【新唐人2015年06月18日訊】【熱點互動】（1325）近期，有關習王「打虎」是否受阻，是否放緩分析不斷。6月15日，中共官媒發出《誰說「打虎」要放緩》的文章，似是直接反駁此類說法。而近日，天津前市長戴相龍女婿車峰被調查，陸媒起底其政商圈，稱其涉郭文貴、馬建、令計劃案，也引發廣泛關注。反腐有甚麼新動向？「打虎」有沒有放緩？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。這段時間有關習王打虎是否受阻，是否放緩，受到很多的分析和議論。本期題目：誰說打虎要放緩？實際上是6月15日中共官媒一篇文章的標題，似乎是在為打虎放緩做出某種證明；另外天津前市長戴相龍女婿車峰，最近受到調查，陸媒起底他的政商圈，說其涉入馬建、郭文貴、令計劃一案，也受到廣泛的關注。習王反腐是否有新動向？打虎到底有沒有放緩？
今天我們請來三位資深評論員就這些熱點問題做一些評論和解析，兩位是在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是《北京之春》榮譽主編胡平先生，第三位嘉賓是在Skype上的時事評論員趙培先生，三位好！
今天節目是談了這些大家都比較熟悉的話題，我們也歡迎觀眾朋友們隨時給我們打電話，發表你們的觀點或者問問我們嘉賓問題。今天我們並沒有新聞短片，所以一上來就希望跟大家來探討這些熱點話題。
先問問破空，剛才談到《人民日報》6月15日發表這篇文章，叫：誰說打虎會放緩？看這個標題意思是說打虎一直沒有在放緩。破空，您看這篇文章之後是怎麼樣解讀的？另外您認為打虎現在碰上什麼樣的狀況？
陳破空：表面上官媒登這篇文章在辯護，它說前幾天中紀委連發三篇文章，這是它的辯護，但這個辯護卻有點此地無銀三百兩。經過它辯護的理由，看起來實際上是放緩，它在證明放緩。
因為在前天幾個標題是什麼？一個是中紀委不要做獨立王國，一句話說中紀委不要貪多求大，老辦大案，急於打虎；再一個就是中紀委不要做黨內的公檢法，意思說公檢法與中紀委是不一樣的，實際上就是把中紀委的位置在放輕、撇清。
那麼這一次進一步的說明，說這不是打虎沒方法，而是說也要抓大也要抓小，你要防範未然。但是我們知道虎的概念是什麼樣，虎是很凶猛，很大的，虎不是貓，更不是鷹，你不能把拍鷹等同於打虎。所以它這篇文章在講拍鷹，你就從小抓起，那就證明打虎是放緩。
主持人：我們先來探討這個關鍵問題，到底打虎有沒有放緩？或者說它有沒有實際性的變化？
陳破空：應該說是在周永康這件案子就可以看得出來，周永康實際上判決的結果，上中下三策，它取了下策。上策你把他判死刑，你本來是以雷霆萬鈞之勢辦這個案，全國範圍用了那麼多人，結果最和風細雨收場。如果你判了死刑，至少一聲巨響，一聲驚雷，你還可以起到震撼的效果、反腐強度，之後你再收兵。
中策就是判死緩，死緩和薄熙來拉開距離，現在你判個跟薄熙來一樣，薄熙來可能會不服氣，薄熙來2,000萬，你1億多也是個死緩，他不服氣啊！你中策的話，至少是打破刑不上政治常委，也打破死刑不上常委，但你沒有打破；
第三點，來了個下策，判了個無期，現在無期誰都不滿意，首先是一般老百姓，急於反腐的，包括自由派、包括民眾不滿意這麼判，判得太輕；左派不滿意破口大罵，因為你等於放了他，甚至毛左派破口大罵說要把習近平槍斃，說這個話；還有一個，黨內的人都不滿意。所以我說這個案子除了他一頭白髮是真相以外，其它都是一團迷霧。
主持人：胡平先生，我想破空的意思，他覺得這個放緩並不是空穴來風。在您看來，一個是它有沒有放緩？另外一個就是像有些人說乾脆會煞車，還是它只是個階段性？
胡平：這篇文章就像破空講的，給人此地無銀三百兩的感覺，另外它也說明關於打虎在放緩這個議論很多，不只是我們這一個，國內很多人在議論，官場上在議論，國內關心時事的在議論，所以他才覺得有必要寫這麼一篇文章。實際上類似文章最近一個多月已經寫好幾篇了。
5月21日就寫了一篇了，說中央在布更大的局，一看那個題目你以為要打更大的老虎。它一開始就說，說最近一段日子中紀委很長時間沒有上頭條了，這些關心下一隻大老虎是誰的人在嘀咕，說是不是打老虎放緩了？是不是反腐的力度削弱了？它也說明人們有嘀咕的不只一個，都在嘀咕這件事情。
他做兩個說明，說紀委沒閒著，忙得很。忙兩件事，第一件事就是地方紀委頻頻換將，在換人；第二就是地方要打蒼蠅，要收拾那些讓一般老百姓最痛恨的蒼蠅。第二條有新的規矩要有制度，防止這些腐敗，讓他們不敢腐，那已經是說後話了，所以同樣，地方上也是這樣子。
你看內容實際上是說，我們現在指著原來大家心目中那個黨的大老虎，那個是給放下了，而且我們一般談大老虎，你想前些日子怎麼議論的，當時除了周永康，還想著李源潮會不會提到他的問題，那政治局的委員了，更提到曾慶紅的問題，曾慶紅退休常委，甚至提到江澤民。人們心目中的大老虎是這幾個，你現在出來幾個都遠遠不夠這個級別。
而且過去那些說法不是沒有根據的，今年3月兩會的時候，曾慶紅的祕書施芝鴻，主動的、有備而來的來替曾慶紅做辯護，你要說打大老虎要打曾慶紅這件事就是我們海外人瞎吵吵。那你何必出來解釋嘛！你要出來解釋，你那個身分你肯定知道有這麼回事，這不是鬧著玩的，不是空穴來風，你才要做這種表示。
那麼現在我們顯然聽不到曾慶紅那兒會有什麼新的事情了，所以看來打虎受阻這應該是個事實。當然話說回來，你就光看周永康方便麵泡兩年多才泡開，中間已經出現好多次，這也不是第一次出現類似的問題，各派勢力一直在拉鋸，不過這次給人更明顯強烈的感覺。
主持人：我們等一下再分析我們下一步會看到什麼樣的情況。我想問一下趙培先生，剛才兩位都談到可能打虎受阻，或者放緩有一定的跡象。在您看來，是不是就停了呢？還有比如說中紀委的這些文章，他為什麼會發這樣的文章呢？
趙培：中紀委的這些文章就像兩位剛才分析的那樣，是針對大家的疑慮，就是打虎會不會放緩。但是打虎的虎的級別，什麼叫放緩？這裡各有各的說法，如果他不放緩大家是想看到周永康已經是前政治局常委級別的，那麼你再搞出一個前國家副主席，或者前總書記這才是打虎的步步逼近，是一個加速的情況。
現在的放緩還沒有跡象，已經開始動曾慶紅，或者是動曾慶紅的跡象壓在黨內沒有向外公布的情況下，所以大家認為是放緩。大家可以看得出中共的黨媒或者中紀委的文章也好，它是在黨內拉鋸的時候是要告訴百姓我們還在反腐，它是想通過反腐繼續收買民心，也是讓官員們自律一點。
在這個情況下是一個保黨的一個左右平衡，玄妙的平衡時期，那麼這個平衡時期因為已經開始了黨內相互勢力之間的搏鬥，用中共的話講，它就是一個你死我活的政治鬥爭，它是不可能在這點上徹底的停止。
主持人：您認為為什麼它沒有向外界所料繼續推進呢？
趙培：就這個問題我們看到，它如果再拿下一個前國家副主席曾慶紅或者前中共的一把手江澤民，大家就會看到中共從上到下都已經爛透了。現在就不是你們要不要打虎的問題，而是中國是不是需要共產黨繼續執政下去的問題。
我們在王岐山和福山先生的採訪當中，王岐山也是透露了這個問題，他是想通過福山先生的訪談向外放出一個風，就是我們是在中共的領導之下打虎，或者在中共領導下反腐，這個百姓能不能接受？這樣的法治百姓能不能接受？他是想試探外界態度。他得到的態度是外界十分的不接受，大家都認為沒有中共大家才能過得好，才能有法治，才能有憲法。
主持人：我想問一下破空，我們還在這個問題上接著深入談一下，如果照你們所分析的，打虎有一定的阻力或者放緩了，一個是會不會停？一個是這個阻力到底是什麼樣的阻力？
陳破空：這個中紀委的文章就說得很明顯，中紀委這個文章中間還說反腐是一把雙刃劍，打下的貪官對他本人是損害遠不足對黨的損害大，這句話我根本不接受。因為這個黨組織有八千多萬，你能全打掉嗎？你不可能全打掉。本人都是身敗名裂、家產全沒，然後鋃鐺入獄、白髮蒼蒼，那個損害多大，那一輩子完了，你這黨沒完哪，你不能說對黨組織的損害很大。
這個話是什麼呢？中共就兩套話語體系，中紀委這個網站也是兩套話語體系，一套是說給民眾聽、一套說給黨內聽，它是說給黨內聽的。它是在表態，中紀委不是說《人民日報》發了文章在批它，也不是說別人發的文章在批它，它自己在說話。
實際上是向黨內交心、向黨內表態，它意思是說我不再貪大求全了，我也不再抓大老虎了，我也不再想當獨立王國了，它有點事給自己找個台階下的意思，實際上在自說自話說給黨內聽。如果說戰略上也是個緩兵之計，讓黨內不要反撲得厲害。
阻力在哪？阻力就是大老虎、老老虎聯手反撲成真，就是政治老人江澤民、曾慶紅這個集團的力量還是很強大，因為他們曾經執政13年，後來又垂簾聽政10年，23年在中國政界上下布下大量的人馬。
而且現在的政治局常委裡面，7個人裡面至少有三個半是他們的人，比如張德江、張高麗和劉雲山，還有俞正聲兼兩個，一個是太子黨的身分，一個是親江系的，所以三個半的。
根據王岐山這個中紀委發表的文章來看，王岐山本人在政治局常委受到了圍攻，可以說這些話是有人指責他們，他們才回擊的、才說話的。有人指責他建了獨立王國，有人指責他充當了公檢法，有人指責中紀委權力太大。
因為以前指責的政法委權力太大，大家都害怕，覺得是個強力部門，在政治上，現在中紀委又是權力很大，強力部門，隨時可以帶走人，因為公檢法你不能帶走人，比如說一個市委書記在開會，公檢法能進去帶有人嗎？帶不走，中紀委可以把他帶走。
現在就發出了疑問了，如果按照這樣一個解釋下去，將來還有什麼辦案可言呢？首先司法不是獨立的，受黨的領黨，公檢法不能去抓人；在紀委又不能亂動了，紀委要約束自己，要說受黨的領導，要受同級黨委的領黨，黨內的獨立體系也不存在了。
但實際上情況更糟，你說比兩年半，這個表態比兩年半之前情況更糟，他想怎麼說就怎麼說，以前要說嚴重的他可以說，要為治標、治本開路，為贏得時間要多打幾隻大老虎，說周永康壞的時候說他影響惡劣、罪大惡極，列很多罪。
從開始是辦周永康，一定要辦到底，聲勢很大，最後是保周永康，又說沒有造成重大影響。一開始要辦一個人，後來要保一個人，前倨後恭、虎頭蛇尾、雷聲大雨點小，顯示黨內鬥爭非常激烈，兩派拉鋸僵持不下。
主持人：胡平先生有什麼補充？
胡平：拿周永康案來說，今年3月兩會期間最高法院還專門提到，周永康案和其它案要公開審理，到頭來是祕密審理，而且我們看了消息是6月11日，實際上審判是在5月22日，過了20天，中間顯然有很多很多幕後，肯定有很多很多的問題。
《人民日報》紀委文章有篇有談到，說紀委工作人員不要搞獨立王國，不要搞先斬後奏，不要搞「倒逼」，什麼是倒逼呀？我們說倒逼是網絡一個流行語，意思是說下邊發令迫使上邊做出正面的回應，比如一些維權活動鬧得聲勢很大，弄得上頭不得不做出一些處理。
那他到底什麼意思？我們可以看到方便麵兩年才泡開，這怎麼造成的，因為肯定上面那一幫人不希望……
主持人：不會束手就擒。
胡平：不希望把周永康的事情端出來，理由就是端出來損害黨的形象，我們內部處理就是大事化小，小事化了，最好不要公開，因為周永康擔任那麼多要害職務那麼長時間，你批周永康就是批共產黨，這不是損黨的形象。
有這麼個規矩，作為周永康這種級別的人，顯然官方媒體不能隨便點名揭批的。那麼那一派人他就登他兒子的問題，登他親家母的事，登他原來親信祕書的事，親信部下的事，這個沒犯規。
但這些事情登多了，你周老虎就呼之欲出，這個就是人們說的倒逼，你話說到這份上了，你看名義上沒犯規，但你不能說到這份上，弄得我想保他保不住了，你保住不是保壞蛋嗎？不得不同意把他拋出來。
所以肯定看出來這次周永康折騰那麼久，以這種方式結尾，是雙方一種妥協，因為那一派人根本就不願意，連審判都不願意的，但他不得不接受這一點，但又反過來指正你紀委，你以後不能這麼幹，這就剛剛破空提到的，每一到同級上級，那你就動彈不了了，基本上沒什麼大動作可以做了。
主持人：我想你們主要的觀點是說他們內鬥得非常激烈，正如胡平先生您也說內鬥正酣。但趙培先生，我想請問您，現在國內媒體和政局還是有很多動向，比如，昨天中共官方宣布，有二個軍中大老虎剛剛下台，一個是原黑龍江省軍區司令員寇鐵，另一個是武警第一個公開落馬的老虎劉占琪。
中共總後勤部政委劉源在《求是》發表文章，也被國內各大網站轉載，文章中猛批四大老虎。這些跡象在您看來，是不是某種程度上也說明打虎還在繼續？但是也可能因為受到阻力，所以大家看來是放緩了？
趙培：對！劉源上一次在媒體公開說話是今年3月份，3月份之後，我們就看到周永康案的一些變化和徐才厚的變化；這次劉源又講話，也是面臨這個問題。但是我們看到最近處理的這二個軍級以上將領，還真夠不上「大老虎」的級別，這二個將領去年就已經開始被調查，今天只不過是順手推出來而已。
現在軍中真夠得上級別的，其實是大家一直關心的郭伯雄要不要不公開處理？江澤民在軍中還有一個馬仔，他的前祕書是不是要被拿出來？這兩個才是現在軍中的大老虎。從這個跡象來看，劉源只是在呼籲，黨內針對這兩個人怎麼處理還是在博奕當中。
主持人：剛才我們談到阻力也好、放緩也好，我想請問二位一個關鍵問題，紀委這些文章到底是不是緩兵之計？還是打虎真的有可能停嗎？
陳破空：我們可以這樣分析，中性分析為「戰略相持階段」，因為現在有「力量對比」的問題。我們實際觀察習近平、王岐山打虎受挫是在什麼時候？是兩件事情、兩個人，一個是令計劃的弟弟令完成在海外成功留下來了，手上握有情報核彈；另一個是郭文貴大商人出來叫陣，表面罵胡舒立實際是罵王岐山，叫板。
這二件事情出來之後，突然國內的風向發生了變化，而這二件事情背後是有人布局的。當然，令完成是令計劃事先就布好局了；郭文貴是曾慶紅布好的局，也是在「慶親王」那篇文章出來之後曾慶紅的大反擊。這個布局之後，看得清形勢發生很大變化，發生變化之後可以說是雙方的力量都很大；一方面江、曾這一派的勢力不可小看，盤根錯結，甚至通過外國媒體放風，倒過來揭露習近平家族資產、揭露王岐山跟摩根大通銀行有說項等等；反過來，習近平、王岐山畢竟掌握了實權，也有相當的實力，不可能被擊倒。
所以雙方現在處於戰略對峙狀態，暫時達成妥協，比如周永康案實際上就是變相的軟著陸。這時候雙方相持，但是並沒有放鬆，沒放鬆的跡象是什麼呢？一方面曾慶紅他們的布局在繼續進行，我們看到一些海外媒體的報導、美國學者的一些發言甚至包括中美關係的一些政見，都是非常奇怪的。
比方釣魚島原來鬧得很凶，實際上是周永康用便衣鬧起來的，周永康弄下去之後，釣魚島現在鬧不起來了，而且中日關係在趨緩；南海的問題，應該是以前江澤民掌握軍頭的時候就已經布局了，比如建島，包括徐才厚、郭伯雄等，一方面是要開採資源，再一方面是要給習出難題，現在習近平政權也在放軟，說「近期完成，近期要停工了」。
江系在外交上給習製造困境、在各方面製造困境都有可能。一方面是出於習近平很頑固的民族主義傾向，但另一方面可能是出於政敵給他布的局，造成這種錯綜複雜的局面。但是長遠來看，我為什麼說「戰略相持階段」？因為長遠看來畢竟老人派這邊是要變老，而且手上的權力逐漸遠離，江澤民也好、曾慶紅也好年齡不饒人，比如最近一些老人病重或者病死。
習近平、王岐山畢竟手中握有權力，而習近平、王岐山必須明白一點，他們畢竟是搞政治的要很清楚，如果一件事不幹到底，最終就是倒過來砸自己。你以為今天你說幾句好話、妥協一下、安慰幾下你就了事？不會了事！
如果十九大王岐山退下去，完全可能受到反攻、清算；而習近平在十九大的時候被砍去一隻臂膀──王岐山，之後，在二十大退位的話，那更可能受到黨內保守勢力的反撲、江澤民勢力的反撲。這種時候你還不如就做到底。
我估計他們現在等待時機，比如等政治老人病重、等政治老人病死、等江派力量進一步削弱，他有可能再啟動所謂的「大動作」。
胡平：我覺得恐怕都等不到十九大，因為現在各方手裡有多少棋彼此都很清楚。習近平、王岐山當然有年齡的優勢、有在位的優勢，所以他們可以緩一緩，但江澤民、曾慶紅又不是傻瓜！當然知道這一點，就算他們兩個人為眼前的妥協感到滿足了，他們的子女不放心哪！他們的親信不放心哪！
你想，當年鄧小平快死的時候，那江澤民就敢對鄧小平的兒子下手；那他們知道江澤民的兒子、曾慶紅的兒子難道不擔心？等他們老子一旦不在的時候他們就會挨整！他們一定會想到這一點。所以他們一定要抓緊時間，趁著他們還在的時候，就削弱你的力量，讓你折騰不起來。而這一點，習近平、王岐山也看得見，他不會連這一點都看不清楚。
所以這麼一來，我覺得矛盾現在是暫時緩和下來，這肯定是暫時性的，不會等到十九大。因為我們知道共產黨，第一，共產黨開大會都是走過場，什麼事都是在沒開會之前就解決了，等開會就解決不了了。所以不會等到那時候，而且已經搞到這份上，「開弓沒有回頭箭」這道理誰都懂。打虎不成必然會被虎傷，雙方都心知肚明，已經撕破臉了，這時候處於現實立場，都不可能，誰也吃不掉誰，但是各方都在做準備，所以我說它「內鬥正酣」，而且比很多人想的會來得更快一些。
主持人：我想請問趙培先生，因為剛才破空提到郭文貴，最近被陸媒渲染成像郭文貴一樣的人物──車峰，戴相龍的女婿。說他涉及郭文貴、馬建、令計劃案。外界有一種分析，當時郭文貴和胡舒立的叫板，其實背後是曾慶紅和王岐山的叫板；現在車峰被查，有分析認為，王岐山突破車峰，說明江澤民、曾慶紅用的郭文貴這張牌已經失效。對這種分析您怎麼看？
趙培：車峰只是小集團當中的代表性人物，金融權威這邊的一個代表性人物。郭文貴真正的聯繫是曾慶紅通過馬建、國安部，建立了海外特務體系和國內特務體系，從現在看來郭文貴還沒被抓或者還沒出事，證明這個特務體系還能護得住郭文貴。但是隨著時機的轉移，郭文貴案已經處於冷卻階段，習近平他們完全可以通過總參的特務或已經掌握國安的特務和總政的特務去解決掉海內外曾慶紅派系的特務，這時候，郭文貴這顆定時炸彈才能夠真正被排除掉。
主持人：謝謝。還是請問破空，剛才談到周永康被輕判，有一種分析「是妥協的結果」，但是也有一種分析：周永康可能供出曾慶紅甚至江澤民，以此換得輕判。有意思的是最近有一則最新報導，海外「追查國際」組織以江澤民祕書身分打電話給張德江，在印度。問張德江：「周永康有沒有供出江澤民直接指使活摘法輪功學員的事情？」張德江的反應非常有意思，他既不驚訝、也不否認，他只是讓對方去聯繫中辦。您怎麼看張德江的反應？
陳破空：張德江還說他不方便說，因為在國外；另外，手機也不方便。張德江的反應，反映現在在權的人和退位的老人之間還是有點規矩，並沒有弄在一塊；再就是，張德江的表現，表明他在判斷情況：究竟是江澤民的勢力大還是習近平的勢力大。他非常謹慎。而且他的說法實際上是「此地無銀三百兩」，證明確實有活摘器官這件事情。
我想說的是，周永康被輕判其中有情節，有兩種可能，一是妥協，我上次講過有「三方妥協」的可能；另一個可能，是不是他給習、王立了功，供出更大的人物。這裡面有二個細節值得注意，他是一個罪犯，但是在法庭上居然像領導人似的，他重複一句話：「對我的審判，顯示了全面從嚴治黨、全面依法治國的決心。」好像他還是個政治局常委似的。那話是習近平和王岐山的話，等於他把習、王的話背一遍，這是在討好別人。
另外，他那一頭白髮是一個問題。白髮說明什麼呢？他在位的時候是染了髮的，現在原形畢露了，同時說明，在位的時候別人也染了髮，只不過現在還可以染髮。也就說明他在位的時候，他腐敗別人也在腐敗。中共導演了一齣戲，反而由一頭白髮露出了很多馬腳。
主持人：我們接聽觀眾朋友的電話，線上有一位大陸的王先生，王先生您好。
大陸王先生：我認為反腐沒有停止，習近平、王岐山仍然在主導打老虎，只是這段時間公布得比較少，可能是跟審判周永康的案子有關！這段時間像郭文貴案、車峰案、李小琳的案子，說明好戲還在後頭。
第二，反腐阻力肯定很大，當然我認為中共腐敗癥結是在鄧小平這些傢伙身上，如果不清，清算增加的問題，光是打倒曾慶紅、李鵬乃至江澤民，我認為這不可能從根本上根除中共的腐敗。這就是我的兩個觀點。
主持人：謝謝王先生。我們請趙培先生講一下，您認為現在習、王打虎處於什麼階段？下一步會怎麼走？
趙培：我接著這位觀眾的問題和我上面的分析說。其實現在曾慶紅、江澤民這幫老人能夠威逼到習近平和王岐山，最大的問題是要不要保黨、要不要亡黨。因為一旦把前任總書記打倒，在中共的歷史上，就是歷次政治鬥爭當中的路線鬥爭，已經涉及到這個黨要怎麼走下去！
江澤民是建立了一個腐敗體系保著這個黨，整個中共其實是由腐敗保下來的，打腐敗就等於打中共，現在若打到江澤民就打到根子上了。這個問題還涉及到整個歷史的走向，現在選擇權正在習近平和王岐山的手上。
我們看整個歷史的走向，當一個王朝走到末年的時候，中國歷史上的「弔民伐罪、順天應人」也是涉及到解救百姓於水火的人權問題。在美國和全世界的歷史上也都是這樣，美國南北戰爭打到最後，真正的進步是人權修正案，建憲法廢奴。中共反腐到了這個階段，習近平、王岐山面臨選擇，中國未來的人權立國到底在哪裡？他們再走下去什麼是正義？
中國現在的情況，中共最大的人權犯罪、江澤民集團最大的人權犯罪，就是它迫害法輪功學員。在這個時候，法輪功學員把江澤民訴訟上法庭，到現在為止四千多份訴狀，能不能依法立國、能不能帶領中國走向文明、人權立國的階段？這個選擇權現在放到了習近平和王岐山手裡。徹底擺脫中共迫害人權制度，把整個腐敗的根子江澤民和中共拿下去，代領中國走向美好未來；或者他們不做，必定有人去做，因為歷史不會在這個階段停止。
主持人：謝謝三位嘉賓精采評論。感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。這段時間有關習王打虎是否受阻，是否放緩，受到很多的分析和議論。本期題目：誰說打虎要放緩？實際上是6月15日中共官媒一篇文章的標題，似乎是在為打虎放緩做出某種證明；另外天津前市長戴相龍女婿車峰，最近受到調查，陸媒起底他的政商圈，說其涉入馬建、郭文貴、令計劃一案，也受到廣泛的關注。習王反腐是否有新動向？打虎到底有沒有放緩？
今天我們請來三位資深評論員就這些熱點問題做一些評論和解析，兩位是在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是《北京之春》榮譽主編胡平先生，第三位嘉賓是在Skype上的時事評論員趙培先生，三位好！
今天節目是談了這些大家都比較熟悉的話題，我們也歡迎觀眾朋友們隨時給我們打電話，發表你們的觀點或者問問我們嘉賓問題。今天我們並沒有新聞短片，所以一上來就希望跟大家來探討這些熱點話題。
先問問破空，剛才談到《人民日報》6月15日發表這篇文章，叫：誰說打虎會放緩？看這個標題意思是說打虎一直沒有在放緩。破空，您看這篇文章之後是怎麼樣解讀的？另外您認為打虎現在碰上什麼樣的狀況？
陳破空：表面上官媒登這篇文章在辯護，它說前幾天中紀委連發三篇文章，這是它的辯護，但這個辯護卻有點此地無銀三百兩。經過它辯護的理由，看起來實際上是放緩，它在證明放緩。
因為在前天幾個標題是什麼？一個是中紀委不要做獨立王國，一句話說中紀委不要貪多求大，老辦大案，急於打虎；再一個就是中紀委不要做黨內的公檢法，意思說公檢法與中紀委是不一樣的，實際上就是把中紀委的位置在放輕、撇清。
那麼這一次進一步的說明，說這不是打虎沒方法，而是說也要抓大也要抓小，你要防範未然。但是我們知道虎的概念是什麼樣，虎是很凶猛，很大的，虎不是貓，更不是鷹，你不能把拍鷹等同於打虎。所以它這篇文章在講拍鷹，你就從小抓起，那就證明打虎是放緩。
主持人：我們先來探討這個關鍵問題，到底打虎有沒有放緩？或者說它有沒有實際性的變化？
陳破空：應該說是在周永康這件案子就可以看得出來，周永康實際上判決的結果，上中下三策，它取了下策。上策你把他判死刑，你本來是以雷霆萬鈞之勢辦這個案，全國範圍用了那麼多人，結果最和風細雨收場。如果你判了死刑，至少一聲巨響，一聲驚雷，你還可以起到震撼的效果、反腐強度，之後你再收兵。
中策就是判死緩，死緩和薄熙來拉開距離，現在你判個跟薄熙來一樣，薄熙來可能會不服氣，薄熙來2,000萬，你1億多也是個死緩，他不服氣啊！你中策的話，至少是打破刑不上政治常委，也打破死刑不上常委，但你沒有打破；
第三點，來了個下策，判了個無期，現在無期誰都不滿意，首先是一般老百姓，急於反腐的，包括自由派、包括民眾不滿意這麼判，判得太輕；左派不滿意破口大罵，因為你等於放了他，甚至毛左派破口大罵說要把習近平槍斃，說這個話；還有一個，黨內的人都不滿意。所以我說這個案子除了他一頭白髮是真相以外，其它都是一團迷霧。
主持人：胡平先生，我想破空的意思，他覺得這個放緩並不是空穴來風。在您看來，一個是它有沒有放緩？另外一個就是像有些人說乾脆會煞車，還是它只是個階段性？
胡平：這篇文章就像破空講的，給人此地無銀三百兩的感覺，另外它也說明關於打虎在放緩這個議論很多，不只是我們這一個，國內很多人在議論，官場上在議論，國內關心時事的在議論，所以他才覺得有必要寫這麼一篇文章。實際上類似文章最近一個多月已經寫好幾篇了。
5月21日就寫了一篇了，說中央在布更大的局，一看那個題目你以為要打更大的老虎。它一開始就說，說最近一段日子中紀委很長時間沒有上頭條了，這些關心下一隻大老虎是誰的人在嘀咕，說是不是打老虎放緩了？是不是反腐的力度削弱了？它也說明人們有嘀咕的不只一個，都在嘀咕這件事情。
他做兩個說明，說紀委沒閒著，忙得很。忙兩件事，第一件事就是地方紀委頻頻換將，在換人；第二就是地方要打蒼蠅，要收拾那些讓一般老百姓最痛恨的蒼蠅。第二條有新的規矩要有制度，防止這些腐敗，讓他們不敢腐，那已經是說後話了，所以同樣，地方上也是這樣子。
你看內容實際上是說，我們現在指著原來大家心目中那個黨的大老虎，那個是給放下了，而且我們一般談大老虎，你想前些日子怎麼議論的，當時除了周永康，還想著李源潮會不會提到他的問題，那政治局的委員了，更提到曾慶紅的問題，曾慶紅退休常委，甚至提到江澤民。人們心目中的大老虎是這幾個，你現在出來幾個都遠遠不夠這個級別。
而且過去那些說法不是沒有根據的，今年3月兩會的時候，曾慶紅的祕書施芝鴻，主動的、有備而來的來替曾慶紅做辯護，你要說打大老虎要打曾慶紅這件事就是我們海外人瞎吵吵。那你何必出來解釋嘛！你要出來解釋，你那個身分你肯定知道有這麼回事，這不是鬧著玩的，不是空穴來風，你才要做這種表示。
那麼現在我們顯然聽不到曾慶紅那兒會有什麼新的事情了，所以看來打虎受阻這應該是個事實。當然話說回來，你就光看周永康方便麵泡兩年多才泡開，中間已經出現好多次，這也不是第一次出現類似的問題，各派勢力一直在拉鋸，不過這次給人更明顯強烈的感覺。
主持人：我們等一下再分析我們下一步會看到什麼樣的情況。我想問一下趙培先生，剛才兩位都談到可能打虎受阻，或者放緩有一定的跡象。在您看來，是不是就停了呢？還有比如說中紀委的這些文章，他為什麼會發這樣的文章呢？
趙培：中紀委的這些文章就像兩位剛才分析的那樣，是針對大家的疑慮，就是打虎會不會放緩。但是打虎的虎的級別，什麼叫放緩？這裡各有各的說法，如果他不放緩大家是想看到周永康已經是前政治局常委級別的，那麼你再搞出一個前國家副主席，或者前總書記這才是打虎的步步逼近，是一個加速的情況。
現在的放緩還沒有跡象，已經開始動曾慶紅，或者是動曾慶紅的跡象壓在黨內沒有向外公布的情況下，所以大家認為是放緩。大家可以看得出中共的黨媒或者中紀委的文章也好，它是在黨內拉鋸的時候是要告訴百姓我們還在反腐，它是想通過反腐繼續收買民心，也是讓官員們自律一點。
在這個情況下是一個保黨的一個左右平衡，玄妙的平衡時期，那麼這個平衡時期因為已經開始了黨內相互勢力之間的搏鬥，用中共的話講，它就是一個你死我活的政治鬥爭，它是不可能在這點上徹底的停止。
主持人：您認為為什麼它沒有向外界所料繼續推進呢？
趙培：就這個問題我們看到，它如果再拿下一個前國家副主席曾慶紅或者前中共的一把手江澤民，大家就會看到中共從上到下都已經爛透了。現在就不是你們要不要打虎的問題，而是中國是不是需要共產黨繼續執政下去的問題。
我們在王岐山和福山先生的採訪當中，王岐山也是透露了這個問題，他是想通過福山先生的訪談向外放出一個風，就是我們是在中共的領導之下打虎，或者在中共領導下反腐，這個百姓能不能接受？這樣的法治百姓能不能接受？他是想試探外界態度。他得到的態度是外界十分的不接受，大家都認為沒有中共大家才能過得好，才能有法治，才能有憲法。
主持人：我想問一下破空，我們還在這個問題上接著深入談一下，如果照你們所分析的，打虎有一定的阻力或者放緩了，一個是會不會停？一個是這個阻力到底是什麼樣的阻力？
陳破空：這個中紀委的文章就說得很明顯，中紀委這個文章中間還說反腐是一把雙刃劍，打下的貪官對他本人是損害遠不足對黨的損害大，這句話我根本不接受。因為這個黨組織有八千多萬，你能全打掉嗎？你不可能全打掉。本人都是身敗名裂、家產全沒，然後鋃鐺入獄、白髮蒼蒼，那個損害多大，那一輩子完了，你這黨沒完哪，你不能說對黨組織的損害很大。
這個話是什麼呢？中共就兩套話語體系，中紀委這個網站也是兩套話語體系，一套是說給民眾聽、一套說給黨內聽，它是說給黨內聽的。它是在表態，中紀委不是說《人民日報》發了文章在批它，也不是說別人發的文章在批它，它自己在說話。
實際上是向黨內交心、向黨內表態，它意思是說我不再貪大求全了，我也不再抓大老虎了，我也不再想當獨立王國了，它有點事給自己找個台階下的意思，實際上在自說自話說給黨內聽。如果說戰略上也是個緩兵之計，讓黨內不要反撲得厲害。
阻力在哪？阻力就是大老虎、老老虎聯手反撲成真，就是政治老人江澤民、曾慶紅這個集團的力量還是很強大，因為他們曾經執政13年，後來又垂簾聽政10年，23年在中國政界上下布下大量的人馬。
而且現在的政治局常委裡面，7個人裡面至少有三個半是他們的人，比如張德江、張高麗和劉雲山，還有俞正聲兼兩個，一個是太子黨的身分，一個是親江系的，所以三個半的。
根據王岐山這個中紀委發表的文章來看，王岐山本人在政治局常委受到了圍攻，可以說這些話是有人指責他們，他們才回擊的、才說話的。有人指責他建了獨立王國，有人指責他充當了公檢法，有人指責中紀委權力太大。
因為以前指責的政法委權力太大，大家都害怕，覺得是個強力部門，在政治上，現在中紀委又是權力很大，強力部門，隨時可以帶走人，因為公檢法你不能帶走人，比如說一個市委書記在開會，公檢法能進去帶有人嗎？帶不走，中紀委可以把他帶走。
現在就發出了疑問了，如果按照這樣一個解釋下去，將來還有什麼辦案可言呢？首先司法不是獨立的，受黨的領黨，公檢法不能去抓人；在紀委又不能亂動了，紀委要約束自己，要說受黨的領導，要受同級黨委的領黨，黨內的獨立體系也不存在了。
但實際上情況更糟，你說比兩年半，這個表態比兩年半之前情況更糟，他想怎麼說就怎麼說，以前要說嚴重的他可以說，要為治標、治本開路，為贏得時間要多打幾隻大老虎，說周永康壞的時候說他影響惡劣、罪大惡極，列很多罪。
從開始是辦周永康，一定要辦到底，聲勢很大，最後是保周永康，又說沒有造成重大影響。一開始要辦一個人，後來要保一個人，前倨後恭、虎頭蛇尾、雷聲大雨點小，顯示黨內鬥爭非常激烈，兩派拉鋸僵持不下。
主持人：胡平先生有什麼補充？
胡平：拿周永康案來說，今年3月兩會期間最高法院還專門提到，周永康案和其它案要公開審理，到頭來是祕密審理，而且我們看了消息是6月11日，實際上審判是在5月22日，過了20天，中間顯然有很多很多幕後，肯定有很多很多的問題。
《人民日報》紀委文章有篇有談到，說紀委工作人員不要搞獨立王國，不要搞先斬後奏，不要搞「倒逼」，什麼是倒逼呀？我們說倒逼是網絡一個流行語，意思是說下邊發令迫使上邊做出正面的回應，比如一些維權活動鬧得聲勢很大，弄得上頭不得不做出一些處理。
那他到底什麼意思？我們可以看到方便麵兩年才泡開，這怎麼造成的，因為肯定上面那一幫人不希望……
主持人：不會束手就擒。
胡平：不希望把周永康的事情端出來，理由就是端出來損害黨的形象，我們內部處理就是大事化小，小事化了，最好不要公開，因為周永康擔任那麼多要害職務那麼長時間，你批周永康就是批共產黨，這不是損黨的形象。
有這麼個規矩，作為周永康這種級別的人，顯然官方媒體不能隨便點名揭批的。那麼那一派人他就登他兒子的問題，登他親家母的事，登他原來親信祕書的事，親信部下的事，這個沒犯規。
但這些事情登多了，你周老虎就呼之欲出，這個就是人們說的倒逼，你話說到這份上了，你看名義上沒犯規，但你不能說到這份上，弄得我想保他保不住了，你保住不是保壞蛋嗎？不得不同意把他拋出來。
所以肯定看出來這次周永康折騰那麼久，以這種方式結尾，是雙方一種妥協，因為那一派人根本就不願意，連審判都不願意的，但他不得不接受這一點，但又反過來指正你紀委，你以後不能這麼幹，這就剛剛破空提到的，每一到同級上級，那你就動彈不了了，基本上沒什麼大動作可以做了。
主持人：我想你們主要的觀點是說他們內鬥得非常激烈，正如胡平先生您也說內鬥正酣。但趙培先生，我想請問您，現在國內媒體和政局還是有很多動向，比如，昨天中共官方宣布，有二個軍中大老虎剛剛下台，一個是原黑龍江省軍區司令員寇鐵，另一個是武警第一個公開落馬的老虎劉占琪。
中共總後勤部政委劉源在《求是》發表文章，也被國內各大網站轉載，文章中猛批四大老虎。這些跡象在您看來，是不是某種程度上也說明打虎還在繼續？但是也可能因為受到阻力，所以大家看來是放緩了？
趙培：對！劉源上一次在媒體公開說話是今年3月份，3月份之後，我們就看到周永康案的一些變化和徐才厚的變化；這次劉源又講話，也是面臨這個問題。但是我們看到最近處理的這二個軍級以上將領，還真夠不上「大老虎」的級別，這二個將領去年就已經開始被調查，今天只不過是順手推出來而已。
現在軍中真夠得上級別的，其實是大家一直關心的郭伯雄要不要不公開處理？江澤民在軍中還有一個馬仔，他的前祕書是不是要被拿出來？這兩個才是現在軍中的大老虎。從這個跡象來看，劉源只是在呼籲，黨內針對這兩個人怎麼處理還是在博奕當中。
主持人：剛才我們談到阻力也好、放緩也好，我想請問二位一個關鍵問題，紀委這些文章到底是不是緩兵之計？還是打虎真的有可能停嗎？
陳破空：我們可以這樣分析，中性分析為「戰略相持階段」，因為現在有「力量對比」的問題。我們實際觀察習近平、王岐山打虎受挫是在什麼時候？是兩件事情、兩個人，一個是令計劃的弟弟令完成在海外成功留下來了，手上握有情報核彈；另一個是郭文貴大商人出來叫陣，表面罵胡舒立實際是罵王岐山，叫板。
這二件事情出來之後，突然國內的風向發生了變化，而這二件事情背後是有人布局的。當然，令完成是令計劃事先就布好局了；郭文貴是曾慶紅布好的局，也是在「慶親王」那篇文章出來之後曾慶紅的大反擊。這個布局之後，看得清形勢發生很大變化，發生變化之後可以說是雙方的力量都很大；一方面江、曾這一派的勢力不可小看，盤根錯結，甚至通過外國媒體放風，倒過來揭露習近平家族資產、揭露王岐山跟摩根大通銀行有說項等等；反過來，習近平、王岐山畢竟掌握了實權，也有相當的實力，不可能被擊倒。
所以雙方現在處於戰略對峙狀態，暫時達成妥協，比如周永康案實際上就是變相的軟著陸。這時候雙方相持，但是並沒有放鬆，沒放鬆的跡象是什麼呢？一方面曾慶紅他們的布局在繼續進行，我們看到一些海外媒體的報導、美國學者的一些發言甚至包括中美關係的一些政見，都是非常奇怪的。
比方釣魚島原來鬧得很凶，實際上是周永康用便衣鬧起來的，周永康弄下去之後，釣魚島現在鬧不起來了，而且中日關係在趨緩；南海的問題，應該是以前江澤民掌握軍頭的時候就已經布局了，比如建島，包括徐才厚、郭伯雄等，一方面是要開採資源，再一方面是要給習出難題，現在習近平政權也在放軟，說「近期完成，近期要停工了」。
江系在外交上給習製造困境、在各方面製造困境都有可能。一方面是出於習近平很頑固的民族主義傾向，但另一方面可能是出於政敵給他布的局，造成這種錯綜複雜的局面。但是長遠來看，我為什麼說「戰略相持階段」？因為長遠看來畢竟老人派這邊是要變老，而且手上的權力逐漸遠離，江澤民也好、曾慶紅也好年齡不饒人，比如最近一些老人病重或者病死。
習近平、王岐山畢竟手中握有權力，而習近平、王岐山必須明白一點，他們畢竟是搞政治的要很清楚，如果一件事不幹到底，最終就是倒過來砸自己。你以為今天你說幾句好話、妥協一下、安慰幾下你就了事？不會了事！
如果十九大王岐山退下去，完全可能受到反攻、清算；而習近平在十九大的時候被砍去一隻臂膀──王岐山，之後，在二十大退位的話，那更可能受到黨內保守勢力的反撲、江澤民勢力的反撲。這種時候你還不如就做到底。
我估計他們現在等待時機，比如等政治老人病重、等政治老人病死、等江派力量進一步削弱，他有可能再啟動所謂的「大動作」。
胡平：我覺得恐怕都等不到十九大，因為現在各方手裡有多少棋彼此都很清楚。習近平、王岐山當然有年齡的優勢、有在位的優勢，所以他們可以緩一緩，但江澤民、曾慶紅又不是傻瓜！當然知道這一點，就算他們兩個人為眼前的妥協感到滿足了，他們的子女不放心哪！他們的親信不放心哪！
你想，當年鄧小平快死的時候，那江澤民就敢對鄧小平的兒子下手；那他們知道江澤民的兒子、曾慶紅的兒子難道不擔心？等他們老子一旦不在的時候他們就會挨整！他們一定會想到這一點。所以他們一定要抓緊時間，趁著他們還在的時候，就削弱你的力量，讓你折騰不起來。而這一點，習近平、王岐山也看得見，他不會連這一點都看不清楚。
所以這麼一來，我覺得矛盾現在是暫時緩和下來，這肯定是暫時性的，不會等到十九大。因為我們知道共產黨，第一，共產黨開大會都是走過場，什麼事都是在沒開會之前就解決了，等開會就解決不了了。所以不會等到那時候，而且已經搞到這份上，「開弓沒有回頭箭」這道理誰都懂。打虎不成必然會被虎傷，雙方都心知肚明，已經撕破臉了，這時候處於現實立場，都不可能，誰也吃不掉誰，但是各方都在做準備，所以我說它「內鬥正酣」，而且比很多人想的會來得更快一些。
主持人：我想請問趙培先生，因為剛才破空提到郭文貴，最近被陸媒渲染成像郭文貴一樣的人物──車峰，戴相龍的女婿。說他涉及郭文貴、馬建、令計劃案。外界有一種分析，當時郭文貴和胡舒立的叫板，其實背後是曾慶紅和王岐山的叫板；現在車峰被查，有分析認為，王岐山突破車峰，說明江澤民、曾慶紅用的郭文貴這張牌已經失效。對這種分析您怎麼看？
趙培：車峰只是小集團當中的代表性人物，金融權威這邊的一個代表性人物。郭文貴真正的聯繫是曾慶紅通過馬建、國安部，建立了海外特務體系和國內特務體系，從現在看來郭文貴還沒被抓或者還沒出事，證明這個特務體系還能護得住郭文貴。但是隨著時機的轉移，郭文貴案已經處於冷卻階段，習近平他們完全可以通過總參的特務或已經掌握國安的特務和總政的特務去解決掉海內外曾慶紅派系的特務，這時候，郭文貴這顆定時炸彈才能夠真正被排除掉。
主持人：謝謝。還是請問破空，剛才談到周永康被輕判，有一種分析「是妥協的結果」，但是也有一種分析：周永康可能供出曾慶紅甚至江澤民，以此換得輕判。有意思的是最近有一則最新報導，海外「追查國際」組織以江澤民祕書身分打電話給張德江，在印度。問張德江：「周永康有沒有供出江澤民直接指使活摘法輪功學員的事情？」張德江的反應非常有意思，他既不驚訝、也不否認，他只是讓對方去聯繫中辦。您怎麼看張德江的反應？
陳破空：張德江還說他不方便說，因為在國外；另外，手機也不方便。張德江的反應，反映現在在權的人和退位的老人之間還是有點規矩，並沒有弄在一塊；再就是，張德江的表現，表明他在判斷情況：究竟是江澤民的勢力大還是習近平的勢力大。他非常謹慎。而且他的說法實際上是「此地無銀三百兩」，證明確實有活摘器官這件事情。
我想說的是，周永康被輕判其中有情節，有兩種可能，一是妥協，我上次講過有「三方妥協」的可能；另一個可能，是不是他給習、王立了功，供出更大的人物。這裡面有二個細節值得注意，他是一個罪犯，但是在法庭上居然像領導人似的，他重複一句話：「對我的審判，顯示了全面從嚴治黨、全面依法治國的決心。」好像他還是個政治局常委似的。那話是習近平和王岐山的話，等於他把習、王的話背一遍，這是在討好別人。
另外，他那一頭白髮是一個問題。白髮說明什麼呢？他在位的時候是染了髮的，現在原形畢露了，同時說明，在位的時候別人也染了髮，只不過現在還可以染髮。也就說明他在位的時候，他腐敗別人也在腐敗。中共導演了一齣戲，反而由一頭白髮露出了很多馬腳。
主持人：我們接聽觀眾朋友的電話，線上有一位大陸的王先生，王先生您好。
大陸王先生：我認為反腐沒有停止，習近平、王岐山仍然在主導打老虎，只是這段時間公布得比較少，可能是跟審判周永康的案子有關！這段時間像郭文貴案、車峰案、李小琳的案子，說明好戲還在後頭。
第二，反腐阻力肯定很大，當然我認為中共腐敗癥結是在鄧小平這些傢伙身上，如果不清，清算增加的問題，光是打倒曾慶紅、李鵬乃至江澤民，我認為這不可能從根本上根除中共的腐敗。這就是我的兩個觀點。
主持人：謝謝王先生。我們請趙培先生講一下，您認為現在習、王打虎處於什麼階段？下一步會怎麼走？
趙培：我接著這位觀眾的問題和我上面的分析說。其實現在曾慶紅、江澤民這幫老人能夠威逼到習近平和王岐山，最大的問題是要不要保黨、要不要亡黨。因為一旦把前任總書記打倒，在中共的歷史上，就是歷次政治鬥爭當中的路線鬥爭，已經涉及到這個黨要怎麼走下去！
江澤民是建立了一個腐敗體系保著這個黨，整個中共其實是由腐敗保下來的，打腐敗就等於打中共，現在若打到江澤民就打到根子上了。這個問題還涉及到整個歷史的走向，現在選擇權正在習近平和王岐山的手上。
我們看整個歷史的走向，當一個王朝走到末年的時候，中國歷史上的「弔民伐罪、順天應人」也是涉及到解救百姓於水火的人權問題。在美國和全世界的歷史上也都是這樣，美國南北戰爭打到最後，真正的進步是人權修正案，建憲法廢奴。中共反腐到了這個階段，習近平、王岐山面臨選擇，中國未來的人權立國到底在哪裡？他們再走下去什麼是正義？
中國現在的情況，中共最大的人權犯罪、江澤民集團最大的人權犯罪，就是它迫害法輪功學員。在這個時候，法輪功學員把江澤民訴訟上法庭，到現在為止四千多份訴狀，能不能依法立國、能不能帶領中國走向文明、人權立國的階段？這個選擇權現在放到了習近平和王岐山手裡。徹底擺脫中共迫害人權制度，把整個腐敗的根子江澤民和中共拿下去，代領中國走向美好未來；或者他們不做，必定有人去做，因為歷史不會在這個階段停止。
主持人：謝謝三位嘉賓精采評論。感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。
