【新唐人2015年09月10日訊】【熱點互動】（1358）裁軍30萬 習近平的大手筆：在上週的閱兵式上，習近平宣佈裁軍30萬，引發外界不少評論分析。媒體報導，伴隨著裁軍，會有大幅軍隊改革，包括將七大軍區精簡為四大戰區，且直接歸總部指揮。這是習的又一次鞏固軍權的舉動嗎？為何選在此時公布？國際如何看待這一次的中共裁軍？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在上週，中共的閱兵式上習近平宣布裁軍30萬，引發外界不少評論和分析。媒體報導，伴隨著裁軍還有大幅的軍隊改革，其中可能包括將七大軍區減為五個，且歸中央直接指揮。
大幅裁軍和軍改出於什麼目的？為何在此時公布？國際社會對中共此次裁軍抱有什麼觀感？今天我們請兩位資深評論員對這些熱點問題評論和解析。一位是政論家陳破空先生，破空您好！
陳破空：主持人好！各位觀眾好！
主持人：還有一位是時事評論員傑森博士。傑森好！
傑森：主持人好！大家好！
主持人：謝謝二位！在節目開始，我們先看一段新聞短片。
兩名接近軍方的消息人士向香港《南華早報》披露，此次計劃裁減的30萬人中，軍官將超過一半。
其中一名消息人士說，至少有17萬名從中尉到大校的軍官會被裁減。如此大的比例讓外界感到驚訝。
目前，中共七大軍區，共有十八個集團軍。根據消息來源，將有兩個軍區以及三個集團軍會被削掉。非戰鬥部門將有約10萬人被裁減。而駐防邊境的5萬士兵，會融入武警部隊。
消息說，裁軍後的15個集團軍，將招募海、空軍成員，強化聯合作戰指揮。瀋陽軍區的一個集團軍會變成空軍突擊隊，南京和濟南軍區的兩個集團軍，會成為海軍陸戰隊。另外，除了北京衛戍區之外，其他所有省級和市級的警備區會被關閉，大約有5萬人被裁。
消息人士稱，有關裁軍的細節，當局最快會在9月中宣布。所有被裁軍人會獲得補償，其中5萬人會被轉入文職工作，部分人則會在獎勵誘導下提早退役。
主持人：觀眾朋友，今天我們討論的題目是，中共的這一次裁軍和軍隊改革。歡迎隨時打電話發表您的觀點。破空，其實裁軍和軍隊改革的消息一直有所耳聞，但是習近平這一次在閱兵式上高調宣布，還是讓不少人感到意外，請您分析一下，他為什麼選擇這個時刻這樣高調宣布？
陳破空：對！這個很具有戲劇性，國內、外都會感到意外。「大閱兵」、「大裁軍」這兩個詞加在一起，大閱兵是炫耀，炫耀武力的表現；大裁軍好像又在收斂，比如在宣示某種和平。
有國內、國外雙重含義。對國外宣示是希望「中國威脅論」能夠降調，因為大多數西方國家都不去參加閱兵，認為它的演出就是軍事威脅，是赤裸裸的軍事行動，不是為了和平而是為了戰爭。他宣示一下，就好像是自己宣示和平，是為了安撫國際社會，但實際上他有內部的目的。在大閱兵的同時宣示大裁軍，一方面好像是給軍方增加榮譽，但是另一方面來說，就要對軍方動手腳。所以這是一石二鳥的戰略。
主持人：傑森，您怎麼看這一次裁軍？新聞中提到，可能有17萬軍官包括其中。您認為傳聞是否可信？
傑森：當然，現在的報導大部分都是傳言，對於17萬軍官將被裁的傳言我是持懷疑態度。因為說了這一次主要是針對陸軍，陸軍總數是85萬，17萬名軍官是1/5，怎麼可能呢？把所有的軍官都裁光了！是不是可能中間包括有很多文職人員？是不是每個文職人員都是官員？這個我也不知道。
30萬裁軍裁17萬名軍官，整個來說我還是覺得非常難以置信。當然這都是傳言，但是有一點確認，這一次裁軍看樣子是附屬動作，更大的動作是他想針對軍隊作改革。比如整個中國軍隊重陸軍，陸軍現在占中國軍隊70％〜80％，70%左右的人數就跟國際拉齊。
畢竟陸軍是針對自己周邊國家的力量，而中國現在的勢力範圍是全球性質的，因為它已經是世界第二大經濟大國，貿易全球化，所以真正影響國家利益的因素不一定侷限在中國國內。而中國周邊的國家，特別是在蘇聯解體之後，基本上已經不存在巨大威脅，陸軍的存在是滯後的軍事思想的表現。很可能這一次是改革重於真正意義上的裁軍。
我認為裁軍很可能只是根棒子，在這次軍事改革過程中，誰要是跟他逆著幹，可能就是被裁軍的對象。裁軍是手段，真正的目的是軍事改革。
主持人：對！我們等一下談軍事改革。我想問破空，因為剛才您說閱兵和裁軍發出的是矛盾的信號。在外界看來，這一次中共的裁軍，國際社會如何觀感？周邊國家又是怎麼看的？
陳破空：國際社會最初覺得意外。我看了很多報導說是感到意外，突然在大閱兵時，習近平宣布裁軍30萬。但隨即國際社會普遍表示懷疑態度，很快，國際社會沒有對這個宣布表示歡迎和讚賞，幾乎沒有。
美國作了大量分析，智庫或專家們得出一個結論，裁軍是為了增軍。怎麼講呢？首先裁員並沒有裁軍費，軍費還是增長，以10%兩位數的比例在增長。為什麼說裁軍是為了增軍呢？它裁的是陸軍，裁的是舊式的軍隊，大陸化的一種軍隊，但是增加了空軍或海軍的實力。把更多的軍事資源和費用用在海軍或空軍上，比如其中有一些傳言，增加飛行隊、空中突擊隊，又是什麼東海、北海艦隊，學美國方式。
剛才傑森博士講到一點，對裁減十七萬多名軍官不太可信；我倒覺得比較可信。為什麼呢？因為消息是《南華早報》發出來的。《南華早報》的歷史，回歸前它是屬於比較英國化的媒體，以英文為主，回歸後才有中文，很快就被中共中央機構在背後收購股份，所以《南華早報》實際上是傳達高層的聲音，消息往往比較可靠。比如原來傳過周永康、徐才厚和郭伯雄的事，當傳到《南華早報》的時候就比較可靠了。別的媒體還在猜測或僅僅放風的時候，到《南華早報》就比較確定了。
裁17萬名軍官的可能性是很大的。因為這17萬軍官裁的不是少將以上，少將以上他動不了，中尉到大校他是可以動得了。有兩個可能，其一是因為要清除軍中勢力、異己勢力，是習近平鞏固軍中權力的手段；其次，可能這些人就是買官、賣官上來的，要打腐敗太複雜了，反腐反這麼多腐，不勝其煩，乾脆一次開除算了，把這些人都開除，就趁機以軍隊清腐名義把徐才厚、郭伯雄、江澤民當時大規模賣官、賣官提上來的東西一掃而光，這種可能性非常大。
主持人：既然談到軍隊改革，我們探討一下。他到底出於什麼目的在這時候裁軍和軍事改革？而且據外界有些媒體的引用詞，它是脫胎換骨似的。傑森，您認為他出於什麼目的，不管是政治還是軍事來做這件事情呢？
傑森：你說對了，兩方面，政治和軍事。政治非常明顯，當他對整個軍隊做大手術，重新建立的軍隊就是他的軍隊。這一次各種傳聞都有，有人說是從七大軍區要轉成五大軍區，甚至有人說會縮成四大戰區。如果有這樣子大的變化，那麼所有的人員由他安排，這就把習近平樹立成鄧小平之後的真正中國第一強人。政治目的非常明顯。
而且他手中拿著「裁軍30萬」的這根棒子，那誰不聽話，就把最不聽話的那個編制、那個人員裁掉的過程中，對於加強他的政治力量是非常有用的。
軍事上我們剛才已經分析了，中國軍隊現在不管是思想、組織和戰術等各方面都是非常陳舊、保守。中國軍隊的武器其實已經滿不錯了。中國的軍費是世界第二，比俄國要高出兩到三倍。俄國具有全球打擊能力，俄國的軍艦可以全球航行，可以在整個中東駐紮自己的軍隊；中國還侷限在自己周邊的海域。
所以說，這麼大的軍費，卻沒有真正的全球打擊能力，事實上是中國軍隊的恥辱，習近平想改變這個問題，他就很可能會有裁陸軍、增強海、空軍的做法，真正把中國提升到與目前經濟地位相符的狀態，軍事提高。我想，政治、軍事都有這樣的原因。
主持人：破空，您剛才提到，裁減17萬名軍官有可能是清除異己的目的。但是如果層級非常低，能不能真正達到把他不想要的或者反腐遺留下的這些人清除掉呢？
陳破空：因為他反腐分各層次，如果在比較高的像徐才厚、郭伯雄這種，就是以一種很大的、斧剁的手段，叫「大老虎」的方式打，那是一個個打，就跟射鵰似的一個個射；但是下面的，越到下面他就可以成批成批解決，顧忌就小一點；至於少將、中將這一批，當然他比較謹慎，因為涉及到會不會發生政變、軍心嘩變或者有些人會不會採取動作？會比較謹慎。。所以對中校、中尉到大校這一級，他是要判斷。軍隊裡面也分派系，就好像14集團軍屬於薄熙來父親的集團軍；那麼像郭伯雄的那個叫40軍嗎？還是57軍？有一個編號，那個集團軍就是以他為首的。這些人就形成一定的官官相護、互相提拔，形成一定的裙帶關係。
軍隊裡面提拔叫「三爺」：師爺、姑爺、少爺。所謂「師爺」就是跟首長身邊的人有關係的人叫師爺；所謂的「姑爺」就是親戚關係可以提，跟首長有關係的；還有「少爺」就是通過從這些官二代，這些關係是有關係網，就形成了一定的軍隊、一定的體系，很多官員都有同樣的關係。甚至像什麼叫「西北狼」、「東北虎」嘛，徐才厚的軍叫作「東北虎」，郭伯雄的叫「西北狼」，「西北狼」、「東北虎」來吃北京的小綿羊，所以讓習近平不寒而慄。在這個時候他就要採取一些措施，在這一層官員就成批成批的開掉，開掉的話等於削減集團軍，整個拿掉，就是說軍隊中直接的威脅可以消除。
主持人：那就是說，您認為他這次主要的目的是在於鞏固軍權是嗎？
陳破空：是，實際上是他拿國際問題做幌子來解決國內問題，拿國內問題去應付國際社會，所以做的事可以一箭雙鵰做得很巧妙。因為他在國際上就說我要在國際上宣示和平，我要宣示降低中國危險論甚囂塵上，那我在國內有個裁軍，聽起來名正言順，為了和平，在國內大話連篇說得過去。
但在國內來說，他為了解決國內問題、軍隊現代化、及應付國際上的一些事情，實際上他為了充實軍隊，轉化軍隊是應付一個更遠洋投放能力，他又在說中國國內軍隊需要現代化、也需要反腐，所以這兩頭都說得通。事實上裡面潛藏著多重目的，其中一個重要的目的就是權力鬥爭，跟鄧小平當年裁軍是一樣的，都有權力鬥爭的因素。
主持人：好的，我想先問一下傑森，剛才您提到軍事方面的考量，破空也提到軍隊現代化，那麼在您看來，這樣一個軍隊的重組對於它增強這個軍隊本身的戰鬥力有沒有幫助呢？
傑森：它是一個必要條件，不是一個充分條件。整個這一次裁軍，如果按現在中國軍隊的運作方式，那是死翹翹的，那根本是沒希望的，現在真正戰爭進來的話，中國軍隊會被打蒙的。它不管現代設備多麼先進，事實上如果你沒有一個海陸空綜合的作戰能力，中國軍隊過去30年沒有打過真正意義上的現代戰爭，那麼中國軍隊事實上是不敢拿出去打任何仗的。所以說這一次改革是必須的。如果是我說的必要條件。
但是並不是改革一定能把中國軍隊塑造成一個真正全球攻擊力的一個現代軍隊。那跟中國軍隊下一步的進一步的融合、發展有關，但是確實中國這種軍隊歷史上腐敗的程度，事實上你不可能把中國軍隊全部解散重組，只要你不重組，大部分人留下來，中國軍隊固有的那種腐敗的習氣，你是根本解決不了的。所以說這一次只是創造了個必要條件，但是中國軍隊是不是真正能因此提高戰鬥力？還並不是充分條件就一定能做到這一點。
主持人：這個問題上破空有沒有補充？
陳破空：中國軍隊的問題，我在2年前寫了一本書叫作《假如中美開戰》，我總結了很多中國軍隊的問題，我就說如果它跟日本打會輸掉，跟美國打，一敗塗地，甚至美國人會打到北京，攻擊中南海，而且中國人民會夾道歡迎美軍。所以我那個書寫的時候我就總結了有十幾章，其中就講了中國軍隊的腐敗，深重的腐敗，從政變的環節一直到上面的提幹、買官賣官。另外，其中寫到中國軍隊的落後，觀念的落後和形式的落後、整個體制的落後，都寫了。
但是很奇怪的是這2年當我看見中共內部很多所謂的自己反省，在批徐才厚和郭伯雄的同時他們就講中國軍隊怎麼腐敗、怎麼落後，腐敗的軍隊打不了勝仗，就像北洋軍閥。我倒不是說他們看了我的書發表這些言論，指的是我在2年前就總結了一大本，已經總結了中共軍隊的問題一大本。
所以我們如果從正面理解這件事情的話，習近平除了鞏固權力的需要、清除異己的需要，還有一個他正面的一個做法就是說，的確是中共的軍隊，解放軍腐敗到不可收拾的地步，他不得不動這種大手術，也是他在黨內能夠名正言順去做事情的一個原因。
主持人：但是您覺得他這樣的軍隊的改組，能夠解決、或者減緩它的腐敗問題嗎？
陳破空：當然是減緩不了，實際上他們在學美國，除了政治上不學美國，都在學美國，經濟上也好、社會上也好、外交發言人制度也好，包括軍隊，據說這個軍隊要撤銷七大軍區，改成戰區制，比如五大戰區、四大戰區，在學美國；又是成立聯合司令部，也是學美國；又是什麼強化海軍、空軍，也是學美國；強調指揮中心的集中等等，都是學美國。這些東西肯定。
但它政治上這一套沒有學，比如軍隊的體制、互相監督的體制、軍事法庭、軍事檢察院，軍人腐敗受到怎麼樣的處理，這個跟美國的體制完全不一樣。所以它學到的是形式、學不到靈魂，所以這個腐敗問題根本不可能得到解決，除非中國的政治制度發生變化，除非中國的軍隊國家化、獨立於黨派，它才有可能解決這個問題。
否則現在喊什麼黨的軍隊，打著「聽黨指揮」四個大字，動不動就「聽黨指揮」的話，這種軍隊根本解決不了腐敗的問題。因為這裡邊意味著政治的官員和軍隊的官員互相勾結的事情，還有地方上的勢力跟軍隊的互相勾結。
所以這次他裁軍，為什麼對地方警備區要裁呢？古代叫「削藩」，就是怕地方軍隊跟地方領導人結合形成一個地方勢力威脅中央。薄熙來主政重慶的時候，他就跟重慶警備區關係非常好，朱和平，而且在雲南有一個他父親留下的14集團軍，這兩大軍是他政變的基礎，而他自己準備了5千的祕密軍械，所以他要舉事的話，王立軍一出逃，他馬上飛到雲南去看他的嫡系部隊。所以這一次削減所謂集團軍、削減地方的警備區有削藩的意義，加強中央集權的作用，這是薄熙來事件留下來的一個尾聲。
傑森：當然這一次也很明顯把原來各個軍區獨立統一指揮，整個軍區的運作變成現在軍區如果是戰區的話，戰區的頭正常維護，真正的思想是在中央，這跟美國目前軍隊的運作是非常類似的。
主持人：所以這就是我的問題，因為這樣的一個大的調整和組合，必然涉及到現有的很多利益集團，那麼傑森，在您看來，這個阻力會不會很大？
傑森：目前當然一說裁軍30萬，整個七大軍區各個表態，但是表態的思想都是陳腐無比的那種老套的思想。他們提到了一點，當時鄧小平裁軍的時候也說裁軍是個得罪人的事，我來做吧。而且它不光是裁軍，它還是有一個涉及軍隊重組的問題，就是說它會面臨很大的問題，《解放軍報》它有一個長篇的枯燥無味的文章裡頭也說了一些話，裁軍會面臨巨大的阻力。你可以看到這種危險，它提到甚至會出現危險，它提到了這樣的問題，就是非常大的內部的阻力會出現。
當然這一次的話，他也是長期準備了以後，他畢竟把像中央軍委的幾個大頭都已經死的死、關的關，都已經抓起來差不多了。所以說這種殺雞給猴看，當然不是雞了，殺猴給猴看的這種做法已經做了，已經震懾了一批人。在裁軍的過程中他很可能還會遇到一定的阻力，但是他敢接受公布，其實已經比較有勝券的時候了。
主持人：我覺得就是有一定的掌控。
傑森：但是我當然同意陳破空剛剛的說法，就是說整個中國軍隊的戰鬥力並不是說你把框架學成了美國的，你就有戰鬥力了。核心問題其實就是一個問題，它現在還是強調「黨指揮槍」，換句話說這是黨軍，這個軍隊不是國家的軍隊，不是人民的軍隊。
軍隊不能國家化，軍隊真正的榮譽感是不能建立的，就是說真正的一個軍隊上去打仗的時候那是拼命，拼命的時候，如果你覺得你是為一個黨，而這個黨又是臭不可聞的時候，那個動力遠遠不如為你的民族、為你的國家拼命的那個動力來得大。根本上這個軍隊的榮譽感，就比如說日本人當時軍隊的那種榮譽感，英文叫「honor」，這種感覺事實上在中國軍隊裡頭是非常難建立的，根本上就是它是黨軍，它不是國軍、民軍。
主持人：破空，剛才您提到了軍隊要做很多重組，您怎麼看他會面臨的阻力問題，您認為習近平現在對軍隊的掌控力是不是足以讓他去克服這些阻力？
陳破空：阻力就是，中國的軍隊是最大的利益集團，這個利益集團腐敗的程度，那真是不可勝數的，那裡面形形色色的，包括他這次要裁減一些非戰鬥群體，比如說文工團，文工團就是軍隊的妓院。實際上你看那些像谷俊山也好、徐才厚也好，都是從文工團發展什麼三妻四妾，谷俊山有23個所謂「二奶」，這都是文工團團員出來的。所以這裡面錯綜複雜的利益勾結是非常嚴重的、非常深刻的。
剛才傑森講了，說鄧小平說了一句話，說裁軍是一個得罪人的事情，罪人的事情我幹。為什麼他敢那麼說？因為他有絕對的權威，他是個老資格，他是個元老，說一不二，誰也動不了，他84年大閱兵，85年做出百萬大裁軍的宣示，他敢說，別人不敢說。但現在習近平有沒有這個膽識呢？有沒有這個魄力呢？跟鄧小平相比，他顯然是不夠的，但是他想去做，他想學鄧小平這麼去做。
但是他跟鄧小平有一個不一樣，鄧小平當時裁軍真正是想把一些資源轉到經濟建設上。他當時有二個動作，一個是400萬軍隊裁100萬，這樣可以節約很多的錢投經濟建設；還有一個動作就是他把軍轉民，就是軍工廠轉成民用廠來生產民用產品，這樣就實現軍隊的經濟利益化。
當然它相同的地方都是權力鬥爭，但是習近平是直奔主題，絕對沒有為經濟建設服務，反而是鞏固權力、重整軍隊。因為如果他的鴻圖大志實現的話，把七大軍區拆掉組成四大戰區和五大戰區，習近平可以稱為現代共軍之父，他就以這個名義號令共軍，我重組一遍，把共軍重新洗牌，而且所有的戰區的那些官員由我來重新任命，因為這裡面涉及到整個人事大搬風，不僅是軍事改革，而是人事大搬風，這樣一個變化之後，習近平就擁有了軍隊的絕對權力。
主持人：觀眾朋友，我們的節目時間也快到了，如果您有任何觀點想發表，或者想提問，歡迎您給我們來電話。我想請問傑森，剛才你們二位都提到鞏固權力的問題，但是對於軍隊的重組，您認為這是不是一個時機，就是說讓習近平安排自己的人上去？他是不是能夠真正的達到他鞏固權力的目的呢？
傑森：從目前架勢來看的話，應該是這樣子的，習近平他在軍隊做過一段時間，他對軍隊的腐敗應該是非常了解的，他也是從中層開始做起來的，他知道中國軍隊的戰鬥力。他自己非常清楚，他不敢實質的去做任何戰鬥的行動。如果跟歷史上其他的比如江澤民或胡錦濤比起來的話，如果對軍隊做手腳能夠做成功的可能性比前面的人要大一點，因為他畢竟有這樣一定的背景在裡頭。
主持人：請問破空，現在他鞏固了權力，但是在這個大的背景下，在中國政局大背景下做裁軍的舉動，是不是從某種方面也反映出一個政局的不穩？
陳破空：我們看到這次大閱兵還有政治老人出場，就說明他還在鞏固權力過程中，他有一個好的機會，就是反腐的名義。比如對17萬多軍官他只要暗示他們，我不把你們投入監獄就算好的了，你們都是買官賣官上來的，你們背後都有行賄、受賄這些劣跡，我不把你放進監獄就算好的，你自覺退吧！所以他這個機會是非常好，他一下可以成批的解決這個問題，所以對他鞏固的權力應該說是一個非常好的機會，加上這些政治老人風燭殘年很快都要進棺材了。
傑森：當然你要從這次他的阻力有多大？你就從幾大軍區舉手表決堅決支持習近平的決定，就可以看出來這是個非常荒謬的事情。比如美國它也有裁軍的決定，從來沒有國會說我們要裁軍，所有將軍舉手說我們堅決支持國會的決定。正常的國家，它就是一個正的運作方式，不牽涉到你支持、不支持的。每次在中共官員開始決定要跟黨中央保持一致，要支持哪個中央領導人的時候，就是中共在內部鬥爭在進入白熱化的狀態。
主持人：破空，您覺得他這樣的裁軍和軍隊改革，跟他下一步的反腐或者打虎有沒有什麼直接的相關？
陳破空：當然有很多的布局。就是因為那些政治老人的重重做梗，還有政治老人在政治局、政治局常委裡代理人的做梗，你看他成立了很多的小組，總共11個小組，親自當組長，就是為了跳開政治局或政治局常委來做自己的決策。同樣道理，軍隊的改組是習近平深謀遠慮的一步棋，是鞏固軍權的一步棋。
也可以說一方面負面的說，他的軍權還沒有鞏固；正面的說，他有一個很巧妙的作法去鞏固他的軍權。如果他達到目的，也很可能達到目的，在這些老人都凋謝的情況下，他通過軍權的鞏固而異軍突起，然後獨掌大權做一些大方針的改進是有可能的。
主持人：傑森，在這點上您有什麼補充嗎？
傑森：我倒是沒有具體的補充。整個來說，我自己的感覺，裁軍30萬，我還是那個話，只是一個真正的幌招、虛招。實招其實是他的軍隊改革，樹立他在軍中大老的地位，整個在中國掌有絕對的權力。與此同時，把中國軍隊從現在不可思議這種弱的程度提拔到國際上相對來說並軌的狀態。其實這個話題不應該是裁軍的問題，更多的是一個軍改的問題、奪權的問題。
主持人：這次裁軍很多人在說它是摒棄了舊蘇聯的戰略格局，而是向美軍的結構靠攏，我不知道這點上破空您有什麼評論？
陳破空：它整個都在美軍化，剛才講了。但是有一點，我們現在不說它靈魂上靠不近美國，關鍵是它走不出國門，不管它怎麼改。你看中國在東北和華南都有七大軍區駐守。
但是美國是十大司令部，美國有中央司令部、太平洋司令部、大西洋司令部。比如太平洋司令部設在夏威夷，它的覆蓋面非常大；而中央司令部不僅在美國它有它的駐地總部，它在中東卡塔爾這個國家就有它司令部的駐地；還有歐洲司令部總部設在德國。像這樣的大手筆，中共是遠遠做不到的。美國還有南方司令部。
整個美國在二戰後它是維護世界和平的力量，它是49國駐軍，它有個全球的格局，而它走得出國門，受到全世界的歡迎，任何國家都歡迎美軍到達，一到達就覺得是和平、繁榮、民主和文明的到達。
但是中國軍隊走不出國門，你學了美軍之後你還是在國內固守，你如果沒有一個政治制度的變化，沒有國家的民主化、文明化的話，你跟美軍那可以說是天上地上的差距，就算你再有核武器，恐怕你自己中心開花、自己爆炸，就跟天津大爆炸一樣。
主持人：我想很多問題的關鍵是一個人的問題，所以這些因素形式上學到，但是精神上可能是學不到。好，非常感謝二位嘉賓的評論，我們今天節目的時間也到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，希望下次您能積極參加我們的討論，感謝您的收看，下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在上週，中共的閱兵式上習近平宣布裁軍30萬，引發外界不少評論和分析。媒體報導，伴隨著裁軍還有大幅的軍隊改革，其中可能包括將七大軍區減為五個，且歸中央直接指揮。
大幅裁軍和軍改出於什麼目的？為何在此時公布？國際社會對中共此次裁軍抱有什麼觀感？今天我們請兩位資深評論員對這些熱點問題評論和解析。一位是政論家陳破空先生，破空您好！
陳破空：主持人好！各位觀眾好！
主持人：還有一位是時事評論員傑森博士。傑森好！
傑森：主持人好！大家好！
主持人：謝謝二位！在節目開始，我們先看一段新聞短片。
兩名接近軍方的消息人士向香港《南華早報》披露，此次計劃裁減的30萬人中，軍官將超過一半。
其中一名消息人士說，至少有17萬名從中尉到大校的軍官會被裁減。如此大的比例讓外界感到驚訝。
目前，中共七大軍區，共有十八個集團軍。根據消息來源，將有兩個軍區以及三個集團軍會被削掉。非戰鬥部門將有約10萬人被裁減。而駐防邊境的5萬士兵，會融入武警部隊。
消息說，裁軍後的15個集團軍，將招募海、空軍成員，強化聯合作戰指揮。瀋陽軍區的一個集團軍會變成空軍突擊隊，南京和濟南軍區的兩個集團軍，會成為海軍陸戰隊。另外，除了北京衛戍區之外，其他所有省級和市級的警備區會被關閉，大約有5萬人被裁。
消息人士稱，有關裁軍的細節，當局最快會在9月中宣布。所有被裁軍人會獲得補償，其中5萬人會被轉入文職工作，部分人則會在獎勵誘導下提早退役。
主持人：觀眾朋友，今天我們討論的題目是，中共的這一次裁軍和軍隊改革。歡迎隨時打電話發表您的觀點。破空，其實裁軍和軍隊改革的消息一直有所耳聞，但是習近平這一次在閱兵式上高調宣布，還是讓不少人感到意外，請您分析一下，他為什麼選擇這個時刻這樣高調宣布？
陳破空：對！這個很具有戲劇性，國內、外都會感到意外。「大閱兵」、「大裁軍」這兩個詞加在一起，大閱兵是炫耀，炫耀武力的表現；大裁軍好像又在收斂，比如在宣示某種和平。
有國內、國外雙重含義。對國外宣示是希望「中國威脅論」能夠降調，因為大多數西方國家都不去參加閱兵，認為它的演出就是軍事威脅，是赤裸裸的軍事行動，不是為了和平而是為了戰爭。他宣示一下，就好像是自己宣示和平，是為了安撫國際社會，但實際上他有內部的目的。在大閱兵的同時宣示大裁軍，一方面好像是給軍方增加榮譽，但是另一方面來說，就要對軍方動手腳。所以這是一石二鳥的戰略。
主持人：傑森，您怎麼看這一次裁軍？新聞中提到，可能有17萬軍官包括其中。您認為傳聞是否可信？
傑森：當然，現在的報導大部分都是傳言，對於17萬軍官將被裁的傳言我是持懷疑態度。因為說了這一次主要是針對陸軍，陸軍總數是85萬，17萬名軍官是1/5，怎麼可能呢？把所有的軍官都裁光了！是不是可能中間包括有很多文職人員？是不是每個文職人員都是官員？這個我也不知道。
30萬裁軍裁17萬名軍官，整個來說我還是覺得非常難以置信。當然這都是傳言，但是有一點確認，這一次裁軍看樣子是附屬動作，更大的動作是他想針對軍隊作改革。比如整個中國軍隊重陸軍，陸軍現在占中國軍隊70％〜80％，70%左右的人數就跟國際拉齊。
畢竟陸軍是針對自己周邊國家的力量，而中國現在的勢力範圍是全球性質的，因為它已經是世界第二大經濟大國，貿易全球化，所以真正影響國家利益的因素不一定侷限在中國國內。而中國周邊的國家，特別是在蘇聯解體之後，基本上已經不存在巨大威脅，陸軍的存在是滯後的軍事思想的表現。很可能這一次是改革重於真正意義上的裁軍。
我認為裁軍很可能只是根棒子，在這次軍事改革過程中，誰要是跟他逆著幹，可能就是被裁軍的對象。裁軍是手段，真正的目的是軍事改革。
主持人：對！我們等一下談軍事改革。我想問破空，因為剛才您說閱兵和裁軍發出的是矛盾的信號。在外界看來，這一次中共的裁軍，國際社會如何觀感？周邊國家又是怎麼看的？
陳破空：國際社會最初覺得意外。我看了很多報導說是感到意外，突然在大閱兵時，習近平宣布裁軍30萬。但隨即國際社會普遍表示懷疑態度，很快，國際社會沒有對這個宣布表示歡迎和讚賞，幾乎沒有。
美國作了大量分析，智庫或專家們得出一個結論，裁軍是為了增軍。怎麼講呢？首先裁員並沒有裁軍費，軍費還是增長，以10%兩位數的比例在增長。為什麼說裁軍是為了增軍呢？它裁的是陸軍，裁的是舊式的軍隊，大陸化的一種軍隊，但是增加了空軍或海軍的實力。把更多的軍事資源和費用用在海軍或空軍上，比如其中有一些傳言，增加飛行隊、空中突擊隊，又是什麼東海、北海艦隊，學美國方式。
剛才傑森博士講到一點，對裁減十七萬多名軍官不太可信；我倒覺得比較可信。為什麼呢？因為消息是《南華早報》發出來的。《南華早報》的歷史，回歸前它是屬於比較英國化的媒體，以英文為主，回歸後才有中文，很快就被中共中央機構在背後收購股份，所以《南華早報》實際上是傳達高層的聲音，消息往往比較可靠。比如原來傳過周永康、徐才厚和郭伯雄的事，當傳到《南華早報》的時候就比較可靠了。別的媒體還在猜測或僅僅放風的時候，到《南華早報》就比較確定了。
裁17萬名軍官的可能性是很大的。因為這17萬軍官裁的不是少將以上，少將以上他動不了，中尉到大校他是可以動得了。有兩個可能，其一是因為要清除軍中勢力、異己勢力，是習近平鞏固軍中權力的手段；其次，可能這些人就是買官、賣官上來的，要打腐敗太複雜了，反腐反這麼多腐，不勝其煩，乾脆一次開除算了，把這些人都開除，就趁機以軍隊清腐名義把徐才厚、郭伯雄、江澤民當時大規模賣官、賣官提上來的東西一掃而光，這種可能性非常大。
主持人：既然談到軍隊改革，我們探討一下。他到底出於什麼目的在這時候裁軍和軍事改革？而且據外界有些媒體的引用詞，它是脫胎換骨似的。傑森，您認為他出於什麼目的，不管是政治還是軍事來做這件事情呢？
傑森：你說對了，兩方面，政治和軍事。政治非常明顯，當他對整個軍隊做大手術，重新建立的軍隊就是他的軍隊。這一次各種傳聞都有，有人說是從七大軍區要轉成五大軍區，甚至有人說會縮成四大戰區。如果有這樣子大的變化，那麼所有的人員由他安排，這就把習近平樹立成鄧小平之後的真正中國第一強人。政治目的非常明顯。
而且他手中拿著「裁軍30萬」的這根棒子，那誰不聽話，就把最不聽話的那個編制、那個人員裁掉的過程中，對於加強他的政治力量是非常有用的。
軍事上我們剛才已經分析了，中國軍隊現在不管是思想、組織和戰術等各方面都是非常陳舊、保守。中國軍隊的武器其實已經滿不錯了。中國的軍費是世界第二，比俄國要高出兩到三倍。俄國具有全球打擊能力，俄國的軍艦可以全球航行，可以在整個中東駐紮自己的軍隊；中國還侷限在自己周邊的海域。
所以說，這麼大的軍費，卻沒有真正的全球打擊能力，事實上是中國軍隊的恥辱，習近平想改變這個問題，他就很可能會有裁陸軍、增強海、空軍的做法，真正把中國提升到與目前經濟地位相符的狀態，軍事提高。我想，政治、軍事都有這樣的原因。
主持人：破空，您剛才提到，裁減17萬名軍官有可能是清除異己的目的。但是如果層級非常低，能不能真正達到把他不想要的或者反腐遺留下的這些人清除掉呢？
陳破空：因為他反腐分各層次，如果在比較高的像徐才厚、郭伯雄這種，就是以一種很大的、斧剁的手段，叫「大老虎」的方式打，那是一個個打，就跟射鵰似的一個個射；但是下面的，越到下面他就可以成批成批解決，顧忌就小一點；至於少將、中將這一批，當然他比較謹慎，因為涉及到會不會發生政變、軍心嘩變或者有些人會不會採取動作？會比較謹慎。。所以對中校、中尉到大校這一級，他是要判斷。軍隊裡面也分派系，就好像14集團軍屬於薄熙來父親的集團軍；那麼像郭伯雄的那個叫40軍嗎？還是57軍？有一個編號，那個集團軍就是以他為首的。這些人就形成一定的官官相護、互相提拔，形成一定的裙帶關係。
軍隊裡面提拔叫「三爺」：師爺、姑爺、少爺。所謂「師爺」就是跟首長身邊的人有關係的人叫師爺；所謂的「姑爺」就是親戚關係可以提，跟首長有關係的；還有「少爺」就是通過從這些官二代，這些關係是有關係網，就形成了一定的軍隊、一定的體系，很多官員都有同樣的關係。甚至像什麼叫「西北狼」、「東北虎」嘛，徐才厚的軍叫作「東北虎」，郭伯雄的叫「西北狼」，「西北狼」、「東北虎」來吃北京的小綿羊，所以讓習近平不寒而慄。在這個時候他就要採取一些措施，在這一層官員就成批成批的開掉，開掉的話等於削減集團軍，整個拿掉，就是說軍隊中直接的威脅可以消除。
主持人：那就是說，您認為他這次主要的目的是在於鞏固軍權是嗎？
陳破空：是，實際上是他拿國際問題做幌子來解決國內問題，拿國內問題去應付國際社會，所以做的事可以一箭雙鵰做得很巧妙。因為他在國際上就說我要在國際上宣示和平，我要宣示降低中國危險論甚囂塵上，那我在國內有個裁軍，聽起來名正言順，為了和平，在國內大話連篇說得過去。
但在國內來說，他為了解決國內問題、軍隊現代化、及應付國際上的一些事情，實際上他為了充實軍隊，轉化軍隊是應付一個更遠洋投放能力，他又在說中國國內軍隊需要現代化、也需要反腐，所以這兩頭都說得通。事實上裡面潛藏著多重目的，其中一個重要的目的就是權力鬥爭，跟鄧小平當年裁軍是一樣的，都有權力鬥爭的因素。
主持人：好的，我想先問一下傑森，剛才您提到軍事方面的考量，破空也提到軍隊現代化，那麼在您看來，這樣一個軍隊的重組對於它增強這個軍隊本身的戰鬥力有沒有幫助呢？
傑森：它是一個必要條件，不是一個充分條件。整個這一次裁軍，如果按現在中國軍隊的運作方式，那是死翹翹的，那根本是沒希望的，現在真正戰爭進來的話，中國軍隊會被打蒙的。它不管現代設備多麼先進，事實上如果你沒有一個海陸空綜合的作戰能力，中國軍隊過去30年沒有打過真正意義上的現代戰爭，那麼中國軍隊事實上是不敢拿出去打任何仗的。所以說這一次改革是必須的。如果是我說的必要條件。
但是並不是改革一定能把中國軍隊塑造成一個真正全球攻擊力的一個現代軍隊。那跟中國軍隊下一步的進一步的融合、發展有關，但是確實中國這種軍隊歷史上腐敗的程度，事實上你不可能把中國軍隊全部解散重組，只要你不重組，大部分人留下來，中國軍隊固有的那種腐敗的習氣，你是根本解決不了的。所以說這一次只是創造了個必要條件，但是中國軍隊是不是真正能因此提高戰鬥力？還並不是充分條件就一定能做到這一點。
主持人：這個問題上破空有沒有補充？
陳破空：中國軍隊的問題，我在2年前寫了一本書叫作《假如中美開戰》，我總結了很多中國軍隊的問題，我就說如果它跟日本打會輸掉，跟美國打，一敗塗地，甚至美國人會打到北京，攻擊中南海，而且中國人民會夾道歡迎美軍。所以我那個書寫的時候我就總結了有十幾章，其中就講了中國軍隊的腐敗，深重的腐敗，從政變的環節一直到上面的提幹、買官賣官。另外，其中寫到中國軍隊的落後，觀念的落後和形式的落後、整個體制的落後，都寫了。
但是很奇怪的是這2年當我看見中共內部很多所謂的自己反省，在批徐才厚和郭伯雄的同時他們就講中國軍隊怎麼腐敗、怎麼落後，腐敗的軍隊打不了勝仗，就像北洋軍閥。我倒不是說他們看了我的書發表這些言論，指的是我在2年前就總結了一大本，已經總結了中共軍隊的問題一大本。
所以我們如果從正面理解這件事情的話，習近平除了鞏固權力的需要、清除異己的需要，還有一個他正面的一個做法就是說，的確是中共的軍隊，解放軍腐敗到不可收拾的地步，他不得不動這種大手術，也是他在黨內能夠名正言順去做事情的一個原因。
主持人：但是您覺得他這樣的軍隊的改組，能夠解決、或者減緩它的腐敗問題嗎？
陳破空：當然是減緩不了，實際上他們在學美國，除了政治上不學美國，都在學美國，經濟上也好、社會上也好、外交發言人制度也好，包括軍隊，據說這個軍隊要撤銷七大軍區，改成戰區制，比如五大戰區、四大戰區，在學美國；又是成立聯合司令部，也是學美國；又是什麼強化海軍、空軍，也是學美國；強調指揮中心的集中等等，都是學美國。這些東西肯定。
但它政治上這一套沒有學，比如軍隊的體制、互相監督的體制、軍事法庭、軍事檢察院，軍人腐敗受到怎麼樣的處理，這個跟美國的體制完全不一樣。所以它學到的是形式、學不到靈魂，所以這個腐敗問題根本不可能得到解決，除非中國的政治制度發生變化，除非中國的軍隊國家化、獨立於黨派，它才有可能解決這個問題。
否則現在喊什麼黨的軍隊，打著「聽黨指揮」四個大字，動不動就「聽黨指揮」的話，這種軍隊根本解決不了腐敗的問題。因為這裡邊意味著政治的官員和軍隊的官員互相勾結的事情，還有地方上的勢力跟軍隊的互相勾結。
所以這次他裁軍，為什麼對地方警備區要裁呢？古代叫「削藩」，就是怕地方軍隊跟地方領導人結合形成一個地方勢力威脅中央。薄熙來主政重慶的時候，他就跟重慶警備區關係非常好，朱和平，而且在雲南有一個他父親留下的14集團軍，這兩大軍是他政變的基礎，而他自己準備了5千的祕密軍械，所以他要舉事的話，王立軍一出逃，他馬上飛到雲南去看他的嫡系部隊。所以這一次削減所謂集團軍、削減地方的警備區有削藩的意義，加強中央集權的作用，這是薄熙來事件留下來的一個尾聲。
傑森：當然這一次也很明顯把原來各個軍區獨立統一指揮，整個軍區的運作變成現在軍區如果是戰區的話，戰區的頭正常維護，真正的思想是在中央，這跟美國目前軍隊的運作是非常類似的。
主持人：所以這就是我的問題，因為這樣的一個大的調整和組合，必然涉及到現有的很多利益集團，那麼傑森，在您看來，這個阻力會不會很大？
傑森：目前當然一說裁軍30萬，整個七大軍區各個表態，但是表態的思想都是陳腐無比的那種老套的思想。他們提到了一點，當時鄧小平裁軍的時候也說裁軍是個得罪人的事，我來做吧。而且它不光是裁軍，它還是有一個涉及軍隊重組的問題，就是說它會面臨很大的問題，《解放軍報》它有一個長篇的枯燥無味的文章裡頭也說了一些話，裁軍會面臨巨大的阻力。你可以看到這種危險，它提到甚至會出現危險，它提到了這樣的問題，就是非常大的內部的阻力會出現。
當然這一次的話，他也是長期準備了以後，他畢竟把像中央軍委的幾個大頭都已經死的死、關的關，都已經抓起來差不多了。所以說這種殺雞給猴看，當然不是雞了，殺猴給猴看的這種做法已經做了，已經震懾了一批人。在裁軍的過程中他很可能還會遇到一定的阻力，但是他敢接受公布，其實已經比較有勝券的時候了。
主持人：我覺得就是有一定的掌控。
傑森：但是我當然同意陳破空剛剛的說法，就是說整個中國軍隊的戰鬥力並不是說你把框架學成了美國的，你就有戰鬥力了。核心問題其實就是一個問題，它現在還是強調「黨指揮槍」，換句話說這是黨軍，這個軍隊不是國家的軍隊，不是人民的軍隊。
軍隊不能國家化，軍隊真正的榮譽感是不能建立的，就是說真正的一個軍隊上去打仗的時候那是拼命，拼命的時候，如果你覺得你是為一個黨，而這個黨又是臭不可聞的時候，那個動力遠遠不如為你的民族、為你的國家拼命的那個動力來得大。根本上這個軍隊的榮譽感，就比如說日本人當時軍隊的那種榮譽感，英文叫「honor」，這種感覺事實上在中國軍隊裡頭是非常難建立的，根本上就是它是黨軍，它不是國軍、民軍。
主持人：破空，剛才您提到了軍隊要做很多重組，您怎麼看他會面臨的阻力問題，您認為習近平現在對軍隊的掌控力是不是足以讓他去克服這些阻力？
陳破空：阻力就是，中國的軍隊是最大的利益集團，這個利益集團腐敗的程度，那真是不可勝數的，那裡面形形色色的，包括他這次要裁減一些非戰鬥群體，比如說文工團，文工團就是軍隊的妓院。實際上你看那些像谷俊山也好、徐才厚也好，都是從文工團發展什麼三妻四妾，谷俊山有23個所謂「二奶」，這都是文工團團員出來的。所以這裡面錯綜複雜的利益勾結是非常嚴重的、非常深刻的。
剛才傑森講了，說鄧小平說了一句話，說裁軍是一個得罪人的事情，罪人的事情我幹。為什麼他敢那麼說？因為他有絕對的權威，他是個老資格，他是個元老，說一不二，誰也動不了，他84年大閱兵，85年做出百萬大裁軍的宣示，他敢說，別人不敢說。但現在習近平有沒有這個膽識呢？有沒有這個魄力呢？跟鄧小平相比，他顯然是不夠的，但是他想去做，他想學鄧小平這麼去做。
但是他跟鄧小平有一個不一樣，鄧小平當時裁軍真正是想把一些資源轉到經濟建設上。他當時有二個動作，一個是400萬軍隊裁100萬，這樣可以節約很多的錢投經濟建設；還有一個動作就是他把軍轉民，就是軍工廠轉成民用廠來生產民用產品，這樣就實現軍隊的經濟利益化。
當然它相同的地方都是權力鬥爭，但是習近平是直奔主題，絕對沒有為經濟建設服務，反而是鞏固權力、重整軍隊。因為如果他的鴻圖大志實現的話，把七大軍區拆掉組成四大戰區和五大戰區，習近平可以稱為現代共軍之父，他就以這個名義號令共軍，我重組一遍，把共軍重新洗牌，而且所有的戰區的那些官員由我來重新任命，因為這裡面涉及到整個人事大搬風，不僅是軍事改革，而是人事大搬風，這樣一個變化之後，習近平就擁有了軍隊的絕對權力。
主持人：觀眾朋友，我們的節目時間也快到了，如果您有任何觀點想發表，或者想提問，歡迎您給我們來電話。我想請問傑森，剛才你們二位都提到鞏固權力的問題，但是對於軍隊的重組，您認為這是不是一個時機，就是說讓習近平安排自己的人上去？他是不是能夠真正的達到他鞏固權力的目的呢？
傑森：從目前架勢來看的話，應該是這樣子的，習近平他在軍隊做過一段時間，他對軍隊的腐敗應該是非常了解的，他也是從中層開始做起來的，他知道中國軍隊的戰鬥力。他自己非常清楚，他不敢實質的去做任何戰鬥的行動。如果跟歷史上其他的比如江澤民或胡錦濤比起來的話，如果對軍隊做手腳能夠做成功的可能性比前面的人要大一點，因為他畢竟有這樣一定的背景在裡頭。
主持人：請問破空，現在他鞏固了權力，但是在這個大的背景下，在中國政局大背景下做裁軍的舉動，是不是從某種方面也反映出一個政局的不穩？
陳破空：我們看到這次大閱兵還有政治老人出場，就說明他還在鞏固權力過程中，他有一個好的機會，就是反腐的名義。比如對17萬多軍官他只要暗示他們，我不把你們投入監獄就算好的了，你們都是買官賣官上來的，你們背後都有行賄、受賄這些劣跡，我不把你放進監獄就算好的，你自覺退吧！所以他這個機會是非常好，他一下可以成批的解決這個問題，所以對他鞏固的權力應該說是一個非常好的機會，加上這些政治老人風燭殘年很快都要進棺材了。
傑森：當然你要從這次他的阻力有多大？你就從幾大軍區舉手表決堅決支持習近平的決定，就可以看出來這是個非常荒謬的事情。比如美國它也有裁軍的決定，從來沒有國會說我們要裁軍，所有將軍舉手說我們堅決支持國會的決定。正常的國家，它就是一個正的運作方式，不牽涉到你支持、不支持的。每次在中共官員開始決定要跟黨中央保持一致，要支持哪個中央領導人的時候，就是中共在內部鬥爭在進入白熱化的狀態。
主持人：破空，您覺得他這樣的裁軍和軍隊改革，跟他下一步的反腐或者打虎有沒有什麼直接的相關？
陳破空：當然有很多的布局。就是因為那些政治老人的重重做梗，還有政治老人在政治局、政治局常委裡代理人的做梗，你看他成立了很多的小組，總共11個小組，親自當組長，就是為了跳開政治局或政治局常委來做自己的決策。同樣道理，軍隊的改組是習近平深謀遠慮的一步棋，是鞏固軍權的一步棋。
也可以說一方面負面的說，他的軍權還沒有鞏固；正面的說，他有一個很巧妙的作法去鞏固他的軍權。如果他達到目的，也很可能達到目的，在這些老人都凋謝的情況下，他通過軍權的鞏固而異軍突起，然後獨掌大權做一些大方針的改進是有可能的。
主持人：傑森，在這點上您有什麼補充嗎？
傑森：我倒是沒有具體的補充。整個來說，我自己的感覺，裁軍30萬，我還是那個話，只是一個真正的幌招、虛招。實招其實是他的軍隊改革，樹立他在軍中大老的地位，整個在中國掌有絕對的權力。與此同時，把中國軍隊從現在不可思議這種弱的程度提拔到國際上相對來說並軌的狀態。其實這個話題不應該是裁軍的問題，更多的是一個軍改的問題、奪權的問題。
主持人：這次裁軍很多人在說它是摒棄了舊蘇聯的戰略格局，而是向美軍的結構靠攏，我不知道這點上破空您有什麼評論？
陳破空：它整個都在美軍化，剛才講了。但是有一點，我們現在不說它靈魂上靠不近美國，關鍵是它走不出國門，不管它怎麼改。你看中國在東北和華南都有七大軍區駐守。
但是美國是十大司令部，美國有中央司令部、太平洋司令部、大西洋司令部。比如太平洋司令部設在夏威夷，它的覆蓋面非常大；而中央司令部不僅在美國它有它的駐地總部，它在中東卡塔爾這個國家就有它司令部的駐地；還有歐洲司令部總部設在德國。像這樣的大手筆，中共是遠遠做不到的。美國還有南方司令部。
整個美國在二戰後它是維護世界和平的力量，它是49國駐軍，它有個全球的格局，而它走得出國門，受到全世界的歡迎，任何國家都歡迎美軍到達，一到達就覺得是和平、繁榮、民主和文明的到達。
但是中國軍隊走不出國門，你學了美軍之後你還是在國內固守，你如果沒有一個政治制度的變化，沒有國家的民主化、文明化的話，你跟美軍那可以說是天上地上的差距，就算你再有核武器，恐怕你自己中心開花、自己爆炸，就跟天津大爆炸一樣。
主持人：我想很多問題的關鍵是一個人的問題，所以這些因素形式上學到，但是精神上可能是學不到。好，非常感謝二位嘉賓的評論，我們今天節目的時間也到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，希望下次您能積極參加我們的討論，感謝您的收看，下次節目再見。
