2015年05月12日熱點互動直播
【熱點互動】中國會跌入「中等收入陷阱」嗎？
【新唐人2015年05月12日訊】【熱點互動】（1310）中國會跌入「中等收入陷阱」嗎：貧富懸殊，內需不足，發展動力不足。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這期的《熱點互動》直播節目。
中共財政部長樓繼偉近日在一次演講中說，中國可能陷入「中等收入陷阱」。此言一出引發持續的爭議和討論，也讓人更加關注中國經濟下行。那麼到底什麼是「中等收入陷阱」？中國是否會跌入「中等收入陷阱」？
今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個問題為我們做一些評論和解析。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森好。
傑森：您好，大家好。
主持人：還有一位是電話上的普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，程曉農先生您好。
程曉農：您好，觀眾朋友們好。
主持人：謝謝二位。節目的開始我們還是先來看一個短片，了解一下中國經濟的一些最新數據。
5月9日，中共國家統計局公布，4月「居民消費價格指數（CPI）」同比上漲1.5%﹔「工業生產者出廠價格指數（PPI）」同比下降4.6%。這些數據都低於路透社調查中的1.6%和負4.4%。而生產價格指數已經連續38個月出現下降。
此前中共海關總署還公布，4月份出口同比下降6.4%，進口下降16.2%。
另外，中共官方發布的4月份「製造業採購經理人指數（PMI）」為50.1。而英國「滙豐控股（HSBC Holdings PLC）」與全球金融信息服務公司「麥蓋提（Markit）」聯合發布的同一指數，已經降到去年以來的最低值48.9，代表已經降到榮枯線以下。
4月份中國的違約債券也在加劇，4月初「中科雲網科技集團」公司債券違約後，4月下旬，房地產企業「佳兆業」集團、央企「天威集團」相繼宣布違約。
今年，中共地方政府到期的債務達到4萬億人民幣。上個月，中共財政部下達1萬億元地方政府債券置換額度，企圖把到期高成本的舊債轉換成利率低的新債。
前一段時間以來，中國股市瘋漲，單從3月初至4月下旬，「上證綜合指數」飆升超過32%。外界評論說，中國股市的牛市完全違背了股市經濟晴雨表的經濟規律。
美國《華爾街日報》分析報導說，中共從股市下手的原因，是為了讓股市重新發揮資本配置作用，同時防止資金出逃海外，緩解債務困境。
主持人：好，觀眾朋友，有關中國經濟的話題，如果您有任何觀點想發表、或者想向嘉賓提問，歡迎您隨時打電話。
第一個問題我想問一下傑森博士，中國經濟現在確實受到了很多的關注，由此也產生了不少新名詞，比如說「新常態」，那麼現在「中等收入陷阱」好像又是一個新的網絡熱詞。但是能不能請您先談一下，到底什麼是「中等收入陷阱」？
傑森：其實這個詞也不是一個很老的詞，2007年好像誰先創造出來。意思大概就是說當一個國家的人均GDP進入3千美元的時候，往往國家還可以進入高速發展。但是逐漸達到6千、7千、8千美元的時候，很多國家包括南非、拉丁美洲的，比如說祕魯、墨西哥、巴西等等這些國家，還有包括東南亞的一些國家、菲律賓，它都進入一些緩慢發展的階段，遲遲擺脫不了人均GDP1萬的上下浮動。有的甚至在這個狀態裡頭持續了10年、20年、30年都有。那麼它往往就被叫作經濟「中等收入的陷阱」。
它根本的解釋，一個簡單的解釋是啥呢？就是初期在貧窮的時候，人均GDP低於3千的時候，勞動力極其低廉，那麼勞動力低廉就是一個競爭力，就是說經濟可以迅速發展，靠低廉的勞動力作為推動力。一旦收入增加了，或者GDP增加了，勞動力成本就開始上漲；上漲到一定程度的話，它的低附加值產業在這個國家已經沒有競爭力了，因為它的勞動力已經上漲得很厲害了。
但是與此同時，高附加值的，比如說高科技產業、創新產業它又沒有進入這樣的一個狀態，所以就會出現高不成、低不就，整個經濟缺少動力，持續徘徊在一個固定的狀態。
其實最近，2013年國際貨幣基金組織還專門針對這個做了一個白皮書，它基本概念就是「中等收入陷阱」是經濟發展緩慢的一個特殊形勢，換句話是個代名詞，某種意義上講是經濟發展緩慢的一個特殊狀態。
主持人：我想問一下程曉農先生，有關「中等收入陷阱」這個概念，您是怎麼解讀的？另外，中國是不是現在已經進入要擔心這種中等收入的程度了呢？
程曉農：我認為不是，「中等收入陷阱」這個詞是幾年前，剛才傑森已經提到了，中國一些經濟學家預見到經濟可能要開始滑坡，所以先提出了這個說法，是為了給形勢出現惡化解套，或者提供一個說法。
剛才傑森介紹了，一般國家談到「中等收入陷阱」主要是從供體方面來談的。如果換一個角度，從需求方面來談的話，它就暴露出來，不是那麼回事了。因為如果從需求方面看的話，中國現在雖然是GDP的中等收入國家，大概人均4千多美元，但是按消費能力來講，中國屬於低收入國家，中國的居民消費占GDP的比例在世界排名是倒數第幾名，也就是說除了少數酋長國，沒有哪一個國家的居民消費力會這麼低。就是說如果真的經濟的發展達到了4千美元，而且收入分配比較均衡的話，不可能出現像中國這麼低的消費。
換句話講，從十幾年前中國就出現了「內需不足」這個詞，指的就是老百姓消費能力不足。現在這個詞提疲了，政府「提振內需」這個詞已經不再用了，原因是無效。
但是這個詞本身反映了一個根本的問題，為什麼中國的老百姓消費力那麼低？我覺得問題不是出在什麼中等收入，而是出在中國的收入分配兩極化。而這兩極化的根源是中國從1997年開始實行全面的私有化，導致國有資產絕大部分落到了企業的廠長經理和權貴階層手裡，然後普通老百姓，當時國企職工有一半下崗，以後整個企業的，國企的和民企還有私有化以後的企業工資水平都開始大幅度下降。結果就造成了中國的勞工階層和低收入階層的水平一直停在很低的檔次上。
因此中國從1997年開始，居民消費占GDP的比例開始迅速下滑，1997年左右大概是48%，以後逐年下滑到現在只占35%了。這種情況已經成了一種定局，就是說政府已經沒有辦法把它改變了。因為財富的格局不變，那麼收入分配的格局也就不會變。收入分配格局不變，那麼消費占GDP的比例也不可能提升，「內需不足」是中國現在經濟滑坡的根本原因。
主持人：很快地問一下，中國現在的消費占GDP的35%，其它的國家，比如說美國，或者是亞洲的一些國家，是什麼呢？
程曉農：正常國家一般都在50%以上，美國是70%，加拿大是75%，日本是70%，俄羅斯情況稍微差一點，也占50%到60%。
主持人：好，我明白了。傑森，我覺得剛才程曉農先生提出一個非常有意思的「貧富不均」這個問題。其實我剛才也在想，對於很多中國人來說，他可能覺得他沒有進入中等收入呢，怎麼就開始出現「中等收入陷阱」了？您也來補充幾句。
傑森：是的，當然「中等收入陷阱」它是個宏觀經濟概念，它還不一定是個人中等收入。程曉農先生提到的這個概念我是非常同意的。就是說中國「中等收入陷阱」它是個宏觀經濟概念，但是確實它也換了個名字，最近中共叫「新常態」。「新常態」是什麼意思？就是中國經濟將進入一個不是那麼高速增長的，叫中速、中低速，中速增長的這樣一個階段。
事實上問題在哪兒呢？就是中國經濟發展缺少動力，換句話說，中國經濟發展為什麼缺少動力呢？我們剛才說了，「中等收入陷阱」它其中解釋就是說產業不存在升級換代，在中國這邊確實是有這樣的問題。勞動力成本上升，使得傳統的製造業失去吸引力；與此同時，高科技產業因為沒有相應的、獨立的司法體系，所以它不能真正的使中國產業升級換代。
與此同時確實內需不足，整個內需占GDP的比例一直不能真正的上漲，這也是一個根本原因。而內需不足的一個核心原因，其中一個重要原因就是收入分配不均，中國自己的統計是1/4的中國人只擁有1%的財富，而1%富有的階層擁有了1/3的中國的財富。中國的基尼指數已經達到了7.3%，幾乎是人類歷史上罕見的。
主持人：這個指數是什麼意思呢？
傑森：如果基尼指數數字越大，越靠近1，那社會的分配越不公。通常如果社會基尼指數達到4%，就已經讓人覺得很不公，美國就是這個數字；如果達到5%就是病態畸形，比如拉丁美洲有些國家就百分之五點幾。
最近中國自己北大統計是7.3%，已經到了荒謬、匪夷所思的狀態。在這樣情況下，出現富人沒辦法花他的財富，而60%比較窮的中國人他沒錢可花，這就是內需不足的一個根本原因。
另一方面，中國在過去高速經濟發展的過程中，財政收入以20%、30%速度增長的這麼多年裡頭，它並沒有在中國建立一個完整的，讓人放心的社會福利系統，也使得中國普遍大部分老百姓處於很貧瘠的階段，使得內需不足。
所以整體來說分配不公、政府福利體系不建立，還一些其它的制約因素，使得中國內需不足。這是發展動力不足很重要的一個原因，也是中國經濟不能持續高速增長的原因。
主持人：請講，程先生。
程曉農：談到內需不足，也許有人會問一個問題，既然內需不足，為什麼2008年金融危機之後，中國經濟還封頂？我想這裡就需要解釋一下，中國在內需不足的情況下已經延續十幾年了，前幾年經濟增長實際上是一種畸形狀態，原因是政府採取了替代措施。
一開始是拚命地擴大出口，用退稅的辦法刺激出口，最後造成將近4萬億的外匯儲備，然後人民幣過量投放、通貨膨脹。這種局面維持不下去，也隨著最近幾年發達國家的市場不太好，所以出口沒辦法成長。這個輪子推不動以後，中國政府又在7、8年前轉而推動房地產，把全國經濟的增長全部押到房地產上。中國經濟改革研究會祕書長石小敏有過一段話，他說今天中國金融資源70%都在房地產上。
換句話講，中國實際上是靠畸形的房地產又代替出口，維持了幾年的增長，但是現在又要到了瓶頸，現在中國城市再建的和已有的房子將近已經有4億套了。把全國老百姓搬進去住，剛好住滿，但是農村還有幾億人是不願意進城住，他們也吃不消在城市的生活費用，所以城市的房子已經絕對過剩。
房地產沒辦法再維持下去了，這個泡泡越吹越大，總有破的時候。那麼到了現在，出口不行了、房地產也不行了，經濟就開始熄火，就跟汽車一樣，幾個引擎都熄火，車子就走不了。
主持人：傑森，剛才程曉農先生談到出口和房地產都難以為繼，再請問剛才您提到廉價勞動力的問題。因為確實像您所說的，中國前些年的經濟高速發展可能跟這個很有關係。但現在人們都在談說從廉價勞動力的製造業向高科技轉型，這方面您覺得中國有沒有希望？
傑森：首先，廉價勞動力逐漸在萎縮這個問題，事實上是2012年到2013年中國勞動力總人數已經在下降。這次樓繼偉提到中國有50%的可能性進入中等收入陷阱，也是從人口老年化的角度來講。
主持人：廉價勞動力越來越少。
傑森：現在中國各個地方出現用工荒，大學生找不到工作，但與此同時勞工卻用工荒，主要原因就是中國整體的勞動力供需已經進入吃緊的狀態，只要用工荒，整個就會出現勞動力成本上漲，這是一定的。這是典型失去原有經濟發展動力的原因。
主持人：工資上漲也是不是一個原因呢？
傑森：工資上漲就是勞動力成本上升。這次樓繼偉他談話中反覆談到的一點就是工資一定不能漲過勞動力、生產力增長速度。樓繼偉說千萬不要搞工會跟政府企業鬥，一定要讓企業有發言權，保證靈活的用工制度，保證大量解放農村人，讓農村人進入城市。
他說這話的背景是什麼意思？繼續保持大量的勞動力供給，使得勞動力成本不要節節上漲。換句話說，社會維持一個赤貧階層，用赤貧階層來維持整個中國經濟在勞動力成本方面仍然保持吸引力，這是他說話的另外一個解釋。
另外一方面，中國升級換代。廣東東莞上萬個企業關閉，很多企業的勞動力成本已經承受不住了。廣東省政府說，我們不稀罕企業關閉，因為我們要騰籠換鳥，把優良的企業、高附加價值的產業引進來。
主持人：能否做到呢？
傑森：根本沒有做到。如果中國有高科技的生產能力，它只有組裝能力，它並沒有真正的設計和一系列高增長質量的能力。iPhone 5是全世界的高科技產品，但是它只是在中國組裝，設計、銷售各方面都不是在中國。
很多虛假的概念，比如像阿裡巴巴這樣的企業到美國上市，好像它是個高科技產業，事實上它也是立足於中國壟斷的行業，目前中國沒有一個真正像樣的企業，不管是百度、阿裡巴巴、騰訊，你只是在中國國內折騰，永遠出不了中國的國界，你的牌子永遠是中國的牌子。真正的像韓國三星，美國的谷歌、蘋果這樣的品牌，中國目前還不存在。
聯想買了IBM的品牌，但最終隨著聯想的運作，這些品牌也逐漸中國化了。中國目前還不存在國際任何的品牌，高科技是一個空白。整體來說，宏觀來看，這個轉型是極端失敗的。
主持人：這方面也請程曉農先生評價幾句，對於廉價勞動力向高科技產業轉型，您怎麼看？
程曉農：樓繼偉的說法裡面其實充滿一個內在矛盾。他希望農民們進城，但又希望農民工的工資降到最低，工資降低，農民在城裡活不下去啊！他沒辦法全家進城，進城不就變成胡扯了嗎？實際上真正的問題在於中國現在企業的競爭力非常弱，因為早在過去1、20年當中，中國企業基本上走的是抄襲、模仿、仿製，走這條路，自己獨立研發基本上是沒有的。
舉個例子，中國有那麼多汽車製造廠，引進幾乎全世界所有的汽車公司的技術，但是迄今為止，自動車的變速箱這樣的一個基本的技術，中國沒有一家汽車公司能夠自己研發出來，到現在，所有汽車的自動變速箱全部是引進的。
主持人：您認為這是為什麼呢？
程曉農：原因是中國企業不重視研發。因為中國企業走的都是短平快，就是能賺快錢。所以不願意花大量的投資去僱用技術人員進行長期艱苦的研發。那個投資有可能有回報，也可能白打水漂了。那麼對中國公司來講，為了眼前的利潤，很少有企業願意花這個錢，結果長期以來中國的企業研發一直落後。
還有一個因素是中國的市場環境。中國的企業基本上不尊重知識產權，一家企業搞了研發產品一出來，立刻就有一大堆企業跟上去模仿。不光山寨本國的，更山寨世界各國的名牌，其結果，當然這種作法就遏制企業再搞研發，因為誰搞研發誰吃虧，誰山寨誰佔便宜。
傑森：這個我補充一點，其實也不是中國的企業完全沒有做研發。但是中國的意識形態跟國際上格格不入，它的整個做法讓國際很多時候不能接受。事實上在國際上它在技術上是被制約的，比如說美國對於中國它是有一定的高科技產品禁運的。
在這個過程中，確實也制約中國很快拿到高科技產品，因為中國本身沒有知識產權的保護，你把技術放到中國，那就不是你的了，所以很多企業有這樣一個防範措施的。包括華為這樣的企業，雖然它的品牌是進入中國國外，但是它大部分是靠在非洲或者是戰亂的國家，高危的國家裡頭賺外匯，它真正進入西方國家、進入高利潤國家的能力幾乎是不存在的。
主持人：我們現在線上有位觀眾，我們先接觀眾電話之後再繼續討論。現在線上有一位洛杉磯的丁先生，丁先生您好！
洛杉磯丁先生：關於這件事情，無論是習近平當權，或者是別人當權，它現在表面上說美國欠中國很多國債，美國也為了面子不想還。雖然它看起來很富有，但是它如果不實行自由民主，無論它怎麼做，它最後一定跌入中等收入陷阱的，一定會的。習近平跟彭麗媛這對伉儷都是聰明人，而習近平跟著他的老子一塊被四人幫鬥的很慘，他曉得中共的真面目是怎樣，雖然他是共產黨的頭頭，但是他一定會了解。
主持人：好，謝謝。我們剛才談了一些中國會不會陷入中等收入陷阱，我想你們二位的基本觀點應該就是中國對於經濟中長期來講，它是沒有動力，沒有經濟發展動力，也沒有內需。如果要談論跨越中等收入陷阱的問題，傑森您覺得最關鍵的是什麼呢？
傑森：簡單說就是保持增長速度，這個誰都知道，如果它真的能保持住。我們知道現在中國人均GDP大概是6,800美元，如果要跨越到12,000美元的話，大概要增長78%。如果中國能夠保持百分之6點幾的GDP增長速度的話，宏觀經濟大概要花9年的時間可以跨越，這個可以說它沒有進入中等收入陷阱。但是如果GDP萎縮到3%、4%，那麼它可能要花15年到20年的時間，這就叫跌入中等收入陷阱，如果你以量化來看的話。
話句話說，中國的GDP能不能保持在6%、7%這樣的範圍，如果跌到3%、4%，那麼就是進入中等收入陷阱，這就是問題的核心關鍵。在我看來，事在人為。我們談到的很多中國的問題，比如司法獨立、知識產權保護、技術升級換代、社會福利系統的建立，和貧富分化問題的解決，它不是經濟問題，它是政治問題。剛才丁先生說的有一部分很關鍵，就是說高層有沒有決心去解決深層很難的社會問題，如果這些社會問題解決的話，可能隨之釋放的一些動力可以解決經濟發展動力的問題。
主持人：我們很快接一位觀眾朋友電話之後，再問程曉農先生問題。洛杉磯的何先生，何先生您好。
洛杉磯何先生：大家好。我請教二位專家，中國經濟的發展除了兩極分化、收入不均以外，還有一個說法就是GDP的大部分被政府賺走了。像歐美、北歐GDP每增長1塊6，百姓的收入會增加1塊，中國要增長4塊，百姓收入才增加1塊。我請二位專家解釋一下這件事情。
傑森：基本上是這個情況。要是前幾年，比如2007、2008年的時候，GDP的增長速度比如是12%，但是財政收入是20%多，財政收入是GDP增長速度的2倍，換句話說，整個政府拿的錢占整個GDP的比例越來越高。
而程曉農先生剛才一開始就談到了中國老百姓的整體收入占GDP的比例是逐年下降，如果GDP增長了10%，可能老百姓的收入只增長了7%，在這樣的情況下你會看到剛才丁先生提到的問題。確確實實政府在經濟發展過程中拿了大分，餅切得是最大的，老百姓切到最少。而不幸的是切到最少的這個過程中，還是誰離黨越近他分得越多，最後分到60%普羅大眾的時候，60%可能只拿到一點點。
主持人：程曉農先生，這個問題請補充一下。
程曉農：剛才談到老百姓的收入問題，GDP它是一塊大餅。如果老百姓只占35%，那麼剩下的65%誰拿了？大概是政府30%，政府用投資去帶動經濟占35%。是不是說中國經濟增長如果快一些、老百姓收入多一些，老百姓的購買力就能增強？道理上似乎如此，但實際上現實的問題是中國同時還伴隨著嚴重的通貨膨脹。也就是說老百姓手頭的收入雖然跟不上GDP增長，但同時它還要被通貨膨脹吃掉一塊，所以扣除通貨膨脹之後，老百姓的購買力幾乎很長時間是停留在靜止的狀態。
所以我剛才我提到的35%其實已經維持5年了，甚至可能更長的來講，應該是7年，大概從2008年到現在就是35%，始終沒變過。原因就在於通貨膨脹，把老百姓可憐的增加那一點點收入全部吃掉了。所以最後結果就是中國現在這個狀態。
剛才傑森談到了產業轉型，中國政府也一再強調這個問題，但是我覺得有一個問題需要點出來，那就是光談供給和產業轉型，如果不考慮需求的話，中國其實轉型是玩不成的，原因就是你生產了所謂的高科技產品，你得有用戶才行，有人買才行。
我們都知道高科技產品並不是只有中國才能生產，中國全是靠模仿來的技術。這些產品如果拿到國際市場去競爭，一般來講，國際上的用戶，特別是企業要用的話，它要用正牌、用高質量、用服務周全的公司，而這些公司全世界發達國家到處都是。
所以如果中國自己宣稱我完成了高科技轉型，我能生產數控機床了，在中國看來是個成就，但問題是這東西如果只在中國賣，仍然不能夠帶動足夠的經濟成長。所以目前中國實際上仍然還是在用投資帶動經濟，李克強現在提出來的各種措施，基本上還是為了擴大投資。
主持人：傑森請您補充。
傑森：我還是要提醒大家一點，中等收入陷阱仍然是個宏觀經濟概念，對於老百姓沒有任何意義。我們在討論中國會不會陷入中等收入陷阱？其實這個討論點，我希望大家討論完了就忘了。其實真正我最擔心的是中國普羅大眾，50%、60%的普羅大眾的收入能不能真實的提高？這是我最關心的。
中國的GDP可以增長，人均GDP飛躍了中等收入陷阱，但是如果60%的中國人還在貧困的狀態生活，那麼有什麼意義呢？如果基尼指數不斷地增長，可以讓30%、40%的中國人迅速的暴富，但是剩下50%、60%的中國人一直處於貧困狀態，這個社會不是穩定的社會，它不是一個非常適合人居住的社會。
主持人：好，謝謝二位。今天節目時間又到了，經濟這個大話題我們暫時聊到這兒，感謝觀眾朋友的收看和參與，希望下次節目和您再見。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這期的《熱點互動》直播節目。
中共財政部長樓繼偉近日在一次演講中說，中國可能陷入「中等收入陷阱」。此言一出引發持續的爭議和討論，也讓人更加關注中國經濟下行。那麼到底什麼是「中等收入陷阱」？中國是否會跌入「中等收入陷阱」？
今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個問題為我們做一些評論和解析。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森好。
傑森：您好，大家好。
主持人：還有一位是電話上的普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，程曉農先生您好。
程曉農：您好，觀眾朋友們好。
主持人：謝謝二位。節目的開始我們還是先來看一個短片，了解一下中國經濟的一些最新數據。
5月9日，中共國家統計局公布，4月「居民消費價格指數（CPI）」同比上漲1.5%﹔「工業生產者出廠價格指數（PPI）」同比下降4.6%。這些數據都低於路透社調查中的1.6%和負4.4%。而生產價格指數已經連續38個月出現下降。
此前中共海關總署還公布，4月份出口同比下降6.4%，進口下降16.2%。
另外，中共官方發布的4月份「製造業採購經理人指數（PMI）」為50.1。而英國「滙豐控股（HSBC Holdings PLC）」與全球金融信息服務公司「麥蓋提（Markit）」聯合發布的同一指數，已經降到去年以來的最低值48.9，代表已經降到榮枯線以下。
4月份中國的違約債券也在加劇，4月初「中科雲網科技集團」公司債券違約後，4月下旬，房地產企業「佳兆業」集團、央企「天威集團」相繼宣布違約。
今年，中共地方政府到期的債務達到4萬億人民幣。上個月，中共財政部下達1萬億元地方政府債券置換額度，企圖把到期高成本的舊債轉換成利率低的新債。
前一段時間以來，中國股市瘋漲，單從3月初至4月下旬，「上證綜合指數」飆升超過32%。外界評論說，中國股市的牛市完全違背了股市經濟晴雨表的經濟規律。
美國《華爾街日報》分析報導說，中共從股市下手的原因，是為了讓股市重新發揮資本配置作用，同時防止資金出逃海外，緩解債務困境。
主持人：好，觀眾朋友，有關中國經濟的話題，如果您有任何觀點想發表、或者想向嘉賓提問，歡迎您隨時打電話。
第一個問題我想問一下傑森博士，中國經濟現在確實受到了很多的關注，由此也產生了不少新名詞，比如說「新常態」，那麼現在「中等收入陷阱」好像又是一個新的網絡熱詞。但是能不能請您先談一下，到底什麼是「中等收入陷阱」？
傑森：其實這個詞也不是一個很老的詞，2007年好像誰先創造出來。意思大概就是說當一個國家的人均GDP進入3千美元的時候，往往國家還可以進入高速發展。但是逐漸達到6千、7千、8千美元的時候，很多國家包括南非、拉丁美洲的，比如說祕魯、墨西哥、巴西等等這些國家，還有包括東南亞的一些國家、菲律賓，它都進入一些緩慢發展的階段，遲遲擺脫不了人均GDP1萬的上下浮動。有的甚至在這個狀態裡頭持續了10年、20年、30年都有。那麼它往往就被叫作經濟「中等收入的陷阱」。
它根本的解釋，一個簡單的解釋是啥呢？就是初期在貧窮的時候，人均GDP低於3千的時候，勞動力極其低廉，那麼勞動力低廉就是一個競爭力，就是說經濟可以迅速發展，靠低廉的勞動力作為推動力。一旦收入增加了，或者GDP增加了，勞動力成本就開始上漲；上漲到一定程度的話，它的低附加值產業在這個國家已經沒有競爭力了，因為它的勞動力已經上漲得很厲害了。
但是與此同時，高附加值的，比如說高科技產業、創新產業它又沒有進入這樣的一個狀態，所以就會出現高不成、低不就，整個經濟缺少動力，持續徘徊在一個固定的狀態。
其實最近，2013年國際貨幣基金組織還專門針對這個做了一個白皮書，它基本概念就是「中等收入陷阱」是經濟發展緩慢的一個特殊形勢，換句話是個代名詞，某種意義上講是經濟發展緩慢的一個特殊狀態。
主持人：我想問一下程曉農先生，有關「中等收入陷阱」這個概念，您是怎麼解讀的？另外，中國是不是現在已經進入要擔心這種中等收入的程度了呢？
程曉農：我認為不是，「中等收入陷阱」這個詞是幾年前，剛才傑森已經提到了，中國一些經濟學家預見到經濟可能要開始滑坡，所以先提出了這個說法，是為了給形勢出現惡化解套，或者提供一個說法。
剛才傑森介紹了，一般國家談到「中等收入陷阱」主要是從供體方面來談的。如果換一個角度，從需求方面來談的話，它就暴露出來，不是那麼回事了。因為如果從需求方面看的話，中國現在雖然是GDP的中等收入國家，大概人均4千多美元，但是按消費能力來講，中國屬於低收入國家，中國的居民消費占GDP的比例在世界排名是倒數第幾名，也就是說除了少數酋長國，沒有哪一個國家的居民消費力會這麼低。就是說如果真的經濟的發展達到了4千美元，而且收入分配比較均衡的話，不可能出現像中國這麼低的消費。
換句話講，從十幾年前中國就出現了「內需不足」這個詞，指的就是老百姓消費能力不足。現在這個詞提疲了，政府「提振內需」這個詞已經不再用了，原因是無效。
但是這個詞本身反映了一個根本的問題，為什麼中國的老百姓消費力那麼低？我覺得問題不是出在什麼中等收入，而是出在中國的收入分配兩極化。而這兩極化的根源是中國從1997年開始實行全面的私有化，導致國有資產絕大部分落到了企業的廠長經理和權貴階層手裡，然後普通老百姓，當時國企職工有一半下崗，以後整個企業的，國企的和民企還有私有化以後的企業工資水平都開始大幅度下降。結果就造成了中國的勞工階層和低收入階層的水平一直停在很低的檔次上。
因此中國從1997年開始，居民消費占GDP的比例開始迅速下滑，1997年左右大概是48%，以後逐年下滑到現在只占35%了。這種情況已經成了一種定局，就是說政府已經沒有辦法把它改變了。因為財富的格局不變，那麼收入分配的格局也就不會變。收入分配格局不變，那麼消費占GDP的比例也不可能提升，「內需不足」是中國現在經濟滑坡的根本原因。
主持人：很快地問一下，中國現在的消費占GDP的35%，其它的國家，比如說美國，或者是亞洲的一些國家，是什麼呢？
程曉農：正常國家一般都在50%以上，美國是70%，加拿大是75%，日本是70%，俄羅斯情況稍微差一點，也占50%到60%。
主持人：好，我明白了。傑森，我覺得剛才程曉農先生提出一個非常有意思的「貧富不均」這個問題。其實我剛才也在想，對於很多中國人來說，他可能覺得他沒有進入中等收入呢，怎麼就開始出現「中等收入陷阱」了？您也來補充幾句。
傑森：是的，當然「中等收入陷阱」它是個宏觀經濟概念，它還不一定是個人中等收入。程曉農先生提到的這個概念我是非常同意的。就是說中國「中等收入陷阱」它是個宏觀經濟概念，但是確實它也換了個名字，最近中共叫「新常態」。「新常態」是什麼意思？就是中國經濟將進入一個不是那麼高速增長的，叫中速、中低速，中速增長的這樣一個階段。
事實上問題在哪兒呢？就是中國經濟發展缺少動力，換句話說，中國經濟發展為什麼缺少動力呢？我們剛才說了，「中等收入陷阱」它其中解釋就是說產業不存在升級換代，在中國這邊確實是有這樣的問題。勞動力成本上升，使得傳統的製造業失去吸引力；與此同時，高科技產業因為沒有相應的、獨立的司法體系，所以它不能真正的使中國產業升級換代。
與此同時確實內需不足，整個內需占GDP的比例一直不能真正的上漲，這也是一個根本原因。而內需不足的一個核心原因，其中一個重要原因就是收入分配不均，中國自己的統計是1/4的中國人只擁有1%的財富，而1%富有的階層擁有了1/3的中國的財富。中國的基尼指數已經達到了7.3%，幾乎是人類歷史上罕見的。
主持人：這個指數是什麼意思呢？
傑森：如果基尼指數數字越大，越靠近1，那社會的分配越不公。通常如果社會基尼指數達到4%，就已經讓人覺得很不公，美國就是這個數字；如果達到5%就是病態畸形，比如拉丁美洲有些國家就百分之五點幾。
最近中國自己北大統計是7.3%，已經到了荒謬、匪夷所思的狀態。在這樣情況下，出現富人沒辦法花他的財富，而60%比較窮的中國人他沒錢可花，這就是內需不足的一個根本原因。
另一方面，中國在過去高速經濟發展的過程中，財政收入以20%、30%速度增長的這麼多年裡頭，它並沒有在中國建立一個完整的，讓人放心的社會福利系統，也使得中國普遍大部分老百姓處於很貧瘠的階段，使得內需不足。
所以整體來說分配不公、政府福利體系不建立，還一些其它的制約因素，使得中國內需不足。這是發展動力不足很重要的一個原因，也是中國經濟不能持續高速增長的原因。
主持人：請講，程先生。
程曉農：談到內需不足，也許有人會問一個問題，既然內需不足，為什麼2008年金融危機之後，中國經濟還封頂？我想這裡就需要解釋一下，中國在內需不足的情況下已經延續十幾年了，前幾年經濟增長實際上是一種畸形狀態，原因是政府採取了替代措施。
一開始是拚命地擴大出口，用退稅的辦法刺激出口，最後造成將近4萬億的外匯儲備，然後人民幣過量投放、通貨膨脹。這種局面維持不下去，也隨著最近幾年發達國家的市場不太好，所以出口沒辦法成長。這個輪子推不動以後，中國政府又在7、8年前轉而推動房地產，把全國經濟的增長全部押到房地產上。中國經濟改革研究會祕書長石小敏有過一段話，他說今天中國金融資源70%都在房地產上。
換句話講，中國實際上是靠畸形的房地產又代替出口，維持了幾年的增長，但是現在又要到了瓶頸，現在中國城市再建的和已有的房子將近已經有4億套了。把全國老百姓搬進去住，剛好住滿，但是農村還有幾億人是不願意進城住，他們也吃不消在城市的生活費用，所以城市的房子已經絕對過剩。
房地產沒辦法再維持下去了，這個泡泡越吹越大，總有破的時候。那麼到了現在，出口不行了、房地產也不行了，經濟就開始熄火，就跟汽車一樣，幾個引擎都熄火，車子就走不了。
主持人：傑森，剛才程曉農先生談到出口和房地產都難以為繼，再請問剛才您提到廉價勞動力的問題。因為確實像您所說的，中國前些年的經濟高速發展可能跟這個很有關係。但現在人們都在談說從廉價勞動力的製造業向高科技轉型，這方面您覺得中國有沒有希望？
傑森：首先，廉價勞動力逐漸在萎縮這個問題，事實上是2012年到2013年中國勞動力總人數已經在下降。這次樓繼偉提到中國有50%的可能性進入中等收入陷阱，也是從人口老年化的角度來講。
主持人：廉價勞動力越來越少。
傑森：現在中國各個地方出現用工荒，大學生找不到工作，但與此同時勞工卻用工荒，主要原因就是中國整體的勞動力供需已經進入吃緊的狀態，只要用工荒，整個就會出現勞動力成本上漲，這是一定的。這是典型失去原有經濟發展動力的原因。
主持人：工資上漲也是不是一個原因呢？
傑森：工資上漲就是勞動力成本上升。這次樓繼偉他談話中反覆談到的一點就是工資一定不能漲過勞動力、生產力增長速度。樓繼偉說千萬不要搞工會跟政府企業鬥，一定要讓企業有發言權，保證靈活的用工制度，保證大量解放農村人，讓農村人進入城市。
他說這話的背景是什麼意思？繼續保持大量的勞動力供給，使得勞動力成本不要節節上漲。換句話說，社會維持一個赤貧階層，用赤貧階層來維持整個中國經濟在勞動力成本方面仍然保持吸引力，這是他說話的另外一個解釋。
另外一方面，中國升級換代。廣東東莞上萬個企業關閉，很多企業的勞動力成本已經承受不住了。廣東省政府說，我們不稀罕企業關閉，因為我們要騰籠換鳥，把優良的企業、高附加價值的產業引進來。
主持人：能否做到呢？
傑森：根本沒有做到。如果中國有高科技的生產能力，它只有組裝能力，它並沒有真正的設計和一系列高增長質量的能力。iPhone 5是全世界的高科技產品，但是它只是在中國組裝，設計、銷售各方面都不是在中國。
很多虛假的概念，比如像阿裡巴巴這樣的企業到美國上市，好像它是個高科技產業，事實上它也是立足於中國壟斷的行業，目前中國沒有一個真正像樣的企業，不管是百度、阿裡巴巴、騰訊，你只是在中國國內折騰，永遠出不了中國的國界，你的牌子永遠是中國的牌子。真正的像韓國三星，美國的谷歌、蘋果這樣的品牌，中國目前還不存在。
聯想買了IBM的品牌，但最終隨著聯想的運作，這些品牌也逐漸中國化了。中國目前還不存在國際任何的品牌，高科技是一個空白。整體來說，宏觀來看，這個轉型是極端失敗的。
主持人：這方面也請程曉農先生評價幾句，對於廉價勞動力向高科技產業轉型，您怎麼看？
程曉農：樓繼偉的說法裡面其實充滿一個內在矛盾。他希望農民們進城，但又希望農民工的工資降到最低，工資降低，農民在城裡活不下去啊！他沒辦法全家進城，進城不就變成胡扯了嗎？實際上真正的問題在於中國現在企業的競爭力非常弱，因為早在過去1、20年當中，中國企業基本上走的是抄襲、模仿、仿製，走這條路，自己獨立研發基本上是沒有的。
舉個例子，中國有那麼多汽車製造廠，引進幾乎全世界所有的汽車公司的技術，但是迄今為止，自動車的變速箱這樣的一個基本的技術，中國沒有一家汽車公司能夠自己研發出來，到現在，所有汽車的自動變速箱全部是引進的。
主持人：您認為這是為什麼呢？
程曉農：原因是中國企業不重視研發。因為中國企業走的都是短平快，就是能賺快錢。所以不願意花大量的投資去僱用技術人員進行長期艱苦的研發。那個投資有可能有回報，也可能白打水漂了。那麼對中國公司來講，為了眼前的利潤，很少有企業願意花這個錢，結果長期以來中國的企業研發一直落後。
還有一個因素是中國的市場環境。中國的企業基本上不尊重知識產權，一家企業搞了研發產品一出來，立刻就有一大堆企業跟上去模仿。不光山寨本國的，更山寨世界各國的名牌，其結果，當然這種作法就遏制企業再搞研發，因為誰搞研發誰吃虧，誰山寨誰佔便宜。
傑森：這個我補充一點，其實也不是中國的企業完全沒有做研發。但是中國的意識形態跟國際上格格不入，它的整個做法讓國際很多時候不能接受。事實上在國際上它在技術上是被制約的，比如說美國對於中國它是有一定的高科技產品禁運的。
在這個過程中，確實也制約中國很快拿到高科技產品，因為中國本身沒有知識產權的保護，你把技術放到中國，那就不是你的了，所以很多企業有這樣一個防範措施的。包括華為這樣的企業，雖然它的品牌是進入中國國外，但是它大部分是靠在非洲或者是戰亂的國家，高危的國家裡頭賺外匯，它真正進入西方國家、進入高利潤國家的能力幾乎是不存在的。
主持人：我們現在線上有位觀眾，我們先接觀眾電話之後再繼續討論。現在線上有一位洛杉磯的丁先生，丁先生您好！
洛杉磯丁先生：關於這件事情，無論是習近平當權，或者是別人當權，它現在表面上說美國欠中國很多國債，美國也為了面子不想還。雖然它看起來很富有，但是它如果不實行自由民主，無論它怎麼做，它最後一定跌入中等收入陷阱的，一定會的。習近平跟彭麗媛這對伉儷都是聰明人，而習近平跟著他的老子一塊被四人幫鬥的很慘，他曉得中共的真面目是怎樣，雖然他是共產黨的頭頭，但是他一定會了解。
主持人：好，謝謝。我們剛才談了一些中國會不會陷入中等收入陷阱，我想你們二位的基本觀點應該就是中國對於經濟中長期來講，它是沒有動力，沒有經濟發展動力，也沒有內需。如果要談論跨越中等收入陷阱的問題，傑森您覺得最關鍵的是什麼呢？
傑森：簡單說就是保持增長速度，這個誰都知道，如果它真的能保持住。我們知道現在中國人均GDP大概是6,800美元，如果要跨越到12,000美元的話，大概要增長78%。如果中國能夠保持百分之6點幾的GDP增長速度的話，宏觀經濟大概要花9年的時間可以跨越，這個可以說它沒有進入中等收入陷阱。但是如果GDP萎縮到3%、4%，那麼它可能要花15年到20年的時間，這就叫跌入中等收入陷阱，如果你以量化來看的話。
話句話說，中國的GDP能不能保持在6%、7%這樣的範圍，如果跌到3%、4%，那麼就是進入中等收入陷阱，這就是問題的核心關鍵。在我看來，事在人為。我們談到的很多中國的問題，比如司法獨立、知識產權保護、技術升級換代、社會福利系統的建立，和貧富分化問題的解決，它不是經濟問題，它是政治問題。剛才丁先生說的有一部分很關鍵，就是說高層有沒有決心去解決深層很難的社會問題，如果這些社會問題解決的話，可能隨之釋放的一些動力可以解決經濟發展動力的問題。
主持人：我們很快接一位觀眾朋友電話之後，再問程曉農先生問題。洛杉磯的何先生，何先生您好。
洛杉磯何先生：大家好。我請教二位專家，中國經濟的發展除了兩極分化、收入不均以外，還有一個說法就是GDP的大部分被政府賺走了。像歐美、北歐GDP每增長1塊6，百姓的收入會增加1塊，中國要增長4塊，百姓收入才增加1塊。我請二位專家解釋一下這件事情。
傑森：基本上是這個情況。要是前幾年，比如2007、2008年的時候，GDP的增長速度比如是12%，但是財政收入是20%多，財政收入是GDP增長速度的2倍，換句話說，整個政府拿的錢占整個GDP的比例越來越高。
而程曉農先生剛才一開始就談到了中國老百姓的整體收入占GDP的比例是逐年下降，如果GDP增長了10%，可能老百姓的收入只增長了7%，在這樣的情況下你會看到剛才丁先生提到的問題。確確實實政府在經濟發展過程中拿了大分，餅切得是最大的，老百姓切到最少。而不幸的是切到最少的這個過程中，還是誰離黨越近他分得越多，最後分到60%普羅大眾的時候，60%可能只拿到一點點。
主持人：程曉農先生，這個問題請補充一下。
程曉農：剛才談到老百姓的收入問題，GDP它是一塊大餅。如果老百姓只占35%，那麼剩下的65%誰拿了？大概是政府30%，政府用投資去帶動經濟占35%。是不是說中國經濟增長如果快一些、老百姓收入多一些，老百姓的購買力就能增強？道理上似乎如此，但實際上現實的問題是中國同時還伴隨著嚴重的通貨膨脹。也就是說老百姓手頭的收入雖然跟不上GDP增長，但同時它還要被通貨膨脹吃掉一塊，所以扣除通貨膨脹之後，老百姓的購買力幾乎很長時間是停留在靜止的狀態。
所以我剛才我提到的35%其實已經維持5年了，甚至可能更長的來講，應該是7年，大概從2008年到現在就是35%，始終沒變過。原因就在於通貨膨脹，把老百姓可憐的增加那一點點收入全部吃掉了。所以最後結果就是中國現在這個狀態。
剛才傑森談到了產業轉型，中國政府也一再強調這個問題，但是我覺得有一個問題需要點出來，那就是光談供給和產業轉型，如果不考慮需求的話，中國其實轉型是玩不成的，原因就是你生產了所謂的高科技產品，你得有用戶才行，有人買才行。
我們都知道高科技產品並不是只有中國才能生產，中國全是靠模仿來的技術。這些產品如果拿到國際市場去競爭，一般來講，國際上的用戶，特別是企業要用的話，它要用正牌、用高質量、用服務周全的公司，而這些公司全世界發達國家到處都是。
所以如果中國自己宣稱我完成了高科技轉型，我能生產數控機床了，在中國看來是個成就，但問題是這東西如果只在中國賣，仍然不能夠帶動足夠的經濟成長。所以目前中國實際上仍然還是在用投資帶動經濟，李克強現在提出來的各種措施，基本上還是為了擴大投資。
主持人：傑森請您補充。
傑森：我還是要提醒大家一點，中等收入陷阱仍然是個宏觀經濟概念，對於老百姓沒有任何意義。我們在討論中國會不會陷入中等收入陷阱？其實這個討論點，我希望大家討論完了就忘了。其實真正我最擔心的是中國普羅大眾，50%、60%的普羅大眾的收入能不能真實的提高？這是我最關心的。
中國的GDP可以增長，人均GDP飛躍了中等收入陷阱，但是如果60%的中國人還在貧困的狀態生活，那麼有什麼意義呢？如果基尼指數不斷地增長，可以讓30%、40%的中國人迅速的暴富，但是剩下50%、60%的中國人一直處於貧困狀態，這個社會不是穩定的社會，它不是一個非常適合人居住的社會。
主持人：好，謝謝二位。今天節目時間又到了，經濟這個大話題我們暫時聊到這兒，感謝觀眾朋友的收看和參與，希望下次節目和您再見。
