2015年05月02日熱點互動直播
【熱點互動】「約談十條」出爐 新聞哪裡自由？
【新唐人2015年05月02日訊】【熱點互動】（1306）「約談十條」出爐 新聞哪裡自由？「約談十條」釋放了甚麼信號？中國的新聞自由現狀和前景如何？
主持人：本週二中共的網信辦公布了「約談十條」，從而列舉了九項包括傳播虛假消息，以及安全制度不建全等網絡公司將進行約談。無獨有偶，在本週三，位於美國的「自由之家」公布了2015年最新的新聞報告之中，中國在199個國家和地區中位居第186位，從而再次以上榜新聞最不自由的國家而迎接5月3日的國際新聞自由日。
那麼中共此時頒布「約談十條」究竟有何深意？中國目前新聞的現狀與未來又將如何？
網信辦發布的《互聯網新聞信息服務單位約談工作規定》中指出，在網站發生嚴重違法違規時，中央和地方網信辦將「約談」相關負責人，責令整改糾正。
這個規定被稱作「約談十條」，明確了約談的行政主體、行政相對人、實施條件、方式、程序等，還規定了實施約談的9種具體情況，包括沒有及時處理互聯網新聞信息服務的投訴、舉報情節嚴重的；通過採編、發布、轉載、刪除新聞信息等謀取不正當利益的。
評論認為，事實上，這還是中共進一步加強網絡監管和控制，封殺人們的言論自由，阻擋網民獲取真實的信息。
事實上，中共為了控制網絡言論，自去年以來，網信辦先後出臺了「微信十條」、「帳號十條」、「約談十條」等管理規定，今年以來，國家網信辦還曾「約談」網易和新浪，要求它們加強網絡監管。
以報導民間維權信息為主的「六四天網」，從創辦初期，就經常被約談。負責人黃琦還多次被抓捕、收監。
黃琦認為，當局只有真正的從自身找問題的根源，才能促進中國互聯網走向開放。
主持人：今天我們請到了兩位特別來賓，一位是旅美的獨立時政評論家曹長青先生，另外一位是資深的媒體人北風先生。兩位好！今天我們圍繞著一個兩位共同關心，可以說有非常深入的體會的話題來進行探討，就是國信辦頒布了「約談十條」。
那麼在此時中共出臺「約談十條」究竟有什麼樣的深意？釋放了一個什麼樣的信息？我想首先請問一下北風先生，您作為資深媒體人，您對此有何判斷？
北風：說起約談這個話題，其實我在2008年，也就是北京奧運會期間，專門被北京網管辦從廣州叫到了北京。那個時候我在網易工作，也就是約談。其實對於中國的新聞管制來講，它從有管制之日起就有約談這個作法。但是我們要關注的是為什麼這種約談、這種潛規則現在會檯面化？是不是在響應現在的執政者的號召要「以法治國」，所以要把它法規化呢？
我們看到這個「約談十條」的出臺背景，大家還記不記得前一陣子在微博上和微信上廣泛傳播的畢福劍調侃毛澤東，還有另外一個區伯事件，這讓當局可以說是非常之憤怒，我想這也是當局出臺「約談十條」的一個背景。
主持人：針對同樣一個問題，我想請教一下曹長青先生，您對這個「約談十條」究竟有何看法？因為也有評論人士認為，過去中共一直在強化對於互聯網用戶的管制。那麼這一次是上升到了用條款的方式，對互聯網公司進行約談、約束和管制。您看到這樣的趨勢嗎？
曹長青：剛才北風先生提到的，其實約談這種方式在過去10年、20年，共產黨是一直這樣子做的。在背後悄悄的用約談的方式、控制的方式來控制網絡言論。但現在共產黨不再悄悄做了，不再背後做了，把它公開化了，以所謂「法治」的名義公開來制定限制網絡、限制平台、限制網絡論壇的這些規定。
我們看從去年8月份開始，它制定一個「微信十條」。微信是中國現在很流行的，很多人用的一個平台。差不多每個月平均有4億人，中國差不多就有四分之一、三分之一的人使用微信。那「微信十條」就是限制你帳號啊、頭像啊、規定啊、簡介等等做的規定。
然後，在今年2月份又出了一個「帳號十條」，現在又出了一個「約談十條」。從去年8月份到現在5月份，9個月出來三個、三十條，它幹什麼？就是要通過這些來限制網絡。今天什麼「以法治國」，是公開的以所謂「法治」的名義來公開的、赤裸裸的推行一種思想專制。這三十條全是控制網絡、控制言論的。
主持人：關於這個「暱稱十條」，或者是「頭像十條」以及去年的「微信十條」，一會兒我們再詳細的進行論述。我想北方先生對此也有非常深刻的親身體會。那麼接下來本週還有一個新聞，就是在週三的時候，美國「自由之家」公布了一項2015年最新的新聞的報告。在這個報告之中，中共再次在199個國家和地區之中名列第186名，位居最不自由的國家之一。
您對於現在這個報告出臺的結果，您有什麼樣的看法？您覺得中國目前的存在的新聞的現狀是如何？我想還是請教一下曹長青先生，您對總體的中國新聞的現狀有何評判？
曹長青：這個最新的「自由之家」新聞自由年度報告，這個報告是每年都做的，但今年這個報告跟以往不同的就是中國大陸的新聞自由、言論自由度在過去20年來降到最低點。也就是從江澤民、胡錦濤到習近平是越來越差，最嚴厲了。
剛才你也提到了，199個國家它186，倒數第13名。也就是說跟北韓啊，什麼古巴呀這種完全封閉的、死人一樣的社會並列到一起了，這個是非常嚴重的。這就說明了，中共什麼「以法治國」啊，你這「微信十條」、「帳號十條」、「約談十條」，越多的十條，中國的新聞自由、言論自由越倒退啊！「自由之家」在世界上是很有威信的，很有聲望的，很有組織，它每年做的報告。這個報告我覺得比較真實的反映了目前中國新聞的言論自由大倒退這個現實。
主持人：那麼與現在這個「約談十條」相比，剛才兩位都已經談到了，其中包括「暱稱十條」，也就是所謂的「帳號十條」。其實這個事情的公布也就是今年的事，也就是在不久前，2月份才公布，3月1日剛剛執行。這個條款究竟釋放出什麼樣的一個信息？我想請教北風先生，您對此有沒有什麼樣的親身經歷？關於「暱稱十條」。
北風：關於「暱稱十條」這個東西，我覺得適合把它跟其它的一些管理措施結合起來看。包括像「跟貼管理」制度，包括這次的「微信十條」，包括我們看到的「約談十條」。其實這個是當下互聯網管理思路的一個重大的變化，叫做「不留死角」。
以前在上一屆的執政團體它們的觀點裡頭，就是要互聯網為我所用。但是現在的這個執政團體，它們是將互聯網視作為國之大患、黨之大患，所以它們就要嚴格管制，不留死角。所以我們看到會有這種事無鉅細的一條接一條的規章出來。
至於剛才提到的「帳號十條」，這也是一個很無厘頭的東西。就是說，你不得用一些地名啦、知名人士的東西做頭像。但問題在於這些東西本來在「民法」裡頭都已經有相應的規定，你侵害了別人的名譽權、肖像權，或者其它權利，自然有別的人，被侵害主體來追究你，你又何必多此一舉？但是這也恰恰說明，當局正在製造一種恐怖的氣氛，它要迫使網民在這些嚴格的制度面前能夠自律，迫使這些運營企業能夠配合它們做出自我審查。
主持人：接下來還想請教北風先生，因為您剛才提到了關於「暱稱十條」您背後的經歷，還有背後它出臺這件事情的用意。在去年的時候，其實已經有這個「微信十條」。「微信十條」出臺究竟又是什麼樣的一個目的和用意？我想請您具體的再解析一下，同時您有這方面的親身經歷吧？
北風：對！我的微信是被封了一個帳號，其實微信被封帳號的人並不多。「微信十條」它的出臺，其實它的背景就是在2005年，中國出臺了一個互聯網新聞信息發布管理規定，那是針對時政網站做出的一個規定。
但是大家發現，在最近2年，大家紛紛從包括微博這些平台轉向了移動端，也就是手機平台的時候，當局的管理措施就跟不上了。所以它們不得不出臺了這個「微信十條」，基本上把原來互聯網新聞信息的發布管理規定，整個的管理精神平移到了移動端，這也是當局不留死角的思路的一個體現。
主持人：過去中共對於新聞方面，我們看到，有人說是箝制也好，或者是收緊也好，很多的時候是不落於書面的。但是現在網信辦卻是以書面的形式規定這樣一個十條和那樣一個十條。我不知道，對這樣一個趨勢，曹長青先生您怎麼看待？
我知道您在今年年初的時候寫過一篇文章，就關於「網絡誹謗該當何罪？」其實在很多的中共相關規定之中，把對於傳播機密呀，或者是誹謗呀，這些字詞作為一個謹慎處理的對象，不知道您對此有何看法？
曹長青：當然你要提到美國、西方的話，那跟中國沒法比較的。像美國的話根本沒有中國這種「註冊實名制」，網絡根本沒有註冊要求本名呀、身分證號碼呀、美國駕駛執照號碼呀。
美國都沒有身分證的，沒有說要駕駛號碼的，美國沒有註冊「實名制」，美國也沒有「約談十條」，約談誰呀？那也沒有什麼「威信十條」呀，也沒有「網絡十條」呀、「帳號十條」，美國什麼條都沒有，就只一條「新聞自由」，最大程度的保護個人的言論自由、新聞自由。
美國說你造謠、洩密怎麼辦，美國也有法律呀，美國法律不是奧巴馬、喬治‧布什、克林頓，什麼政府訂的，是美國最高法院通過法律裁決，訂出了一個裁決的範例。洩密有幾條規定，說違犯了三條規定才可能叫「洩密」，最高法院有嚴格的定義，包括你誹謗的話，美國有嚴格的規定。你名人的話政府官員告誹謗很難告贏的，更嚴格規定。所以你網絡出現問題怎麼辦？你可以打誹謗官司呀、你可以打洩密官司呀，有最高法院判例，所以美國是有法可依。
中國是什麼？剛才大家都提到了，中國根本不是最高法院制定什法律呀，管你什麼網絡管理辦公室，這什麼機構？說白了中國這個網絡管理辦公室，就是相當納粹德國時代的蓋世太保辦公室。思想專制嘛！什麼叫「帳號十條」、「約談十條」？明天出來什麼「威信十條」呀、「大信十條」、「小信十條」，什麼條？它天天可以做呀。去年8月到現在才9個月，它都通過了30條了。
這個法律是它們自己開的，第一個它可以自己制定法律，第二、你打到中國最高法院，最高法院是共產黨開的，法院是黨開的。所以中國是制法、執法、解釋法律都是這一個黨，所以這個完全思想專制的，這些你跟美國比、跟西方是沒法比的。所以中國現在是赤裸裸的思想專制。
主持人：我們剛才幾個問題都是在談中共對於國內的一些用戶，或者是互聯網的公司進行限制和箝制，來收緊對於新聞自由的控制。這樣的情形已經看到在走向海外了，我們看到媒體的新聞報導，就最近的消息，3月底《紐約時報》的消息，中國已經啟動了網絡大砲，來加強對於境外網站進行互聯網的審查。我不知道兩位您怎麼看待這樣一個趨勢，我想請教一下北風先生。
北風：我想這個就是當局所謂的「不留死角」思路的一個很徹底的貫徹，特別是這樣用網絡大砲來攻擊Great Fire和其它一些網站，這個其實是冒國際之大不韙的。因為很多很多國家都通過它們的技術分析手段，非常輕鬆的就把攻擊員定位為中國官方的系統操作的攻擊。
但是中國為什麼還要做這樣的事情？包括像「約談十條」本來是見不得光的事情，為什麼要攤在桌面上來？這就是當局它為了達到目標，它其實很多東西它不在乎了。所以像國內的東西它用了兩個辦法，一個叫做占領、和重複。
像2013年8月份整頓薛蠻子他們那樣，先把網絡的國內的異議人士先打掉，再讓周小平這樣的人占領國內的互聯網，再不斷的重複提供「中國崛起」、或者是「中國夢」這樣的內容。
但對於中國境外控制不到的東西怎麼辦？它們就採取了這種壓制的辦法，它們就通過這種技術性的攻擊手段，癱瘓這個網站，或者讓你再不能提供正常服務，這就是它們為了達成目的、不擇手段的一個很顯著的案例。
主持人：好，那我想請教一下曹長青先生，您對於中共目前採取網絡大砲的形式，你有什麼樣的解讀嗎？您覺得背後有什麼樣的目的？
曹長青：當然這個跟以往比較確實有不同，以前中國的軍事是防守型的，發展的武器是防守的，現在變成半防守，變進攻型的。今天的網絡也跟軍事發展相類似，以前中國是防火牆呀、建立中國的網絡長城呀、防止外面的真實的信息，包括《紐約時報》包括各種真實的信息，包括《華爾街日報》、包括新唐人各種真實的信息進入中國。
最近這幾年不同了，中國的目的是防守，而且努力的向外面主動進攻，變成大砲攻擊海外的網絡。第一個，癱瘓海外的一些網絡，讓中國老百姓進不上、進不成；第二個，直接攻擊美國一些網絡，包括美國商業公司；第三個，中國開始來個全面的滲透香港和台灣。
像這次剛提到的「自由之家」新聞自由年度報告，香港跟去年相比已經落後了9名，而且過去的5年香港的新聞自由度連續的下降。為什麼中國的黑手伸到香港呢？香港的學潮運動前後，中共全面的進入香港的新聞領域，控制香港媒體、影響香港的老百姓，給香港的老百姓洗腦。
台灣也是，今年世界「自由之家」的報告，台灣的排名也比以往落後了。為什麼？中共利用在台灣太陽花學運前後，也是黑手伸入台灣，台灣有些媒體為了要到中國大陸發展而自律，導致台灣新聞的自由度也後退，香港更加嚴重的後退，中國大陸更加的後退。
中國現在是主動的、有意的向外進攻，這個進攻代表了什麼信號？我認為恰恰代表了不是中共的強大，恰恰代表今天習近平政權空前的虛弱、空前的膽怯。想利用這種進攻的方式、大砲的方式來把真實的聲音壓制住，因為中共這個靠謊言建立的政權、維持的政權，最恐懼真實的聲音。而今天互聯網網絡就出現了更多的老百姓真實的聲音，也給中共感覺是一個強大的威脅。
主持人：我們今天既然談起了中共對於網絡的箝制，以及對於新聞自由這方面嚴格的控制，我們就不得不提對眾多的新聞從業者，也就是記者，在中國境內的一些打壓。我們看到去年12月17日，總部設在紐約的「保護記者委員會」發布了全球新聞自由狀況年度報告，稱中國是監禁記者最多的國家，而且對於外國記者的限制也越來越多，同時對於中國記者的限制也越來越多。
在這方面的跡象，我不知道兩位看到什麼樣的端倪，有什麼樣的一些分析和研判？首先我想請教一下北風先生。
北風：因為我有協助保護記者委員會來整理那份報告，所以我對裡頭涉及到每一個個案都非常之清楚和了解。其實他們只是採用了一種快照式的統計，也就是說到現在為止，或者在它報告出臺的時候為止，還在牢裡的它才算。那些被刑事拘留，然後取保候審的數十人統統都沒有算在裡頭，實際上被中國政府採取這種刑事居留以上的措施的人數，要比它報告披露的多上一倍，可能還要更多。
所以在這一點上來看大家其實也非常清楚，包括最新「自由之家」的報告、或國際記者保護委員會的報告，也就是說中國當局現在對新聞自由的打壓是一貫而持續的，並且打壓的力度越來越猛、方式越來越多樣化，包括限制國外記者的簽證，一直發展到現在通過技術性的手段，去壓制一些提供中共不喜歡內容的網站，諸如此類的東西。
我想類似的情況可能還會越來越糟糕，情況有可能會惡化得更快，甚至不排除國內有一些記者會出現一些人身上的更大的傷害的可能，例如高瑜被判7年有期徒刑，甚至有可能會有更糟糕的情況出現，我想這個可能大家很快會看到。
主持人：中共對於外國記者打壓越來越嚴厲，釋放這樣一個訊號，我不知道曹長青先生您對此有什麼樣的觀察？
同時對於中國自己在大陸境內的記者，其實也有很多這樣的措施，比如說我們也關注到在去年7月份的時候，就有一次大型的集體的換證，大概25萬人在7月15日起將會換成新的記者證。那個時候就有一個特別的措施，就是讓所有的記者來簽署保密協議，從而才能獲取新的新聞記者證，否則就不予以頒發。
您對於諸如此項政策有什麼樣的研判和觀察？您覺得中國對於自己的記者的打壓或限制措施很嚴重嗎？
曹長青：我覺得非常嚴重的，而且跟以往相比更加的嚴重，剛才提到的現在用記者換證，定期換證，然後記者換證的時候，你必須審核核實審查。你通過了才能給你換證。怎麼樣通過？你必須簽署保密協議，你的博客、你的文章、你的報導，都不可以報導、寫作當局不喜歡的。
說白了就是當局不喜歡你不要報導，你單單訴求沒有問題，你揭漏黑暗不可以、嘲諷政府不可以、嘲諷毛澤東不可以、嘲諷死去的領導人都不可以。所以利用換證的方式來控制記者，而且甚至把記者送去軍訓。我在中國做記者的年代還沒有說記者、編輯去做軍訓的，全世界恐怕連北韓、古巴都沒有把記者送到軍營裡軍訓的，他們怎麼會打槍？完全進行思想洗腦的控制，包括恐怖。
另外那個報告也提到了，現在中國有29名記者被關押，而且70多名博客、博主現在關進監獄，加起來中國超過100人，將近110人從事新聞寫作的被關在監獄，成為全世界關押記者最多的國家，超過北韓、超過古巴，非常嚴重。
而且不僅是中國的記者，連外國記者，因為中國記者不敢說話，外國記者洋人在中國總該可以說話吧？也被控制。根據去年國際記者俱樂部的報告，去年這一年就有2/3的外國記者在中國受到了干擾、騷擾甚至暴力行為，包括外國記者由於中文不好，往往找一些中文助理，中國人的助理被約談的比例越來越高，去年就有66位外國記者僱用的中國人的助理被叫去約談、恐嚇，也對外國記者進行恐嚇。
中國不僅是對自己本身的記者、外國的記者全面的控制，這個控制的局面我想再強調一遍，超過六四後嚴重的局面，超過胡錦濤、江澤民時代，現在習近平上台以後，現在變本加厲了，中國完全進入一個毛澤東那個時代了，非常嚴重的情況。
主持人：好的，剛才除了曹長青先生您的觀察之外，我們也注意到去年的時候，其實中共在新聞對記者方面出臺的一些嚴厲的措施，可以說是連珠炮一樣的頻頻頒布。剛才我們也提到藉換證之機簽署保密協議，就在此前的幾天，也就是在4月30日廣電總局還頒發了另一個行為的規範，要求新聞單位的健全保密制度，同時禁止記者來談論所保密的內容。
同時，我們也注意到就在4月18日廣電總局也下發了一個通知，要禁止記者和未在本單位同意的情況下私自展開批評，同時禁止跨行業和跨領域的進行採訪報導，可以說是連珠炮式的不斷的出臺對於記者管制的措施。
但是從另外一方面，我們也看到了「自由之家」關於中國新聞現狀的一些報告，儘管每年中共都是名列在最不自由的國家之內。我們也看到中國記協的負責人，對此他們有他們的說法，他們說把他們排在中國的位置很低是帶有明顯的意識形態的偏見，是對中國新聞自由的汙衊。我不知道兩位怎麼看？北風先生。
北風：我想客觀的數字往往很說明問題，就是我們看到的幾份報告統計出來的中國繫獄記者的人數，我想這是一個很有說服力的證據。至於有關當局為什麼出臺那麼多的、連篇累牘的規定來做這種禁制性的管制？其實反過來講這正說明他們原來通過信仰和通過精英的收買豢養這種辦法行不通了，在互聯網技術和更多的技術平台衝擊的面前，他們對隊伍的管理難度就越來越高了。其實這個反過來做為民間來講也是應該感到一絲慶幸，也就是說當局想管住他們隊伍的人越來越難了。
主持人：曹長青先生您對此怎麼看？
曹長青：中共當局說這是海外敵對勢力、西方國家對中國的汙衊，說中國排名排在180幾名了，其實我覺得這恰恰是西方「自由之家」的排列是非常真實的。這次不僅是西方的「自由之家」，西方國家英國、法國、德國、其它國家媒體都在說中國現在新聞自由嚴重後退，包括中國異議人士都看到了，包括中國那麼多記者成為全球關押記者最多的國家，這是事實。
好，中共不承認這些，「約談十條」北韓有嗎？「帳號十條」古巴有嗎？包括「微信十條」敘利亞有嗎？利比亞有嗎？卡扎菲時代也沒有呀！今天恰恰看到中國的現實越來越嚴厲。這嚴厲我想再強調一遍，恰恰證明了今天中共政權空前的虛弱，它感到網絡這個新科技帶來的自由的訊息要沖垮中國專制的城牆，它恐懼，非常的恐懼。
所以去年8月份到現在，9個月頒布了30條來控制言論，我覺得控制不住的。今天的新科技想衝破中國這種專制的，這個恐懼恰恰說明這個到時候了，中共到了它最脆弱的時候，只要中國人更多人覺醒，這個專制的城牆就倒塌，中國就成為一個不再有什麼「實名」註冊、多少條的一個限制言論自由、思想專制的國家，而成為像西方這樣一個自由的國家。
主持人：好的，兩位用非常敏銳的眼光對於中國新聞的現狀做了分析，未來又將如何？是否會更加的嚴厲？還是會有所改善？有什麼樣的一個觀察？北風先生。
北風：中國的網絡管制也好、新聞管制也好，我想一定是會朝著越來越嚴厲的方向發展，因為整個社會的矛盾非常尖銳，群體事件爆發急劇增加的情況下，高層的權力鬥爭也是呈現白熱化的情況下，當有關當局它對媒體必須要嚴厲管制，它才能夠保持它那一點脆弱的信心，所以在這一點上來講，我對中國未來的新聞自由抱一個非常悲觀的姿態。
但是這種悲觀在新的互聯網技術面前，我又有一絲的樂觀，也就是說當局的管制力度的加大，跟中國的言論空間絕對空間的擴大，兩者可能都會同時成立，不斷有一些新的技術將幫助中國民眾能夠獲取到更多表達的自由和空間，也會對現在的執政專制政權給予更有力的衝擊。
主持人：曹長青先生？半分鐘時間。
曹長青：我覺得中共雖然越來越加強控制了，但是我對中國的新聞言論自由未來還是充滿樂觀的，為什麼？就是今天中共雖然嚴厲的控制，共產黨從來都是控制言論的，但是中國有一個說法：「上有政策，下有對策」它是一個封網長城，但是中國老百姓破網技術不斷的提高。
第二個，那些管網絡的人，那些負責人都是有一定知識的人，他們知道西方在變化，知道中國這種專制和西方自由之間巨大差別，這個差別是知道的。所以我覺得破網的技術擊破中共網絡控制的能力會不斷的增加，中國正在進行著空前的人民的力量和專制力量互相較量，今天我們看到的全是大的趨勢，一定是自由力量在打破專制，中國不會例外。
主持人：好的，非常感謝二位先生敏銳的觀察和給我們分享他們的分析，我們今天是來縱覽關於中共出臺具體細節，同時也面對著中國新聞的現狀進行分析和展讀。我們關注到讀者對此有些評判，他們說在海外這個新聞是來監督政府的，而在中國是用來掩蓋真相的，您是否認同？今天我們節目就到這裡結束了，感謝您的收看，我們下期節目再會。
主持人：本週二中共的網信辦公布了「約談十條」，從而列舉了九項包括傳播虛假消息，以及安全制度不建全等網絡公司將進行約談。無獨有偶，在本週三，位於美國的「自由之家」公布了2015年最新的新聞報告之中，中國在199個國家和地區中位居第186位，從而再次以上榜新聞最不自由的國家而迎接5月3日的國際新聞自由日。
那麼中共此時頒布「約談十條」究竟有何深意？中國目前新聞的現狀與未來又將如何？
網信辦發布的《互聯網新聞信息服務單位約談工作規定》中指出，在網站發生嚴重違法違規時，中央和地方網信辦將「約談」相關負責人，責令整改糾正。
這個規定被稱作「約談十條」，明確了約談的行政主體、行政相對人、實施條件、方式、程序等，還規定了實施約談的9種具體情況，包括沒有及時處理互聯網新聞信息服務的投訴、舉報情節嚴重的；通過採編、發布、轉載、刪除新聞信息等謀取不正當利益的。
評論認為，事實上，這還是中共進一步加強網絡監管和控制，封殺人們的言論自由，阻擋網民獲取真實的信息。
事實上，中共為了控制網絡言論，自去年以來，網信辦先後出臺了「微信十條」、「帳號十條」、「約談十條」等管理規定，今年以來，國家網信辦還曾「約談」網易和新浪，要求它們加強網絡監管。
以報導民間維權信息為主的「六四天網」，從創辦初期，就經常被約談。負責人黃琦還多次被抓捕、收監。
黃琦認為，當局只有真正的從自身找問題的根源，才能促進中國互聯網走向開放。
主持人：今天我們請到了兩位特別來賓，一位是旅美的獨立時政評論家曹長青先生，另外一位是資深的媒體人北風先生。兩位好！今天我們圍繞著一個兩位共同關心，可以說有非常深入的體會的話題來進行探討，就是國信辦頒布了「約談十條」。
那麼在此時中共出臺「約談十條」究竟有什麼樣的深意？釋放了一個什麼樣的信息？我想首先請問一下北風先生，您作為資深媒體人，您對此有何判斷？
北風：說起約談這個話題，其實我在2008年，也就是北京奧運會期間，專門被北京網管辦從廣州叫到了北京。那個時候我在網易工作，也就是約談。其實對於中國的新聞管制來講，它從有管制之日起就有約談這個作法。但是我們要關注的是為什麼這種約談、這種潛規則現在會檯面化？是不是在響應現在的執政者的號召要「以法治國」，所以要把它法規化呢？
我們看到這個「約談十條」的出臺背景，大家還記不記得前一陣子在微博上和微信上廣泛傳播的畢福劍調侃毛澤東，還有另外一個區伯事件，這讓當局可以說是非常之憤怒，我想這也是當局出臺「約談十條」的一個背景。
主持人：針對同樣一個問題，我想請教一下曹長青先生，您對這個「約談十條」究竟有何看法？因為也有評論人士認為，過去中共一直在強化對於互聯網用戶的管制。那麼這一次是上升到了用條款的方式，對互聯網公司進行約談、約束和管制。您看到這樣的趨勢嗎？
曹長青：剛才北風先生提到的，其實約談這種方式在過去10年、20年，共產黨是一直這樣子做的。在背後悄悄的用約談的方式、控制的方式來控制網絡言論。但現在共產黨不再悄悄做了，不再背後做了，把它公開化了，以所謂「法治」的名義公開來制定限制網絡、限制平台、限制網絡論壇的這些規定。
我們看從去年8月份開始，它制定一個「微信十條」。微信是中國現在很流行的，很多人用的一個平台。差不多每個月平均有4億人，中國差不多就有四分之一、三分之一的人使用微信。那「微信十條」就是限制你帳號啊、頭像啊、規定啊、簡介等等做的規定。
然後，在今年2月份又出了一個「帳號十條」，現在又出了一個「約談十條」。從去年8月份到現在5月份，9個月出來三個、三十條，它幹什麼？就是要通過這些來限制網絡。今天什麼「以法治國」，是公開的以所謂「法治」的名義來公開的、赤裸裸的推行一種思想專制。這三十條全是控制網絡、控制言論的。
主持人：關於這個「暱稱十條」，或者是「頭像十條」以及去年的「微信十條」，一會兒我們再詳細的進行論述。我想北方先生對此也有非常深刻的親身體會。那麼接下來本週還有一個新聞，就是在週三的時候，美國「自由之家」公布了一項2015年最新的新聞的報告。在這個報告之中，中共再次在199個國家和地區之中名列第186名，位居最不自由的國家之一。
您對於現在這個報告出臺的結果，您有什麼樣的看法？您覺得中國目前的存在的新聞的現狀是如何？我想還是請教一下曹長青先生，您對總體的中國新聞的現狀有何評判？
曹長青：這個最新的「自由之家」新聞自由年度報告，這個報告是每年都做的，但今年這個報告跟以往不同的就是中國大陸的新聞自由、言論自由度在過去20年來降到最低點。也就是從江澤民、胡錦濤到習近平是越來越差，最嚴厲了。
剛才你也提到了，199個國家它186，倒數第13名。也就是說跟北韓啊，什麼古巴呀這種完全封閉的、死人一樣的社會並列到一起了，這個是非常嚴重的。這就說明了，中共什麼「以法治國」啊，你這「微信十條」、「帳號十條」、「約談十條」，越多的十條，中國的新聞自由、言論自由越倒退啊！「自由之家」在世界上是很有威信的，很有聲望的，很有組織，它每年做的報告。這個報告我覺得比較真實的反映了目前中國新聞的言論自由大倒退這個現實。
主持人：那麼與現在這個「約談十條」相比，剛才兩位都已經談到了，其中包括「暱稱十條」，也就是所謂的「帳號十條」。其實這個事情的公布也就是今年的事，也就是在不久前，2月份才公布，3月1日剛剛執行。這個條款究竟釋放出什麼樣的一個信息？我想請教北風先生，您對此有沒有什麼樣的親身經歷？關於「暱稱十條」。
北風：關於「暱稱十條」這個東西，我覺得適合把它跟其它的一些管理措施結合起來看。包括像「跟貼管理」制度，包括這次的「微信十條」，包括我們看到的「約談十條」。其實這個是當下互聯網管理思路的一個重大的變化，叫做「不留死角」。
以前在上一屆的執政團體它們的觀點裡頭，就是要互聯網為我所用。但是現在的這個執政團體，它們是將互聯網視作為國之大患、黨之大患，所以它們就要嚴格管制，不留死角。所以我們看到會有這種事無鉅細的一條接一條的規章出來。
至於剛才提到的「帳號十條」，這也是一個很無厘頭的東西。就是說，你不得用一些地名啦、知名人士的東西做頭像。但問題在於這些東西本來在「民法」裡頭都已經有相應的規定，你侵害了別人的名譽權、肖像權，或者其它權利，自然有別的人，被侵害主體來追究你，你又何必多此一舉？但是這也恰恰說明，當局正在製造一種恐怖的氣氛，它要迫使網民在這些嚴格的制度面前能夠自律，迫使這些運營企業能夠配合它們做出自我審查。
主持人：接下來還想請教北風先生，因為您剛才提到了關於「暱稱十條」您背後的經歷，還有背後它出臺這件事情的用意。在去年的時候，其實已經有這個「微信十條」。「微信十條」出臺究竟又是什麼樣的一個目的和用意？我想請您具體的再解析一下，同時您有這方面的親身經歷吧？
北風：對！我的微信是被封了一個帳號，其實微信被封帳號的人並不多。「微信十條」它的出臺，其實它的背景就是在2005年，中國出臺了一個互聯網新聞信息發布管理規定，那是針對時政網站做出的一個規定。
但是大家發現，在最近2年，大家紛紛從包括微博這些平台轉向了移動端，也就是手機平台的時候，當局的管理措施就跟不上了。所以它們不得不出臺了這個「微信十條」，基本上把原來互聯網新聞信息的發布管理規定，整個的管理精神平移到了移動端，這也是當局不留死角的思路的一個體現。
主持人：過去中共對於新聞方面，我們看到，有人說是箝制也好，或者是收緊也好，很多的時候是不落於書面的。但是現在網信辦卻是以書面的形式規定這樣一個十條和那樣一個十條。我不知道，對這樣一個趨勢，曹長青先生您怎麼看待？
我知道您在今年年初的時候寫過一篇文章，就關於「網絡誹謗該當何罪？」其實在很多的中共相關規定之中，把對於傳播機密呀，或者是誹謗呀，這些字詞作為一個謹慎處理的對象，不知道您對此有何看法？
曹長青：當然你要提到美國、西方的話，那跟中國沒法比較的。像美國的話根本沒有中國這種「註冊實名制」，網絡根本沒有註冊要求本名呀、身分證號碼呀、美國駕駛執照號碼呀。
美國都沒有身分證的，沒有說要駕駛號碼的，美國沒有註冊「實名制」，美國也沒有「約談十條」，約談誰呀？那也沒有什麼「威信十條」呀，也沒有「網絡十條」呀、「帳號十條」，美國什麼條都沒有，就只一條「新聞自由」，最大程度的保護個人的言論自由、新聞自由。
美國說你造謠、洩密怎麼辦，美國也有法律呀，美國法律不是奧巴馬、喬治‧布什、克林頓，什麼政府訂的，是美國最高法院通過法律裁決，訂出了一個裁決的範例。洩密有幾條規定，說違犯了三條規定才可能叫「洩密」，最高法院有嚴格的定義，包括你誹謗的話，美國有嚴格的規定。你名人的話政府官員告誹謗很難告贏的，更嚴格規定。所以你網絡出現問題怎麼辦？你可以打誹謗官司呀、你可以打洩密官司呀，有最高法院判例，所以美國是有法可依。
中國是什麼？剛才大家都提到了，中國根本不是最高法院制定什法律呀，管你什麼網絡管理辦公室，這什麼機構？說白了中國這個網絡管理辦公室，就是相當納粹德國時代的蓋世太保辦公室。思想專制嘛！什麼叫「帳號十條」、「約談十條」？明天出來什麼「威信十條」呀、「大信十條」、「小信十條」，什麼條？它天天可以做呀。去年8月到現在才9個月，它都通過了30條了。
這個法律是它們自己開的，第一個它可以自己制定法律，第二、你打到中國最高法院，最高法院是共產黨開的，法院是黨開的。所以中國是制法、執法、解釋法律都是這一個黨，所以這個完全思想專制的，這些你跟美國比、跟西方是沒法比的。所以中國現在是赤裸裸的思想專制。
主持人：我們剛才幾個問題都是在談中共對於國內的一些用戶，或者是互聯網的公司進行限制和箝制，來收緊對於新聞自由的控制。這樣的情形已經看到在走向海外了，我們看到媒體的新聞報導，就最近的消息，3月底《紐約時報》的消息，中國已經啟動了網絡大砲，來加強對於境外網站進行互聯網的審查。我不知道兩位您怎麼看待這樣一個趨勢，我想請教一下北風先生。
北風：我想這個就是當局所謂的「不留死角」思路的一個很徹底的貫徹，特別是這樣用網絡大砲來攻擊Great Fire和其它一些網站，這個其實是冒國際之大不韙的。因為很多很多國家都通過它們的技術分析手段，非常輕鬆的就把攻擊員定位為中國官方的系統操作的攻擊。
但是中國為什麼還要做這樣的事情？包括像「約談十條」本來是見不得光的事情，為什麼要攤在桌面上來？這就是當局它為了達到目標，它其實很多東西它不在乎了。所以像國內的東西它用了兩個辦法，一個叫做占領、和重複。
像2013年8月份整頓薛蠻子他們那樣，先把網絡的國內的異議人士先打掉，再讓周小平這樣的人占領國內的互聯網，再不斷的重複提供「中國崛起」、或者是「中國夢」這樣的內容。
但對於中國境外控制不到的東西怎麼辦？它們就採取了這種壓制的辦法，它們就通過這種技術性的攻擊手段，癱瘓這個網站，或者讓你再不能提供正常服務，這就是它們為了達成目的、不擇手段的一個很顯著的案例。
主持人：好，那我想請教一下曹長青先生，您對於中共目前採取網絡大砲的形式，你有什麼樣的解讀嗎？您覺得背後有什麼樣的目的？
曹長青：當然這個跟以往比較確實有不同，以前中國的軍事是防守型的，發展的武器是防守的，現在變成半防守，變進攻型的。今天的網絡也跟軍事發展相類似，以前中國是防火牆呀、建立中國的網絡長城呀、防止外面的真實的信息，包括《紐約時報》包括各種真實的信息，包括《華爾街日報》、包括新唐人各種真實的信息進入中國。
最近這幾年不同了，中國的目的是防守，而且努力的向外面主動進攻，變成大砲攻擊海外的網絡。第一個，癱瘓海外的一些網絡，讓中國老百姓進不上、進不成；第二個，直接攻擊美國一些網絡，包括美國商業公司；第三個，中國開始來個全面的滲透香港和台灣。
像這次剛提到的「自由之家」新聞自由年度報告，香港跟去年相比已經落後了9名，而且過去的5年香港的新聞自由度連續的下降。為什麼中國的黑手伸到香港呢？香港的學潮運動前後，中共全面的進入香港的新聞領域，控制香港媒體、影響香港的老百姓，給香港的老百姓洗腦。
台灣也是，今年世界「自由之家」的報告，台灣的排名也比以往落後了。為什麼？中共利用在台灣太陽花學運前後，也是黑手伸入台灣，台灣有些媒體為了要到中國大陸發展而自律，導致台灣新聞的自由度也後退，香港更加嚴重的後退，中國大陸更加的後退。
中國現在是主動的、有意的向外進攻，這個進攻代表了什麼信號？我認為恰恰代表了不是中共的強大，恰恰代表今天習近平政權空前的虛弱、空前的膽怯。想利用這種進攻的方式、大砲的方式來把真實的聲音壓制住，因為中共這個靠謊言建立的政權、維持的政權，最恐懼真實的聲音。而今天互聯網網絡就出現了更多的老百姓真實的聲音，也給中共感覺是一個強大的威脅。
主持人：我們今天既然談起了中共對於網絡的箝制，以及對於新聞自由這方面嚴格的控制，我們就不得不提對眾多的新聞從業者，也就是記者，在中國境內的一些打壓。我們看到去年12月17日，總部設在紐約的「保護記者委員會」發布了全球新聞自由狀況年度報告，稱中國是監禁記者最多的國家，而且對於外國記者的限制也越來越多，同時對於中國記者的限制也越來越多。
在這方面的跡象，我不知道兩位看到什麼樣的端倪，有什麼樣的一些分析和研判？首先我想請教一下北風先生。
北風：因為我有協助保護記者委員會來整理那份報告，所以我對裡頭涉及到每一個個案都非常之清楚和了解。其實他們只是採用了一種快照式的統計，也就是說到現在為止，或者在它報告出臺的時候為止，還在牢裡的它才算。那些被刑事拘留，然後取保候審的數十人統統都沒有算在裡頭，實際上被中國政府採取這種刑事居留以上的措施的人數，要比它報告披露的多上一倍，可能還要更多。
所以在這一點上來看大家其實也非常清楚，包括最新「自由之家」的報告、或國際記者保護委員會的報告，也就是說中國當局現在對新聞自由的打壓是一貫而持續的，並且打壓的力度越來越猛、方式越來越多樣化，包括限制國外記者的簽證，一直發展到現在通過技術性的手段，去壓制一些提供中共不喜歡內容的網站，諸如此類的東西。
我想類似的情況可能還會越來越糟糕，情況有可能會惡化得更快，甚至不排除國內有一些記者會出現一些人身上的更大的傷害的可能，例如高瑜被判7年有期徒刑，甚至有可能會有更糟糕的情況出現，我想這個可能大家很快會看到。
主持人：中共對於外國記者打壓越來越嚴厲，釋放這樣一個訊號，我不知道曹長青先生您對此有什麼樣的觀察？
同時對於中國自己在大陸境內的記者，其實也有很多這樣的措施，比如說我們也關注到在去年7月份的時候，就有一次大型的集體的換證，大概25萬人在7月15日起將會換成新的記者證。那個時候就有一個特別的措施，就是讓所有的記者來簽署保密協議，從而才能獲取新的新聞記者證，否則就不予以頒發。
您對於諸如此項政策有什麼樣的研判和觀察？您覺得中國對於自己的記者的打壓或限制措施很嚴重嗎？
曹長青：我覺得非常嚴重的，而且跟以往相比更加的嚴重，剛才提到的現在用記者換證，定期換證，然後記者換證的時候，你必須審核核實審查。你通過了才能給你換證。怎麼樣通過？你必須簽署保密協議，你的博客、你的文章、你的報導，都不可以報導、寫作當局不喜歡的。
說白了就是當局不喜歡你不要報導，你單單訴求沒有問題，你揭漏黑暗不可以、嘲諷政府不可以、嘲諷毛澤東不可以、嘲諷死去的領導人都不可以。所以利用換證的方式來控制記者，而且甚至把記者送去軍訓。我在中國做記者的年代還沒有說記者、編輯去做軍訓的，全世界恐怕連北韓、古巴都沒有把記者送到軍營裡軍訓的，他們怎麼會打槍？完全進行思想洗腦的控制，包括恐怖。
另外那個報告也提到了，現在中國有29名記者被關押，而且70多名博客、博主現在關進監獄，加起來中國超過100人，將近110人從事新聞寫作的被關在監獄，成為全世界關押記者最多的國家，超過北韓、超過古巴，非常嚴重。
而且不僅是中國的記者，連外國記者，因為中國記者不敢說話，外國記者洋人在中國總該可以說話吧？也被控制。根據去年國際記者俱樂部的報告，去年這一年就有2/3的外國記者在中國受到了干擾、騷擾甚至暴力行為，包括外國記者由於中文不好，往往找一些中文助理，中國人的助理被約談的比例越來越高，去年就有66位外國記者僱用的中國人的助理被叫去約談、恐嚇，也對外國記者進行恐嚇。
中國不僅是對自己本身的記者、外國的記者全面的控制，這個控制的局面我想再強調一遍，超過六四後嚴重的局面，超過胡錦濤、江澤民時代，現在習近平上台以後，現在變本加厲了，中國完全進入一個毛澤東那個時代了，非常嚴重的情況。
主持人：好的，剛才除了曹長青先生您的觀察之外，我們也注意到去年的時候，其實中共在新聞對記者方面出臺的一些嚴厲的措施，可以說是連珠炮一樣的頻頻頒布。剛才我們也提到藉換證之機簽署保密協議，就在此前的幾天，也就是在4月30日廣電總局還頒發了另一個行為的規範，要求新聞單位的健全保密制度，同時禁止記者來談論所保密的內容。
同時，我們也注意到就在4月18日廣電總局也下發了一個通知，要禁止記者和未在本單位同意的情況下私自展開批評，同時禁止跨行業和跨領域的進行採訪報導，可以說是連珠炮式的不斷的出臺對於記者管制的措施。
但是從另外一方面，我們也看到了「自由之家」關於中國新聞現狀的一些報告，儘管每年中共都是名列在最不自由的國家之內。我們也看到中國記協的負責人，對此他們有他們的說法，他們說把他們排在中國的位置很低是帶有明顯的意識形態的偏見，是對中國新聞自由的汙衊。我不知道兩位怎麼看？北風先生。
北風：我想客觀的數字往往很說明問題，就是我們看到的幾份報告統計出來的中國繫獄記者的人數，我想這是一個很有說服力的證據。至於有關當局為什麼出臺那麼多的、連篇累牘的規定來做這種禁制性的管制？其實反過來講這正說明他們原來通過信仰和通過精英的收買豢養這種辦法行不通了，在互聯網技術和更多的技術平台衝擊的面前，他們對隊伍的管理難度就越來越高了。其實這個反過來做為民間來講也是應該感到一絲慶幸，也就是說當局想管住他們隊伍的人越來越難了。
主持人：曹長青先生您對此怎麼看？
曹長青：中共當局說這是海外敵對勢力、西方國家對中國的汙衊，說中國排名排在180幾名了，其實我覺得這恰恰是西方「自由之家」的排列是非常真實的。這次不僅是西方的「自由之家」，西方國家英國、法國、德國、其它國家媒體都在說中國現在新聞自由嚴重後退，包括中國異議人士都看到了，包括中國那麼多記者成為全球關押記者最多的國家，這是事實。
好，中共不承認這些，「約談十條」北韓有嗎？「帳號十條」古巴有嗎？包括「微信十條」敘利亞有嗎？利比亞有嗎？卡扎菲時代也沒有呀！今天恰恰看到中國的現實越來越嚴厲。這嚴厲我想再強調一遍，恰恰證明了今天中共政權空前的虛弱，它感到網絡這個新科技帶來的自由的訊息要沖垮中國專制的城牆，它恐懼，非常的恐懼。
所以去年8月份到現在，9個月頒布了30條來控制言論，我覺得控制不住的。今天的新科技想衝破中國這種專制的，這個恐懼恰恰說明這個到時候了，中共到了它最脆弱的時候，只要中國人更多人覺醒，這個專制的城牆就倒塌，中國就成為一個不再有什麼「實名」註冊、多少條的一個限制言論自由、思想專制的國家，而成為像西方這樣一個自由的國家。
主持人：好的，兩位用非常敏銳的眼光對於中國新聞的現狀做了分析，未來又將如何？是否會更加的嚴厲？還是會有所改善？有什麼樣的一個觀察？北風先生。
北風：中國的網絡管制也好、新聞管制也好，我想一定是會朝著越來越嚴厲的方向發展，因為整個社會的矛盾非常尖銳，群體事件爆發急劇增加的情況下，高層的權力鬥爭也是呈現白熱化的情況下，當有關當局它對媒體必須要嚴厲管制，它才能夠保持它那一點脆弱的信心，所以在這一點上來講，我對中國未來的新聞自由抱一個非常悲觀的姿態。
但是這種悲觀在新的互聯網技術面前，我又有一絲的樂觀，也就是說當局的管制力度的加大，跟中國的言論空間絕對空間的擴大，兩者可能都會同時成立，不斷有一些新的技術將幫助中國民眾能夠獲取到更多表達的自由和空間，也會對現在的執政專制政權給予更有力的衝擊。
主持人：曹長青先生？半分鐘時間。
曹長青：我覺得中共雖然越來越加強控制了，但是我對中國的新聞言論自由未來還是充滿樂觀的，為什麼？就是今天中共雖然嚴厲的控制，共產黨從來都是控制言論的，但是中國有一個說法：「上有政策，下有對策」它是一個封網長城，但是中國老百姓破網技術不斷的提高。
第二個，那些管網絡的人，那些負責人都是有一定知識的人，他們知道西方在變化，知道中國這種專制和西方自由之間巨大差別，這個差別是知道的。所以我覺得破網的技術擊破中共網絡控制的能力會不斷的增加，中國正在進行著空前的人民的力量和專制力量互相較量，今天我們看到的全是大的趨勢，一定是自由力量在打破專制，中國不會例外。
主持人：好的，非常感謝二位先生敏銳的觀察和給我們分享他們的分析，我們今天是來縱覽關於中共出臺具體細節，同時也面對著中國新聞的現狀進行分析和展讀。我們關注到讀者對此有些評判，他們說在海外這個新聞是來監督政府的，而在中國是用來掩蓋真相的，您是否認同？今天我們節目就到這裡結束了，感謝您的收看，我們下期節目再會。
