時，發現國外的奶粉價格開始降價，又開始轉而儲存國外的奶粉，造成國內的奶農先被晃了一下，開始買奶牛，又轉眼發現國外進口的牛奶比他奶牛出的奶還要便宜，最終他的奶就沒地方放了。換句話說，忽悠了這一下子，就把多少奶農基本上就忽悠進去了。
主持人：我看有的報導說，突然有一天，乳品公司就跟有的奶農說不收奶了。我想問一下程曉農先生，最新這一波似乎是去年年底開始的，您認為是什麼原因造成這些奶農要倒奶、殺牛？
程曉農：剛才傑森談到，奶農在奶價最高的時候開始大量養殖奶牛，增加牛奶產量。這個做法其實在農業上是很常見的事，不光是奶牛的飼養有這種情況；養豬、養雞也是一樣。比方說，豬肉價格一高，農民就開始大量養豬，和養奶牛是一樣的。
肉價和奶價本身是會波動的，如果生產者不能夠很好地掌握情況，通常一個一個、單個的農民是沒辦法了解市場變化的，得靠政府提供比較可靠的預測消息。1980年代我在國內就專門研究過也發表過這方面的報告，中國的問題不僅僅是政府沒有能力提供可靠的關於農業產品價格、未來走向、動向的報告，從1980年代就做不到，現在仍然做不到。
一個更重要的原因，其實最近這幾個月，國際市場上並沒有太大的供求波動，但是國內出現波動。一方面是供給的增加，這是根據前二年牛奶價格上升帶來的，這個情況對奶農來講，好像是正常的反映，只是政府沒有及時提醒他們奶價可能還要掉。
另一方面一個很重要的原因就是中國經濟開始萎縮了。經濟萎縮的直接結果是很多家庭的收入開始下降，很多消費開始壓縮，這一點是中國政府不願意承認的，所以中國就沒有確實可靠的訊息。相當程度上經濟一萎縮，家庭收入相對緊張，很多原來的牛奶訂戶就開始減少消費，這是一個很重要的原因。
主持人：像傑森剛才說的，國外湧進來大批奶粉，而且開始降價，導致有些公司不收購奶農的牛奶而用國外奶粉。您認為這是不是原因呢？
程曉農：這個現象不是現在這幾個月才出現的，已經出現好些年了，通常不會構成很大的供求波動。因為我們都知道，牛奶公司收購的鮮奶是不能長期保存的，必須加工成奶粉。收購了鮮奶以後，不可能還留在倉庫裡，不然那牛奶就變質、變餿，實際上都已經加工成奶粉了。在這種情況下，如果說它還能夠繼續收購，它是會繼續收的；之所以製奶公司不收，是因為賣不動，鮮奶越賣越少，奶粉也不受國內消費者的歡迎。我覺得問題主要來自於需求！
主持人：傑森，剛才程曉農先生說到需求方面，也談到政府沒有辦法提供預測。我看有些文章報導，這些奶農在去年12月的某一天，突然就被告知，乳品公司不能收他們的奶。也有很多人分析，像散戶奶農和公司的關係模式，已經不適應於現在的新發展，所以是一種轉型過程中帶來的陣痛。您怎麼看？
傑森：其實這是歷史上遺留的一些問題。當然我們知道，最開始中國是零散的幾家，每家養幾頭牛，牛奶被收購。自從2008年發生三聚氰胺事件以後，基本上中共努力想改變小農養幾頭牛的散戶運作方式，過渡階段採用養殖區；一個村子裡每家可以有十幾二十頭、五十頭牛，但是必須都屬於一個養殖區，統一提供飼料，統一在一個地方擠奶，統由地區和某一乳品公司簽訂協議，這樣，相對於乳品公司感覺質量有一定的把關。
但是最大的問題在於哪怕是養殖區，也仍然是一個小小養殖區和龐大乳品公司之間的關係，在簽訂協議的時候，歷史上確實存在著一家大收購公司和一些小提供商之間不均等的關係，這種關係在這一次就體現得非常明顯；雖然有合同，但是當出現乳品公司不再需要牛奶的時候，它用各種辦法比如質量不行，或用其他方法卡掉小供應商提供奶的機會。這個過程，也就可以看到是不均等的訂價方式、訂價系統或合同關係造成的。
如此過程，在其他國家早已演變為更工業化或更大規模，而且供奶的機構和乳製品公司之間的關係更加穩定、更加平等，但是在中國始終還沒有達到這個狀態，很大的原因也是由於中共政府重企業、輕農民的關係。因為很多大的乳製品廠都是央企，比如我們知道的一些牌子，「蒙牛」、「伊利」等都是大型國家企業，它在政策上是傾斜於國家企業的，它不會相應讓奶農組織工會或形成討價、還價的團體；它就要保持一個龐大的企業，對底層奶農之間高壓式的供需關係。一旦出現類似事件，例如國際市場變化，價格變化或者儲量需求變化，第一倒楣的立刻會是奶農。
主持人：吃虧的是奶農！
傑森：這是中國目前的機制。
程曉農：剛才傑森提到，中國想把牛奶製品企業做強、做大。這種想法本身是受中國官僚經濟思維的支配，很愚蠢的想法。
我想更正一點。中國以為全世界的其它國家都是大型的養殖場，成千上萬的養殖奶牛，有大型的奶製品企業收購鮮奶然後加工出售。這根本就是錯誤的，對現實徹底誤解。美國就不存在這樣的大型奶製品公司，也不存在大量的、大規模的養殖戶。
我所住的新澤西州有一部份是農業區，我周圍，離我住的地方幾公裡以外就有大批的農場，全是散戶養殖，所不同的是農民在自己家的地裡放牛，散戶自己家裡有牧場，他在自己的牧場養。
所以問題在於，如果是散戶養殖就得讓散戶擁有足夠的草場，奶牛才有新鮮飼料，不然牠不能光靠乾飼料。中國的問題是，絕大部份散戶其實是住在農區而不是牧區，他們根本就沒有草場，所以他只能靠買來的飼料養牛。這樣就產生一系列問題，買來的飼料是什麼、裡面有什麼，那牛奶裡就有什麼，如果飼料是被汙染的，牛奶自然就不可能乾淨。
從中國整個奶製品、牛奶產業本身我們就會發現，從政府到牛奶公司都在誤導老百姓：好像是中國的奶牛產業還不夠大、不夠強，最好全中國就一家牛奶公司、只有一所養上幾億頭奶牛的牧場，中國什麼問題都解決了。這純屬胡扯，沒有任何國家有這樣的奶牛養殖方式！
中國對所謂「西方現代奶牛養殖產業」的理解根本就是本末倒置，胡說八道！
主持人：對！傑森，剛才程先生也提到，他也是不同意倒奶、殺牛是屬於產業轉型之痛。但是他提到一點我覺得也比較有意思，他說農民要買飼料而不是自家有牧場，那就說明成本高了？
傑森：對！是這樣子。很多農民為什麼要倒奶呢？他發現每賣一斤奶要虧很多錢。他是怎麼算基本價呢？最主要的錢是來自於飼料，一頭牛一天的飼料是100塊錢，如果奶賣不出去100塊錢，那基本上就根本不可能賺錢了，還不如把奶牛賣掉就算了。
事實上在中國，原始環境造成了很多東西最基本的原料成本都是貴的，就像奶牛的問題。在新西蘭，可以把牛放在原野裡頭讓牠吃青草，最健康的。
主持人：對，誰也不用花錢！
傑森：在中國，必須得買各種各樣的飼料、添加劑等，保證圈在一起讓牠存活。
程先生剛才談到一點，好像是中國現在需求降低了，造成奶農這一次奶賣不出去。當然可能有這樣的因素，因為中國經濟是在放緩。但是事實上我們看到需求還是在增長，每年還是有30%、40%的需求在增長，而且很多人預測，中國人每年人均消耗奶才26公斤，跟同是東亞國家的韓國、日本比起來大概連一半都不到，才將近1/3，1/3剛過一點兒。某種程度上講，中國人其實就各方面來看，是有能力把需求量再推上去的。
主持人：那這個需求都去哪了？
傑森：事實上你可以看到每一個國內出來的旅行團都有需求。我在澳洲的朋友跟我抱怨，香港的朋友跟我抱怨，美國這邊我也經常被人要求去買牛奶、買奶粉，大量的需求。
主持人：沒錯！來海外淨買奶粉。
傑森：有人說，光「淘寶網」一個地方，可能一年都是上百億的進口奶粉。
而且這一次，為什麼一旦遇見國外的奶粉價格低下來，立馬就不要中國的奶農，一定要拿國外的奶粉呢？基本原因就是它也知道自己的產品。乳製品廠生產的產品，如果說：「奶是來源於新西蘭」，絕對比來源於河北要好賣很多。
傑森：奶來源於新西蘭，絕對比來源於河北要好賣很多。這實際上也是歷史上一個誠信問題，整個奶製品行業的誠信問題，最後又無聊的被奶農給背上了。
程曉農：剛才傑森談到的問題，我稍微有點不同的看法。傑森談中國老百姓人均牛奶銷售量低，所有還有足夠的能力買，這講潛在的購買力，不是實際的購買力，實際購買力取自老百姓兜裡有多少錢。
中國最近這一年經濟的滑波表現在物價的繼續上漲，但是收入不漲。所以很多老百姓的荷包是越來越緊，那麼在這種情況下，那就可能收緊某些開支，比方講牛奶在中國視為是一種只有嬰兒才是必需品，成年人可以少喝一點，所以消費就下降。所以問題不在於海外採購回來的奶粉在中國市場上有多大突然的增長，因為我們都知道這個數量其實不是今年這幾個月才開始的。
主持人：從2008年可能就開始了。
程曉農：對，幾年前就開始。從國外採購奶粉的採購鏈條已經經營四五年下來了，並不是現在有什麼突然的變化，新開多少條奶牛採購線、奶粉採購線，而是說現在國內的消費者很多人不想掏腰包買牛奶了，這個是中國市場承受不起的衝擊。當然中國政府不願意談這個事，所以它也不給奶農提供信息，原因是談到這個又涉及到一個基本問題，就中國經濟形勢惡化，這又是中國政府的忌諱。
主持人：好，那我們先接一位紐約錢先生電話之後，再繼續我們的討論。紐約錢先生您好。
紐約錢先生：您好！我認為中國的產品大多數讓老百姓很擔心，過一段時間出來一個大的牛奶公司又有毒品，人家吃進去了，吐也吐不出來了，生病了，所以儘量不吃就不吃，儘量減少生病。我這次回中國大陸，我在美國天天喝牛奶，我在中國就不敢喝牛奶，不知道喝哪個品牌好？越是名牌越是爆出來毒，所以我就不喝牛奶，還是到美國來喝，這也是降低老百姓喝牛奶的因素在裡面。
主持人：好，謝謝錢先生。
傑森：其實錢先生描述的這個事實上是有代表性的，這也是我聽到的普遍的反饋。可能有很大的消費是被抑制住的，他有能力去買奶，但是他為了安全，能不喝就不喝，而且在網民的反饋裡頭也可以大量的看到。所以可能經濟是影響一部份的消費，但是與此同時被抑制、被搞怕了，其實不光是三聚氰胺，大頭娃娃、性早熟等等這些事情是接二連三的爆出來。所以中國人有一段時間談奶色變。
中國的消費是被抑制的，這點確實也造成中國奶農最終成了揹負無誠信社會十字架的人群。這又是非常不應該的一個作法，本身來說，這個事情從一開始監管就是政府的責任，然後到最後又背到了奶農身上。
而這次突發的不需要奶，也跟中共突然放寬奶進口也有關係。就在去年10月份，它和澳洲簽署了零關稅的協議，這一下使得從新西蘭和澳大利亞進口奶粉的價格又猛降了一下子。所有這些因素加到一塊兒，你可以看到這個局是中共擺下的局。
它跟澳洲簽署這個協議的時候，當然它的想法是讓它的產品出口更便利。但是因為奶農在中國整個運作機制中是零發言權、零利益代表者，那麼在這樣的情況下，那我就犧牲奶農的利益，我才不告訴你我簽署這個協議對你的影響。這事實上對於本地農產品的保護，不管是韓國、日本，因為人家有民主的機制，所以他有發言權。任何這樣的機制，它要考慮農民的利益。但是中國政府訂了，政策出來了，奶農明天就開始殺牛了。
主持人：那您提到這個，我倒想問程先生一個問題，在農產品方面，比如糧食或棉花，其實都是有一些配額或者是關稅的保護，為什麼在奶製品這方面一下子跟國際接軌，中國乳品的產業它已經準備好和國際接軌了嗎？
程曉農：這個問題有點大。而且和我們這次談的倒奶問題不是那麼……
主持人：我解釋一下我為什麼提這個問題，是因為似乎現在中國的牛奶不管是從成本上，還是從質量上，因為我們談到一些污染的問題，都不能跟國際上的奶粉和產品來競爭，那麼在這種情況下，它不是明顯的處於劣勢嗎？
程曉農：確實。如果從市場競爭的觀點來講，每個國家都會有一些方面存在劣勢，那從這個時候看就比較優勢了。比方講美國的勞動力比較貴，還有歐洲也是，那麼美國就會進口一些從勞動力比較便宜的國家來的加工用的產品。
同樣的，中國也有中國的問題。中國表面上看起來好像勞動力成本便宜，但是我們剛剛前面提到過，中國的奶牛不是天然養殖為主，是人工養殖為主，人工餵養為主，完全靠飼料，這樣的話飼料成本就非常昂貴。
你像美國的農民他養十幾二十幾頭奶牛，就在他們家草地上，幾公傾的草地，牛就每天早上出來在草地上吃草，那就成本很低了；中國完全就不行。那麼這種情況下，如果中國本來不具備這條件，是不是非得去養這麼多奶牛？還是說乾脆中國進口牛奶就得了，或是進口奶粉？
這裡還又涉及一個問題，中共本來是有大批草場的，特別像中國的北方內蒙古那一帶，原來有天然一大批草場。現在哪兒去了？其實中國的環境惡化，一方面包括土地污染造成奶牛的飼料被污染。還有一個很重要的因素就是草場退化，滿草場都是老鼠，老鼠打洞然後把草場破壞了。這種情況下，中國草場面積越來越小，天然養殖奶牛的條件也不具備了。
如果要講天然條件，中國本來不致於這麼悲慘，連養幾頭奶牛都沒有天然草場。但是現在在「發展就是硬道理」的方針指導下，就變成現在這個結果了，發展到奶牛沒草吃。
我想還舉出一個問題，剛才傑森談到的，為什麼中國政府不在乎奶農的利益？原因是奶農生產的奶不是給決策的人吃的，而是給普通老百姓吃的，普通老百姓吃的牛奶貴還是便宜，普通人家孩子吃牛奶有沒有有害物質？政府不太在乎。政府只關心一條，官員們特別是高幹們，他們喝的牛奶乾淨就行了。
那麼這方面中國政府早就完成了特供奶的生產一條龍。中國每年從美國加州進口大概幾十萬噸到上百萬噸苜蓿乾草供特供奶的養殖場來使用。2012年，中國從美國進口的苜蓿乾草是40萬噸，3年是60多萬噸，2014年差不多達到100萬噸。牛奶的產量相當於中國全部的1%，也就是說只能特供。
比方北京有一家為中南海提供牛奶的公司叫三元公司，它主要以進口牧草為飼料。當然中南海喝上美國草餵的質量可保證的鮮奶的時候，那中南海制訂政策的時候，當然就想不到中南海之外那些普通老百姓喝的奶是怎麼回事。
主持人：好，謝謝程先生。那傑森我想問您一下，剛才我們也談到一方面奶農把奶倒掉，另外一方面中國很多民眾都是用高價去買海外的原裝奶，當然可能大部份都是嬰兒配方奶。但這裡有個數據，在歐美地區，嬰幼兒奶粉支出一般占家庭可支配收入3%；但是在中國最發達的城市之一，北京，這個比例卻高達26%之多。那這樣一個怪圈您覺得有解嗎？
傑森：目前來看幾乎是變成了一個無解的怪圈。一方面，中國家庭收入在國際上收入還不算高；但是另一方面，孩子是唯一的，大人可以稍微不吃肉，小孩一定要喝到最好的奶。原來是城裡有點錢的人買國外奶，現在聽說連農村都買國外奶。所以基本上這是個怪圈。
主持人：它沒有辦法解決這個信任問題，是不是？
傑森：這個誠信問題一旦打破，而且它是反覆強化的一種可怕的誠信顯示。就我剛才說的，2008年三聚氰胺這個事情不是第一件也不是最後一件，而後面的性早熟等等這些問題，它事實上是一個連環的事情，而且中國人也充分意識到了，剛才程先生講了，它是一個大環境的問題，它不是一個僅僅不讓奶農給奶牛亂吃東西，或者給牛奶亂加東西，就保證奶的質量了。
因為整體的大環境，你土壤是污染的，你的牧草是不存在的，而你層層政府盤剝，稅務很高，造成企業必須在奶農那兒拚命的壓價，當奶農要壓價的時候，他一定要想各種辦法，最終責任當然落到奶農身上。但是其實你一看到層層利益盤剝又落到中共那兒了。
所以很多時候中國很多問題無解，是因為它是一個龐大體制的問題。這就跟中國網民回答這個問題的時候一樣，90%的人最終了解到這是一個體制問題造成的。
主持人：好，那麼我們還有一分鐘時間，我想很快問一下程曉農先生，您認為中國的乳製業下一步有什麼辦法可以做一些調整，或者發展呢？
程曉農：我覺得沒有什麼辦法。
主持人：您有什麼評論呢？您認為下一步也許產業會變得很小，不去大量發展它是嗎？
程曉農：還有一種辦法，如果中國政府捨得拿錢的話，政府錢也挺多的，動不動給朝鮮、給非洲國家一年幾百億的外債，還有最近委內瑞拉也是給了幾百億。如果中國政府真有這麼多錢，其實也很簡單，把特供奶範圍擴。但那個時候又產生了一個新矛盾，是美國加州和中國的矛盾。中國進口這麼多乾飼料、乾苜蓿，這是一個高耗水植物。美國加州每當中國大量進口牧草的時候，都會和加州產生激烈的爭論，等於是美國加州出口珍貴的水。所以這條路其實也走不通，哪怕中共把持供奶擴大100倍，那恐怕也沒有原料。
主持人：好，謝謝兩位，今天節目時間又到了，看來這些奶農如果真的是沒有辦法，只能是另謀生路了。
傑森：他們已經在做了。
主持人：好，謝謝觀眾的收看，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。星期一，中國大陸多地都出現了奶農倒奶甚至殺牛事件。今日，中共的農業部也下達通知，要求地方的農牧部門協調處理「賣奶難」。
在中共的教科書中，「倒奶」一直是資本主義經濟危機的典型案例，為什麼在今天中共治下的所謂「社會主義」社會也出現了這種現象呢？今天我們請來兩位嘉賓為我們分析、解讀，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森好。
傑森：你好。
主持人：還有一位是在線上的普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，程先生您好。
程曉農：你好。
主持人：我們今天就聊一聊奶農倒奶。傑森，這一波的「倒奶」似乎規模比較大，我看照片，河北、黑龍江、山東甚至廣東都出現了。您能否先跟我們介紹這一次奶農倒奶、殺牛的情況？是什麼引起的？
傑森：其實從去年年底就逐漸出現這樣的事了，當然，今年開始就愈演愈烈。最開始是北方，比如剛剛說的河北、山東、天津等東北一些地方；後來南方的廣東也出現了，逐漸成為普遍大家都意識到的經濟現象，這個現象確實引發很多討論。
當然，中共官方也出了一些政策，希望相關部門協調維護奶農利益，但是底層的老百姓並沒有看到任何政策能夠制止惡化的現象，基本上很多奶農在這個問題上已經完全破產了，其結果是要麼把奶牛廉價變賣，要麼就是把牛殺掉，徹底不做這一行了。
主持人：最直接的原因是什麼導致的？
傑森：普遍中國媒體分析，2013年缺奶造成各個奶製品公司瘋狂囤積奶，從哪囤積呢？收購奶農的奶；到2014年，又發生政府突然放寬了奶的進口，而國際上奶粉又突然大量降價。
從最開始拚命收購國內奶農的奶，結果刺激國內奶農開始大量買奶牛，讓國內的產量增加；於此同時，發現國外的奶粉價格開始降價，又開始轉而儲存國外的奶粉，造成國內的奶農先被晃了一下，開始買奶牛，又轉眼發現國外進口的牛奶比他奶牛出的奶還要便宜，最終他的奶就沒地方放了。換句話說，忽悠了這一下子，就把多少奶農基本上就忽悠進去了。
主持人：我看有的報導說，突然有一天，乳品公司就跟有的奶農說不收奶了。我想問一下程曉農先生，最新這一波似乎是去年年底開始的，您認為是什麼原因造成這些奶農要倒奶、殺牛？
程曉農：剛才傑森談到，奶農在奶價最高的時候開始大量養殖奶牛，增加牛奶產量。這個做法其實在農業上是很常見的事，不光是奶牛的飼養有這種情況；養豬、養雞也是一樣。比方說，豬肉價格一高，農民就開始大量養豬，和養奶牛是一樣的。
肉價和奶價本身是會波動的，如果生產者不能夠很好地掌握情況，通常一個一個、單個的農民是沒辦法了解市場變化的，得靠政府提供比較可靠的預測消息。1980年代我在國內就專門研究過也發表過這方面的報告，中國的問題不僅僅是政府沒有能力提供可靠的關於農業產品價格、未來走向、動向的報告，從1980年代就做不到，現在仍然做不到。
一個更重要的原因，其實最近這幾個月，國際市場上並沒有太大的供求波動，但是國內出現波動。一方面是供給的增加，這是根據前二年牛奶價格上升帶來的，這個情況對奶農來講，好像是正常的反映，只是政府沒有及時提醒他們奶價可能還要掉。
另一方面一個很重要的原因就是中國經濟開始萎縮了。經濟萎縮的直接結果是很多家庭的收入開始下降，很多消費開始壓縮，這一點是中國政府不願意承認的，所以中國就沒有確實可靠的訊息。相當程度上經濟一萎縮，家庭收入相對緊張，很多原來的牛奶訂戶就開始減少消費，這是一個很重要的原因。
主持人：像傑森剛才說的，國外湧進來大批奶粉，而且開始降價，導致有些公司不收購奶農的牛奶而用國外奶粉。您認為這是不是原因呢？
程曉農：這個現象不是現在這幾個月才出現的，已經出現好些年了，通常不會構成很大的供求波動。因為我們都知道，牛奶公司收購的鮮奶是不能長期保存的，必須加工成奶粉。收購了鮮奶以後，不可能還留在倉庫裡，不然那牛奶就變質、變餿，實際上都已經加工成奶粉了。在這種情況下，如果說它還能夠繼續收購，它是會繼續收的；之所以製奶公司不收，是因為賣不動，鮮奶越賣越少，奶粉也不受國內消費者的歡迎。我覺得問題主要來自於需求！
主持人：傑森，剛才程曉農先生說到需求方面，也談到政府沒有辦法提供預測。我看有些文章報導，這些奶農在去年12月的某一天，突然就被告知，乳品公司不能收他們的奶。也有很多人分析，像散戶奶農和公司的關係模式，已經不適應於現在的新發展，所以是一種轉型過程中帶來的陣痛。您怎麼看？
傑森：其實這是歷史上遺留的一些問題。當然我們知道，最開始中國是零散的幾家，每家養幾頭牛，牛奶被收購。自從2008年發生三聚氰胺事件以後，基本上中共努力想改變小農養幾頭牛的散戶運作方式，過渡階段採用養殖區；一個村子裡每家可以有十幾二十頭、五十頭牛，但是必須都屬於一個養殖區，統一提供飼料，統一在一個地方擠奶，統由地區和某一乳品公司簽訂協議，這樣，相對於乳品公司感覺質量有一定的把關。
但是最大的問題在於哪怕是養殖區，也仍然是一個小小養殖區和龐大乳品公司之間的關係，在簽訂協議的時候，歷史上確實存在著一家大收購公司和一些小提供商之間不均等的關係，這種關係在這一次就體現得非常明顯；雖然有合同，但是當出現乳品公司不再需要牛奶的時候，它用各種辦法比如質量不行，或用其他方法卡掉小供應商提供奶的機會。這個過程，也就可以看到是不均等的訂價方式、訂價系統或合同關係造成的。
如此過程，在其他國家早已演變為更工業化或更大規模，而且供奶的機構和乳製品公司之間的關係更加穩定、更加平等，但是在中國始終還沒有達到這個狀態，很大的原因也是由於中共政府重企業、輕農民的關係。因為很多大的乳製品廠都是央企，比如我們知道的一些牌子，「蒙牛」、「伊利」等都是大型國家企業，它在政策上是傾斜於國家企業的，它不會相應讓奶農組織工會或形成討價、還價的團體；它就要保持一個龐大的企業，對底層奶農之間高壓式的供需關係。一旦出現類似事件，例如國際市場變化，價格變化或者儲量需求變化，第一倒楣的立刻會是奶農。
主持人：吃虧的是奶農！
傑森：這是中國目前的機制。
程曉農：剛才傑森提到，中國想把牛奶製品企業做強、做大。這種想法本身是受中國官僚經濟思維的支配，很愚蠢的想法。
我想更正一點。中國以為全世界的其它國家都是大型的養殖場，成千上萬的養殖奶牛，有大型的奶製品企業收購鮮奶然後加工出售。這根本就是錯誤的，對現實徹底誤解。美國就不存在這樣的大型奶製品公司，也不存在大量的、大規模的養殖戶。
我所住的新澤西州有一部份是農業區，我周圍，離我住的地方幾公裡以外就有大批的農場，全是散戶養殖，所不同的是農民在自己家的地裡放牛，散戶自己家裡有牧場，他在自己的牧場養。
所以問題在於，如果是散戶養殖就得讓散戶擁有足夠的草場，奶牛才有新鮮飼料，不然牠不能光靠乾飼料。中國的問題是，絕大部份散戶其實是住在農區而不是牧區，他們根本就沒有草場，所以他只能靠買來的飼料養牛。這樣就產生一系列問題，買來的飼料是什麼、裡面有什麼，那牛奶裡就有什麼，如果飼料是被汙染的，牛奶自然就不可能乾淨。
從中國整個奶製品、牛奶產業本身我們就會發現，從政府到牛奶公司都在誤導老百姓：好像是中國的奶牛產業還不夠大、不夠強，最好全中國就一家牛奶公司、只有一所養上幾億頭奶牛的牧場，中國什麼問題都解決了。這純屬胡扯，沒有任何國家有這樣的奶牛養殖方式！
中國對所謂「西方現代奶牛養殖產業」的理解根本就是本末倒置，胡說八道！
主持人：對！傑森，剛才程先生也提到，他也是不同意倒奶、殺牛是屬於產業轉型之痛。但是他提到一點我覺得也比較有意思，他說農民要買飼料而不是自家有牧場，那就說明成本高了？
傑森：對！是這樣子。很多農民為什麼要倒奶呢？他發現每賣一斤奶要虧很多錢。他是怎麼算基本價呢？最主要的錢是來自於飼料，一頭牛一天的飼料是100塊錢，如果奶賣不出去100塊錢，那基本上就根本不可能賺錢了，還不如把奶牛賣掉就算了。
事實上在中國，原始環境造成了很多東西最基本的原料成本都是貴的，就像奶牛的問題。在新西蘭，可以把牛放在原野裡頭讓牠吃青草，最健康的。
主持人：對，誰也不用花錢！
傑森：在中國，必須得買各種各樣的飼料、添加劑等，保證圈在一起讓牠存活。
程先生剛才談到一點，好像是中國現在需求降低了，造成奶農這一次奶賣不出去。當然可能有這樣的因素，因為中國經濟是在放緩。但是事實上我們看到需求還是在增長，每年還是有30%、40%的需求在增長，而且很多人預測，中國人每年人均消耗奶才26公斤，跟同是東亞國家的韓國、日本比起來大概連一半都不到，才將近1/3，1/3剛過一點兒。某種程度上講，中國人其實就各方面來看，是有能力把需求量再推上去的。
主持人：那這個需求都去哪了？
傑森：事實上你可以看到每一個國內出來的旅行團都有需求。我在澳洲的朋友跟我抱怨，香港的朋友跟我抱怨，美國這邊我也經常被人要求去買牛奶、買奶粉，大量的需求。
主持人：沒錯！來海外淨買奶粉。
傑森：有人說，光「淘寶網」一個地方，可能一年都是上百億的進口奶粉。
而且這一次，為什麼一旦遇見國外的奶粉價格低下來，立馬就不要中國的奶農，一定要拿國外的奶粉呢？基本原因就是它也知道自己的產品。乳製品廠生產的產品，如果說：「奶是來源於新西蘭」，絕對比來源於河北要好賣很多。
傑森：奶來源於新西蘭，絕對比來源於河北要好賣很多。這實際上也是歷史上一個誠信問題，整個奶製品行業的誠信問題，最後又無聊的被奶農給背上了。
程曉農：剛才傑森談到的問題，我稍微有點不同的看法。傑森談中國老百姓人均牛奶銷售量低，所有還有足夠的能力買，這講潛在的購買力，不是實際的購買力，實際購買力取自老百姓兜裡有多少錢。
中國最近這一年經濟的滑波表現在物價的繼續上漲，但是收入不漲。所以很多老百姓的荷包是越來越緊，那麼在這種情況下，那就可能收緊某些開支，比方講牛奶在中國視為是一種只有嬰兒才是必需品，成年人可以少喝一點，所以消費就下降。所以問題不在於海外採購回來的奶粉在中國市場上有多大突然的增長，因為我們都知道這個數量其實不是今年這幾個月才開始的。
主持人：從2008年可能就開始了。
程曉農：對，幾年前就開始。從國外採購奶粉的採購鏈條已經經營四五年下來了，並不是現在有什麼突然的變化，新開多少條奶牛採購線、奶粉採購線，而是說現在國內的消費者很多人不想掏腰包買牛奶了，這個是中國市場承受不起的衝擊。當然中國政府不願意談這個事，所以它也不給奶農提供信息，原因是談到這個又涉及到一個基本問題，就中國經濟形勢惡化，這又是中國政府的忌諱。
主持人：好，那我們先接一位紐約錢先生電話之後，再繼續我們的討論。紐約錢先生您好。
紐約錢先生：您好！我認為中國的產品大多數讓老百姓很擔心，過一段時間出來一個大的牛奶公司又有毒品，人家吃進去了，吐也吐不出來了，生病了，所以儘量不吃就不吃，儘量減少生病。我這次回中國大陸，我在美國天天喝牛奶，我在中國就不敢喝牛奶，不知道喝哪個品牌好？越是名牌越是爆出來毒，所以我就不喝牛奶，還是到美國來喝，這也是降低老百姓喝牛奶的因素在裡面。
主持人：好，謝謝錢先生。
傑森：其實錢先生描述的這個事實上是有代表性的，這也是我聽到的普遍的反饋。可能有很大的消費是被抑制住的，他有能力去買奶，但是他為了安全，能不喝就不喝，而且在網民的反饋裡頭也可以大量的看到。所以可能經濟是影響一部份的消費，但是與此同時被抑制、被搞怕了，其實不光是三聚氰胺，大頭娃娃、性早熟等等這些事情是接二連三的爆出來。所以中國人有一段時間談奶色變。
中國的消費是被抑制的，這點確實也造成中國奶農最終成了揹負無誠信社會十字架的人群。這又是非常不應該的一個作法，本身來說，這個事情從一開始監管就是政府的責任，然後到最後又背到了奶農身上。
而這次突發的不需要奶，也跟中共突然放寬奶進口也有關係。就在去年10月份，它和澳洲簽署了零關稅的協議，這一下使得從新西蘭和澳大利亞進口奶粉的價格又猛降了一下子。所有這些因素加到一塊兒，你可以看到這個局是中共擺下的局。
它跟澳洲簽署這個協議的時候，當然它的想法是讓它的產品出口更便利。但是因為奶農在中國整個運作機制中是零發言權、零利益代表者，那麼在這樣的情況下，那我就犧牲奶農的利益，我才不告訴你我簽署這個協議對你的影響。這事實上對於本地農產品的保護，不管是韓國、日本，因為人家有民主的機制，所以他有發言權。任何這樣的機制，它要考慮農民的利益。但是中國政府訂了，政策出來了，奶農明天就開始殺牛了。
主持人：那您提到這個，我倒想問程先生一個問題，在農產品方面，比如糧食或棉花，其實都是有一些配額或者是關稅的保護，為什麼在奶製品這方面一下子跟國際接軌，中國乳品的產業它已經準備好和國際接軌了嗎？
程曉農：這個問題有點大。而且和我們這次談的倒奶問題不是那麼……
主持人：我解釋一下我為什麼提這個問題，是因為似乎現在中國的牛奶不管是從成本上，還是從質量上，因為我們談到一些污染的問題，都不能跟國際上的奶粉和產品來競爭，那麼在這種情況下，它不是明顯的處於劣勢嗎？
程曉農：確實。如果從市場競爭的觀點來講，每個國家都會有一些方面存在劣勢，那從這個時候看就比較優勢了。比方講美國的勞動力比較貴，還有歐洲也是，那麼美國就會進口一些從勞動力比較便宜的國家來的加工用的產品。
同樣的，中國也有中國的問題。中國表面上看起來好像勞動力成本便宜，但是我們剛剛前面提到過，中國的奶牛不是天然養殖為主，是人工養殖為主，人工餵養為主，完全靠飼料，這樣的話飼料成本就非常昂貴。
你像美國的農民他養十幾二十幾頭奶牛，就在他們家草地上，幾公傾的草地，牛就每天早上出來在草地上吃草，那就成本很低了；中國完全就不行。那麼這種情況下，如果中國本來不具備這條件，是不是非得去養這麼多奶牛？還是說乾脆中國進口牛奶就得了，或是進口奶粉？
這裡還又涉及一個問題，中共本來是有大批草場的，特別像中國的北方內蒙古那一帶，原來有天然一大批草場。現在哪兒去了？其實中國的環境惡化，一方面包括土地污染造成奶牛的飼料被污染。還有一個很重要的因素就是草場退化，滿草場都是老鼠，老鼠打洞然後把草場破壞了。這種情況下，中國草場面積越來越小，天然養殖奶牛的條件也不具備了。
如果要講天然條件，中國本來不致於這麼悲慘，連養幾頭奶牛都沒有天然草場。但是現在在「發展就是硬道理」的方針指導下，就變成現在這個結果了，發展到奶牛沒草吃。
我想還舉出一個問題，剛才傑森談到的，為什麼中國政府不在乎奶農的利益？原因是奶農生產的奶不是給決策的人吃的，而是給普通老百姓吃的，普通老百姓吃的牛奶貴還是便宜，普通人家孩子吃牛奶有沒有有害物質？政府不太在乎。政府只關心一條，官員們特別是高幹們，他們喝的牛奶乾淨就行了。
那麼這方面中國政府早就完成了特供奶的生產一條龍。中國每年從美國加州進口大概幾十萬噸到上百萬噸苜蓿乾草供特供奶的養殖場來使用。2012年，中國從美國進口的苜蓿乾草是40萬噸，3年是60多萬噸，2014年差不多達到100萬噸。牛奶的產量相當於中國全部的1%，也就是說只能特供。
比方北京有一家為中南海提供牛奶的公司叫三元公司，它主要以進口牧草為飼料。當然中南海喝上美國草餵的質量可保證的鮮奶的時候，那中南海制訂政策的時候，當然就想不到中南海之外那些普通老百姓喝的奶是怎麼回事。
主持人：好，謝謝程先生。那傑森我想問您一下，剛才我們也談到一方面奶農把奶倒掉，另外一方面中國很多民眾都是用高價去買海外的原裝奶，當然可能大部份都是嬰兒配方奶。但這裡有個數據，在歐美地區，嬰幼兒奶粉支出一般占家庭可支配收入3%；但是在中國最發達的城市之一，北京，這個比例卻高達26%之多。那這樣一個怪圈您覺得有解嗎？
傑森：目前來看幾乎是變成了一個無解的怪圈。一方面，中國家庭收入在國際上收入還不算高；但是另一方面，孩子是唯一的，大人可以稍微不吃肉，小孩一定要喝到最好的奶。原來是城裡有點錢的人買國外奶，現在聽說連農村都買國外奶。所以基本上這是個怪圈。
主持人：它沒有辦法解決這個信任問題，是不是？
傑森：這個誠信問題一旦打破，而且它是反覆強化的一種可怕的誠信顯示。就我剛才說的，2008年三聚氰胺這個事情不是第一件也不是最後一件，而後面的性早熟等等這些問題，它事實上是一個連環的事情，而且中國人也充分意識到了，剛才程先生講了，它是一個大環境的問題，它不是一個僅僅不讓奶農給奶牛亂吃東西，或者給牛奶亂加東西，就保證奶的質量了。
因為整體的大環境，你土壤是污染的，你的牧草是不存在的，而你層層政府盤剝，稅務很高，造成企業必須在奶農那兒拚命的壓價，當奶農要壓價的時候，他一定要想各種辦法，最終責任當然落到奶農身上。但是其實你一看到層層利益盤剝又落到中共那兒了。
所以很多時候中國很多問題無解，是因為它是一個龐大體制的問題。這就跟中國網民回答這個問題的時候一樣，90%的人最終了解到這是一個體制問題造成的。
主持人：好，那麼我們還有一分鐘時間，我想很快問一下程曉農先生，您認為中國的乳製業下一步有什麼辦法可以做一些調整，或者發展呢？
程曉農：我覺得沒有什麼辦法。
主持人：您有什麼評論呢？您認為下一步也許產業會變得很小，不去大量發展它是嗎？
程曉農：還有一種辦法，如果中國政府捨得拿錢的話，政府錢也挺多的，動不動給朝鮮、給非洲國家一年幾百億的外債，還有最近委內瑞拉也是給了幾百億。如果中國政府真有這麼多錢，其實也很簡單，把特供奶範圍擴。但那個時候又產生了一個新矛盾，是美國加州和中國的矛盾。中國進口這麼多乾飼料、乾苜蓿，這是一個高耗水植物。美國加州每當中國大量進口牧草的時候，都會和加州產生激烈的爭論，等於是美國加州出口珍貴的水。所以這條路其實也走不通，哪怕中共把持供奶擴大100倍，那恐怕也沒有原料。
主持人：好，謝謝兩位，今天節目時間又到了，看來這些奶農如果真的是沒有辦法，只能是另謀生路了。
傑森：他們已經在做了。
主持人：好，謝謝觀眾的收看，我們下次節目再見。
